«Мы ожидали, что люди будут говорить «кредиты — это замечательно», а наоборот, оценка кредита — негативная»

«В России мы имеем дело с резким упадком гражданского участия»

Теперь сделаем резкий разворот и спросим себя: а что это говорит о нас самих и о том, как мы устроены. Давайте предположим на минутку, что все эти тенденции, о которых я говорил, находятся не где-нибудь в совершенно другом мире, по отношению к которому мы занимаем догоняющую или отстающую позицию, а вдруг мы к этим тенденциям имеем прямое и непосредственное отношение. И тогда все те рассуждения, которые я предлагал, возможно, не так уж далеки от нашей собственной жизни.

Я попробую разбить свои наблюдения по этому поводу на три блока, проиллюстрировав ими исследования, которые я сам провожу. Начну с политической стороны дела. Вы помните, что там, где нас преследовал советский человек, мы говорили о том, что политическая организация в современной России очень напоминает советскую — в том смысле, что мы имеем единогласную поддержку власти и квазитоталитарную ситуацию, ситуацию тотального подавления государством индивида.

Точно так же, как это происходит во всем мире, в России мы имеем дело с резким упадком гражданского участия. Это проблема, о которой пишут в разных странах и пишут там, где чаще всего гордились гражданским участием снизу — в США. О том, что люди проявляют безучастие к гражданской активности, все меньше интересуются тем, чтобы управлять сообществом, городом и средой, делать что-то активно. Они меньше хотят общаться с политиками, все реже участвуют в политических акциях, реже коммуницируют со своими представителями, все меньше интереса проявляют в выборах. По всему миру происходит процесс деполитизации. Это как раз потеря интереса к политике, который выражается в снижении гражданского участия. Вместо этого политика переводится в хозяйственные категории, это то, что мы имеем в России. Мы проводим исследование, про которое я подробно говорить не могу, потому что оно сырое, мы сами удивлены тем, насколько часто нам говорят о том (мы беседуем с людьми, которые собирают данные для опросов общественного мнения), что самая тяжелая тема для опроса — это политика.

Люди стараются уходить в частную жизнь, стараются решать свои проблемы, для них это все более понятно, практично и доступно, чем участие в политической жизни

Люди чаще готовы говорить о деньгах, человек напрямую не скажет, сколько зарабатывает, а вот что политика настолько проблемная тема — мы были удивлены. Они говорят, что как только приходит опрос о политике, они стараются скинуть его, взять какой-то другой, все что угодно, только не опрос о политике, людям это не нравится. В этом смысле происходит перевод — управлять должен тот, кто лучше всего смыслит в хозяйстве, крепкий хозяйственник, модель, которая становится сильна. Параллельно с этим в России (это не только российская ситуация) — слабы модели местного самоуправления. Сейчас в ГД дебатируется закон, который может уничтожить местное самоуправление — это закон об объединении городов в городские округа. И мы знаем, что местное самоуправление — самая слабая часть российской политической системы, люди не готовы в этом участвовать, не готовы управлять, выбирать или контролировать. Все это кажется странной деятельностью, которая не имеет смысла. Это связано с курсом на подавление коллективной активности, который достаточно ясно проявляется как в России, так и в других странах, когда мы слышим, что принимать решения должны не ничего не смыслящие рядовые граждане, а люди, которые знают, как вещи устроены. Решения должны принимать те, кто компетентен, со специальным образованием и опытом. А всякая спонтанная активность снизу нежелательна, будет приводить к плохим последствиям и должна подавляться. Это заканчивается наиболее ярким индикатором — низкой явкой на выборах. Сколько у вас было явки на последних местных выборах?

Зритель: У нас всегда много было.

Юдин: Отлично, это и будет примером, который будет работать против моей теории, это и было нужно, это хороший контрпример. Но, в принципе, в России явка на выборах очень низкая и продолжает снижаться как на федеральных выборах, так и на местных. Борьба за рекорд идет, но в больших городах явка в 5—12% уже не считается чем-то из ряда вон выходящим. И надо иметь в виду, что доля тех, кто отвечает на опросы общественного мнения, тоже крайне низка — об этом вы не услышите в вечерних новостях, но доля тех, кто отвечает на опросы в зависимости от метода составляет 10—30%, не больше. То есть про всех остальных мы не можем ничего сказать — они не хотят во все это ввязываться, им это неинтересно.

