Андрей Бабицкий: «Я бы спросил Владимира Путина, считает ли он меня и по сей день предателем»

«Сомнительный» Милонов и «буйно-помешанное «Радио Свобода»

— Андрей Маратович, буквально на прошлой неделе Виталий Милонов попросил прокуратуру проверить издание «Медуза» на экстремизм после выхода материала Ильи Азара о людях, бегущих из Чечни в Польшу. Так вот, комментируя нам эту ситуацию, Милонов заявил, что «Медуза» сейчас работает эффективнее «Радио Свободы»… Согласны ли вы с такой оценкой и уместно ли вообще сравнивать эти два СМИ?

— Я думаю, что сравнивать не очень уместно. «Медуза», конечно, в большей степени тяготеет к нормальной журналистике, хотя понятно, что ее оценки всего происходящего в России вполне коррелируют с позицией «Радио Свобода». Я не слежу особенно тщательно за действиями «Медузы», не знаю, что там написал Азар, но действительно огромное количество чеченцев бежит за границу, их там проживает около 200 тысяч, а по некоторым оценкам и того больше. Это явление имеет место быть, и оно социально значимое, значит, надо о нем писать, надо его анализировать, надо понимать его причины.

Ну а Милонов — фигура достаточно сомнительная. Он имеет пристрастие к заявлениям эпатажного толка, так что я как-то не вижу смысла комментировать его слова.

— К слову о «Свободе»: наше внимание привлек ваш пост в «Фейсбуке» о «ликвидации» «Радио «Свобода». Расскажите, почему вы называете эту контору «заблудившейся во мраке и бессмыслице» и насколько реально ее подружить с Путиным?

— Замечу, что этот пост проникнут иронией, он не очень серьезен — там в самом начале говорится о том, что «Трамп лично мне доверит пост руководителя ликвидационной комиссии». Понятно, что такая перспектива представляется совершенно фантастической. Подружить эту контору с Путиным невозможно, поскольку она изначально складывалась как площадка для беспощадной критики России (ну, поначалу Советского Союза, а теперь России). Мне кажется, что эта корпорация фундаментально устроена так, что провести в ней какие-то серьезные изменения невозможно. Собственно, и человеческий ресурс там подобран именно таким образом, чтобы вести агитационную войну на постсоветском пространстве.

Почему, собственно, такой пост появился: мне кажется, что если Трамп попытается как-то нормализовать отношения с Россией, изменить угол зрения на происходящее на постсоветском пространстве, то, конечно, ему придется корректировать и информационную политику США — существование такого монстра идеологической борьбы, как «Радио «Свобода», в условиях глобализации связей, контактов будет выглядеть как анахронизм, как абсолютный нонсенс. Тем более, что последние два с лишним года после начала украинского кризиса «Радио «Свобода» начало получать дополнительное финансирование и очень ужесточило свою позицию, стало намного более агрессивным пропагандистским инструментом. Сегодня сложно назвать его журналистской организацией — это организация по постоянной, все более агрессивной дискредитации России, при том что в ход идут самые грубые средства пропаганды. И я думаю, что Трампу придется что-то с этой организацией делать, так сказать, надевать на нее намордник, чтобы немножко успокоить эту переходящую в истерику агрессию. Возможно, дело дойдет и до ликвидационной комиссии — тогда я с удовольствием приму пост ее председателя.

«Если Трамп попытается как-то нормализовать отношения с Россией, изменить угол зрения на происходящее на постсоветском пространстве, то, конечно, ему придется корректировать и информационную политику США». Фото tjournal.ru

А дружить, на самом деле, ни с кем не надо — это не дело журналиста дружить с Путиным или с кем-то еще. Это был саркастический прием — не более того. Надо просто привести в порядок эту абсолютно ошалевшую организацию, восстановить трезвость во взгляде. То, что «Свобода» более критично может воспринимать происходящее в России, — это нормально, но не надо вести себя, как буйно-помешанный клиент психиатрической лечебницы.

— Вы работали на «Радио «Свобода» с 1989 года, застали несколько редакций, скажите, как менялось радио в течение всех этих лет, какие этапы были у этого проекта?