Все это слабо похоже на идею о патерналистском характере этой власти. Мы, скорее, имеем дело с не желанием ни поддерживать власть, ни протестовать против нее, а вообще желанием от нее дистанцироваться. Люди стараются уходить в частную жизнь, стараются решать свои проблемы, для них это все более понятно, практично и доступно, чем участие в политической жизни. Это плохо похоже на патерналистскую модель.

«Россия — страна с практически рекордным неравенством, здесь 10% богатых людей владеют 90% богатства»

Перейдем ко второй составляющей. Вторая составляющая — это неравенство. Я показывал картинку по неравенству для всего мира. По данным того же самого Швейцарского банка, Россия — страна с практически с рекордным неравенством, здесь 10% богатых людей владеют 90% богатства. Это, конечно, сказывается на 90% населения, которые попадают в 10%. Как это сказывается? Россия — это страна больших разрывов между городами и селом, столицей и регионами. Тем не менее, мало кто живет на воздушном шаре, и поэтому потребительская способность потихоньку спускается вниз. Люди видят, как можно жить, и у них возникают потребительские аппетиты. Как их можно реализовать в ситуации, когда разрыв между богатыми и бедными очень высокий? Естественный способ, который здесь используется — это потребительское кредитование, которое очень быстро росло вплоть до 2015 года, в 2016 году тенденции немного поменялись. Когда мы занимались исследованием потребительского кредитования, мы столкнулись с тем, что есть очень много разных оценок того, сколько имеют потребительские кредиты и как это считать, и как с этим иметь дело. Мы сначала были удивлены этому разбросу, это я мягко сформулировал, некоторые говорят 30%, другие — 90%. Это странно, когда все эти источники серьезные. Когда мы начали делать исследование сами, поняли, что оно не очень простое. Я сейчас буду говорить об интервью, которые мы делали с заемщиками, у меня нередко были случаи, когда ты в течение часа говоришь с человеком, он тебе рассказывает, что у него никогда в жизни не было кредита, что он их ненавидит и терпеть не может, а потом, внезапно, выясняется, что он пользуется карточкой, по которой давно ушел в овердрафт и у него там сформировалась гигантская задолженность. С точки зрения финансов — это, естественно, кредитное поведение.

Часто кредиты берутся для того, чтобы в данный момент почувствовать себя свободным и независимым

Поэтому вопрос в том, как считать, и это вопрос нетривиальный. До последнего времени ситуация с кредитами ухудшалась, росла задолженность. Проблема была не в том, что в России очень много долгов и это очень большие долги. Проблема была в том, что в России остается довольно плохое кредитное качество. Это значит, что наиболее уязвимыми, с их точки зрения, являются те, кто меньше всего зарабатывают. Те, у кого маленький доход — имеют большую нагрузку, которая может составлять 70—80% дохода домохозяйства ежемесячно. У этих людей часто по два-три кредита и для них это критично. Распределение кредитной нагрузки вызывает тревогу у ЦБ. Мы видели один из таких выплесков проблемы, когда в прошлом году были протесты валютных заемщиков.

Как это обычно объясняется с точки зрения концепции советского человека? Предполагается, что советский человек лишен чувства ответственности, поэтому он будет брать кредиты, не особенно задумываясь о последствиях. Именно это заставляет людей брать кредиты, не задумываясь о том, к чему это приведет. С этим предположением мы выходили в исследование, которое делали в 2014—2015 годах, где мы брали глубинные интервью с заемщиками. У нас было восемь городов исследования, мы взяли 106 интервью. Я могу вам рассказать, что гипотеза, которая у нас изначально существовала — она совершенно не подтвердилась. Мы ожидали, что люди будут говорить «кредиты — это замечательно, платить не надо, само рассосется». Наоборот, оценка кредита — негативная и редко кто говорит, что он с удовольствием берет кредиты, обычно это делается по необходимости. Кредит — это большая ловушка, с которой надо связываться только в самом крайнем случае.

Но более интересно то, что люди, которые имеют опыт кредитования, исповедуют принцип личной независимости и самостоятельности. Это очень интересная вещь, потому что мы ожидали, что их принципом будет «государство нам всем должно, поэтому будем брать сколько угодно». Мы услышали обратное: «ты всегда должен отвечать за то, что делаешь и самое главное — не быть ни у кого в долгу». Это, конечно, удивляет, особенно если ты разговариваешь с человеком, который находится в глубокой кредитной яме, когда он тебе рассказывает, что всегда следовал принципу никогда не попадать в личную зависимость, это как-то странно звучит. Но решение этого парадокса довольно простое. Между займом, который мы берем у знакомых или родственников, и кредитом в банке есть очень важная разница. Она состоит в том, что банку платят за каждую минуту времени, пока я пользуюсь кредитом. Это не милость, которая нам оказана, это то, что я оплачиваю из своего кошелька. Я не попадаю в зависимость банку. Поэтому люди не склонны брать у знакомых и родственников, а склонны брать у банков. И банки, кстати, об этом знают. Может быть, кто-то из вас видел — одна из самых красивых реклам, которую я видел, обращалась к тем, кто уже с кредитом, и она состояла в том, чтобы не идти клянчить у знакомых и родственников, а просто прийти и перекредитоваться по выгодной ставке.

Еще один принцип, который у меня вызвал удивление, называется принцип расчетливости. Мы ожидали обнаружить людей, которые не особенно думают над следующим кредитом: какая разница, сто тысяч или сто пятьдесят, — и обнаружили, что господствующий принцип, в том числе среди тех, кто находится в глубоком долгу, является принцип расчетливости. Это удивительное чувство, когда ты говоришь с человеком, у которого несколько кредитов и он перекредитовывается и понимает, что полным ходом идет под лед, и он рассказывает, что каждый, кто не может заплатить за кредит, — виноват сам. Со мной, говорит, никогда такого не случится. А только что он рассказывал про то, что кредит по машине он не выплатил. При этом человек может быть полностью уверенным в том, что у него есть какой-то план, чтобы выйти из этой ситуации, что у него есть надежный рецепт для того, чтобы ситуацию разрешить. Поэтому все эти люди сидят с ручкой и бумагой и тщательно считают все свои расходы и доходы, независимо от того, насколько плоха их кредитная ситуация. Случаи, когда люди берут кредит просто потому, что им захотелось и нет времени рассчитывать — единичные, это особая категория.

Наконец, еще один принцип, который я называю принципом монетизации коммуникаций. Часто кредиты оказываются способом избежать сложных разговоров. Приведу пару типичных примеров: например, женщина хочет купить стиральную машину, она тратит много времени на то, чтобы стирать. Она выносит это на семейный совет и говорит об этом мужу. Он отвечает — перебьешься. Она говорит — ах так! И после этого говорит себе, что она самостоятельный человек. Да, пускай я зарабатываю недостаточно, но я возьму кредит и дальше не буду себе позволять тратить на это время. Она берет кредит, покупает машину с твердым намерением потом его оплатить, это заканчивается семейным скандалом. Дальше варианты могут быть разные.

Еще один типичный случай, когда возникают кредиты, — не очень большая трата, но они могут набегать, — это ситуация коммуникации с детьми. Родители часто говорят, что ребенок все время что-то клянчит, в школе всякие гаджеты, и мой ребенок хочет такой же. И проще, чем спорить — купить. Во всех этих случаях есть две альтернативы — или вступить в коммуникацию, или привлечь дополнительный ресурс, который позволит без всяких вопросов обойтись.

Проскочу один сюжет, хотя он достаточно интересный. Просто упомяну, что люди достаточно часто берут кредиты — при том, что это просчитанное решение, чтобы в данный момент почувствовать себя свободным и независимым.

По-моему, Тютчев говорил о том, что Россия существует для того, чтобы показать всему миру, как жить не нужно. Может быть, что-то такое происходит и сейчас

«Если мы можем сказать что-то про позднесоветского человека, так это то, что его естественная среда — это манипулируемая коллективность»

В заключение задамся вопросом, который обещал в начале. Что здесь от советского человека, а что от постсоветского? Я надеюсь, что я если не показал, то по крайней мере дал представление о том, что то, что происходит в России — довольно типично для тех стран, на которые Россия часто ориентируется, и эти проблемы не являются уникальными, не являются проблемами отсталости, неразвитости или тем, что у нас какой-то особый культурный код. Более того, многие из них в России выражены гораздо более резко, чем в других обществах.