— После окончания холодной войны, после развала СССР и немного в период перестройки «Свобода» стала терять редакционную политику, поскольку она была ориентирована исключительно на Холодную войну, на то, чтобы быть инструментом в ней. И когда период конфронтации кончился, стало непонятно, что делать дальше. И в течение 20 с лишним лет редакция представляла из себя совершенно аморфную структуру, в которой я, например, чувствовал себя очень комфортно: не было и нет более свободной журналистской организации, чем «Свобода» того периода. У меня была какая-то правозащитная мотивация, мне с ней было и уютно, и вполне свободно — никто не ограничивал моих действий. Были люди, настроенные совершенно иначе. Я помню редакцию «Свободы» как очень пестрое соцветие самых разнообразных взглядов: и социалистических, и религиозных, и каких угодно.

«Свобода» изменилась 3 года назад, когда начался украинский конфликт, и он, как оселок, развел по разные стороны людей, которые раньше вполне могли сотрудничать и работать бок о бок. Так произошло и с российским обществом, где Украина развела по разные стороны баррикад либеральное сообщество и патриотическое, хотя до этого они по целому ряду вопросов находили общий язык.

Сейчас «Свобода» — это жесткая пропаганда, абсолютно не стесняющаяся распространять какие-то ложные факты, опираться на фейк, на дезинформацию. Она очень усилила оценочный момент в ущерб журналистике. До поры до времени это было вполне приемлемым местом работы. Людям, которые сохраняют любовь к России, желание ощущать себя гражданами этой страны, я думаю, на этой радиостанции делать нечего.

Драматический перелом в жизни и проблемы татаро-башкирской редакции

— После увольнения из «Свободы» вы испытывали сожаление? Возможно, вам тогда казалось, что вы потеряли место, в котором хотели бы продолжить работу? Или все было совсем наоборот?

— Нет-нет-нет, ну слушайте, конфликт начался задолго до моего увольнения — когда я поддержал действия Путина в Крыму. Тогда меня уволили с поста главного редактора одного из подразделений и перевели на выселки в Молдавскую редакцию корреспондентом. Потом я начал давать корреспонденции из Украины, с Донбасса, совершенно определенно сочувствующие тем, кто здесь оставил свое право жить так, как он считает нужным. И вот это уже стало последней каплей.

«А дружить, на самом деле, ни с кем не надо — это не дело журналиста дружить с Путиным или с кем-то еще». nohchipress.info

Так как я все-таки человек, осознанно предпринимающий какие-либо действия, я целенаправленно двигался к увольнению, понимая, что это неизбежно. Дошло до того, что мне было просто физически тяжело заходить в это здание, потому что атмосфера сгущалась, и я понимал, что это уже абсолютно не моя площадка. Так что слава богу, что это произошло раньше, нежели позже.

Вообще, это сложно, конечно. Это довольно тяжелый перелом в жизни, драматический, потому что работа на «Свободе» — это, по нашим меркам, очень высокая зарплата, социальный пакет, жизнь в одном из самых красивых европейских городов. Большая часть сотрудников радио крайне дорожат всеми этими вещами, но для меня они не были жизнеопределяющими.

— Андрей Маратович, скажите, а вы пересекались с татаро-башкирской редакцией? Несколько лет назад они закрыли в Казани свой офис и распустили редакцию, не знаете, с чем это могло быть связано?

— Я не знаю, но я помню, что там был какой-то конфликт. У меня даже в «Эхо Кавказа» Алсу одно время работала — ее как раз передавали на укрепление… А вообще, я с татаро-башкирской редакцией не сталкивался, не знаю, что там с ней.

Вообще, я думаю, что все эти национальные службы страдают по двум причинам: из-за недостатка профессионализма, потому что кадры в основном формировались еще с начала 90-х годов, ну и приглашали на работу людей, на мой взгляд, не сильно умелых. Второй момент — это то, что фактически все национальные службы исходят из национальных, а не демократических идей, что очень сковывает им руки. На самом деле, этот национализм 90-х в значительной степени в национальных республиках и автономиях уже преодолен, и была сформирована новая абсолютно идеология: опираясь на недавние высказывания президента России, это «идеология российской нации». А они продолжают жить в прошлом веке — это еще доктрина американского сдерживания, разработанная в 50-х годах прошлого века по поддержке угнетенных народов, заложенная в основание информационной политики «Радио «Свобода» еще во времена холодной войны. Эти двигатели до сих пор продолжают крутить маховик корпорации.