Нам нужно было разобраться с тем, что здесь возникло в последние 25 лет, а что является следом советской субъективности. Тут возникает пара проблем. Первая — мы мало что знаем про советского человека. Это не должно вызывать удивление, потому что в господствующей модели он служит не для того, чтобы исследовать, а для того, чтобы объяснять, почему что-нибудь не работает. Это такой вредитель, который приходит и постоянно перерезает провод. Никому не интересно почему он так устроен, как это можно содержательно объяснить, почему сложна эта субъективность. Это, скорее, функциональное место, чтобы объяснить, почему не работают господствующие теории, их нужно как-то спасти. Это большая исследовательская повестка. В последнее время вышла пара хороших книг — наиболее известная из них Алексея Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилась». Это хорошее, хотя и спорное описание позднесоветского времени с точки зрения, а что это такое вообще было? Но, в принципе, мы знаем об этом мало, потому что никогда не задавались этим вопросом всерьез.

Вторая проблема состоит в том, что не существовало никакого одного советского человека, это некая риторическая конструкция, которая сбивает с толку. За 70 лет существования советской власти было несколько разных антропологических решений. Чем силен подход, который я вам предлагаю? Он силен тем, что не исходит из того, что есть человек, который населяет местность, а дальше его можно или нельзя чему-нибудь научить. Напротив, идея состоит в том, что определенный антропологический тип соответствует режиму, который он населяет и наоборот. В этом смысле, если меняется способ управления, то меняются и те, кем мы управляем. Если меняются те, кем мы управляем, то меняется и способ управления. Человек является переменной. В советской системе тоже происходили изменения, которые меняли советского человека.

Если мы можем сказать что-то про позднесоветского человека, так это то, что его естественная среда — это манипулируемая коллективность. Это риторика коллективности, принадлежности к большим коллективам, которая на самом деле не подкреплялась реальным коллективным опытом. Поэтому много источников об этом времени пишет, что это очень двусмысленная коллективность, которая никогда не была настоящая и одновременно создавала несколько режимов существования. Оно существовало на фоне отсутствия гражданских структур, отсутствия какого-то реального низового объединения, формирования коллективов снизу. В этих условиях мы получили те изменения, которые привели нас в состояние, которое описывал в ходе этой лекции. Я это называю комбинацией позднесоветской организации с постсоветской организацией. Эта наигранная коллективность позднесоветского времени сочетается с постсоветским временем, когда мы вступаем в совершенно другую логику, когда критерием успеха становится совершенно другое, поощряется конкуренция, индивидуальный успех, не поощряются гражданские объединения и коллективность. В итоге мы получаем странный синтез, который делает нас исключительными, поэтому есть интерес к тому, что есть в России сегодня. Не исключено, что Россия является не каким-то отсталым пешеходом в этом общем пути, а наиболее радикально реализует в себе те тенденции, которые свойственны странам Западной Европы и Северной Америки. Просто здесь нет никаких ограничений для этих тенденций, и они проявляются гораздо более резко и отчетливо. По-моему, Тютчев говорил о том, что Россия существует для того, чтобы показать всему миру, как жить не нужно. Может быть, что-то такое происходит и сейчас.

Это заставляет нас по-другому ответить на вопрос, чего нам ждать дальше. К чему приведет расширение серой зоны, о которой я сегодня говорил — зоны людей, которые не интересуются политикой, выходят из политического поля. Как мы знаем на примере многих стран за последние пару лет, такие люди склонны выходить из тени и резко менять ситуацию. Как это будет в России, никто не знает, но для того, чтобы выяснить это — нам точно придется сменить инструмент. Главный вопрос, на который в ближайшее время предстоит ответить — какой инструмент необходим, чтобы эту серую зону рассмотреть и что-то о себе узнать.

Вопрос зрителя: Летом в Казани был Алексей Юрчак, обсуждалась его книга и выяснилось, что у него довольно существенная методическая ошибка. Он недооценивает влияние советской культуры. Как бы мы ни относились к советской культуре, она существует как категория, хотя Юрчак ее опускает, и она воспроизводится. В частности, от Крапивина пошли ролевики, Лукьяненко и школа научной фантастики ведут себя от Крапивина и продолжают воспроизводить в новых условиях именно эту советскую коллективность.

Второй момент — за скобки уходят неформальные объединения. Классический образчик — это Стрелков, его команда ролевиков, которая сначала инициировала процесс отделения Крыма, и его команда, которая сражалась за Донбассе. Это как раз то, что вышло из тени и не учитывается в методических работах. Как вы это оцениваете?

Юдин: Оба комментария очень правильные. Относительно первого — мне кажется, мы только сейчас подходим к вопросам, которые вы задали. А что именно оттуда осталось и как изменилось в новых условиях? У меня нет ответа, я, скорее, предлагаю вопрос и обращаю внимание на то, что я называю господствующей теорией, идеология модернизации вообще не позволяет его поставить. Потому что там советский человек — понятная картина. В этой рамке есть возможность поставить вопрос. Работая с рамкой Фуко, я пытаюсь понять, а как могла бы быть описана советская ситуация. Сам Фуко об этом умалчивает. Нам надо выяснить, что из этого времени осталось, как скомбинировать с новым временем и что это за тип субъективности, который мы имеем сегодня.

Что касается второго — я тоже согласен с тем, что спонтанные объединения не видны и совершенно неожиданно выходят на свет. Но у них есть довольно сильный запрос. Что касается этого конкретного движения — у меня есть сомнения по поводу его перспектив, это был сильный всплеск, но достаточно ограниченный. Он создал глобальные проблемы, но тем не менее был ограниченным в плане охвата. Вероятно, в той фазе, в которой был — он закончился. Но в дальнейшем нам предстоит ждать что-то в этом духе, и чтобы разобраться с тем, как это устроено и где в следующий раз прорвется — нам нужно искать новые инструменты.

Зритель: Мой вопрос про уровень политического участия России в мире — он низкий, а на Западе нет ли обратной ситуации? Если мы берем выборы Трампа и Брекзит, получается, что опросы предсказывали одно, а по факту получилось иначе. Я не думаю, что при проведении опросов были допущены большие ошибки, но получается, сторонники Трампа и сторонники выхода Великобритании из ЕС пришли более массово, чем их соперники. Это их внутренняя потребностьи или их грамотно мобилизовали?

Если мы можем сказать что-то про позднесоветского человека, то это то, что его естественная среда — это манипулируемая коллективность. Это означает то, что это риторика коллективности, принадлежности к большим коллективам, которая на самом деле не подкреплялась реальным коллективным опытом

Юдин: Мне легко ответить на этот вопрос на примере американских выборов. Есть два главных результата этих выборов, и они не в том, что их выиграл Трамп. На этих выборах была крайне низкая явка населения, 52%. Представьте себе выборы, которые решают судьбу Америки, на которых может появиться сумасшедший человек, я предыдущий год провел в Америке и знаю, многие люди считают его сумасшедшим. И в условиях решающих выборов половина населения их игнорирует. Это не рекордный уровень, но очень низкая явка. А про вторую половину я могу сказать, что никогда в истории Америки не было двух кандидатов с настолько плохими рейтингами. Люди, которые шли голосовать, они голосовали не за них, а против другого. Оба этих кандидата имели рекордные отрицательные рейтинги. На выходе из избирательных участков 65% опрошенных сказали, что они боятся президента Трампа. Я хотел обратить внимание, что это было чисто протестное голосование. Для Америки сегодня характерно отвращение к политике. Почти все кандидаты в президенты, кроме Хиллари Клинтон, начиная с ранних стадий, говорили, что они не политики — это смешно. Они сорок лет сидели в конгрессе и говорят, что не были политиками.

Что касается опросов, то есть одно более-менее понятное объяснение, почему опросы промахиваются. Оно состоит в том, что люди, которые не хотят участвовать в политике, не склонны отвечать на опросы. Но в какой-то момент они мобилизуются и приходят на выборы. Те, кто знает особенности американской избирательной системы, знают, что президента не выбирают всенародным голосованием, и в данном случае Трампу помог выигрыш в двух-трех ключевых штатах. И там была как раз была чуть большая явка — пришло чуть больше разъяренных людей, которых бесил противоположный кандидат. Это должно быть нам уроком, мы должны понимать, что стандартный метод, который мы используем, дает нам видеть только то, что реальность хочет нам показывать. Что не хочет показывать, с помощью этих методов мы не увидим.