Это поразительно, насколько это древняя и устаревшая структура. Эта националистическая идеология, расхватанная по республикам, автономиям, она сыграла роль колоссальной мины, подорвавшей страну, обернувшейся целым рядом кровавых столкновений. И мы видим, к какой трагедии привела эта политика, по кризису на Украине.

О Сечине, уничтожающем СМИ, и свободе высказываний в России

— Что сейчас, на ваш взгляд, происходит в сфере российских медиа? Много говорят о разгроме РБК — как раз на днях вышло интервью Елизаветы Осетинской… Что думаете по этому поводу?

— Я не очень хорошо знаю. Вообще, я не очень люблю российские медиа, особенно электронные. Стараюсь как-то не заглядывать в телевизор, и у меня это хорошо получается. Конечно, есть энное количество сетевых изданий, вполне интеллектуальных и пристойных. Есть неплохие печатные издания, но, к сожалению, те, что называются электоральными медиа, в значительной степени под патронажем государства превратились бог знает во что.

«Склоняюсь к той точке зрения, что Сечин в этой ситуации, во-первых, уничтожает те медиа, к которым он выдвинул иски, а во-вторых, мне крайне не нравится процесс сокрытия какой-то общественно значимой информации о жизни чиновников». Фото nvdaily.ru

— Вообще, Сечин подал иски сразу нескольким деловым СМИ: на ваш взгляд, это нормальная практика защиты приватности или проявление могущества серого кардинала?

— Я, честно говоря, не знаю, но склоняюсь к той точке зрения, что Сечин в этой ситуации, во-первых, уничтожает те медиа, к которым он выдвинул иски, а во-вторых, мне крайне не нравится процесс сокрытия какой-то общественно значимой информации о жизни чиновников. Я бы считал, что это совсем никуда не годится и, наоборот, надо продвигать большую прозрачность.

— А какие российские СМИ, на ваш взгляд, сегодня являются примером объективности? Или СМИ не может быть объективным априори, так как всегда отражает интересы учредителей?

— СМИ не может быть априори объективным, потому что всегда есть какая-то редакционная позиция, однако журналисты могут быть достаточно свободными. К примеру, я публикуюсь в нескольких сетевых изданиях, и не было ни одного раза, чтобы мой текст был как-то скорректирован либо мне предлагалась заранее какая-то определенная точка зрения на некоторые значимые вещи. Это тотальная практика.

Я работаю здесь (на Донбассе — прим. ред.) уже почти три года. Был у меня за это время странный редактор крымский, который пытался корректировать мои тексты, но, в основном, не по политическим соображениям, а по эстетическим — ему казалось, что надо что-то добавить для красоты. А так, сколько ни было площадок, я везде чувствовал себя абсолютно свободно.

Вообще, в качестве примера можно привести сетевое издание «Взгляд», где я печатал колонки: на его страницах уживаются люди с самыми разными взглядами, несмотря на то, что у самого ресурса есть очень определенная позиция. Это такая хорошая практика в России, когда издания определенной направленности предоставляют свои страницы людям, чьи взгляды не вполне укладываются в представления редакции.

Мне кажется, что на сегодняшний день в России существенно больше свободы высказываний и границы гораздо шире, чем на большей части постсоветского пространства. В этом плане Россия продвинулась несколько дальше некоторых так называемых молодых демократий.

— А есть ли, на ваш взгляд, в России успешные, условно назовем их, патриотические СМИ?

— Есть не очень успешный с экономической точки зрения, но успешный с точки зрения либерально-патриотической линии «Русский репортер», а также «Эксперт» — это одна группа. К сожалению, они там разоряются постоянно. Мне также нравится ресурс «Взгляд.ру», который прорвался с такого очень жесткого, ограничительного, охранительного тренда в достаточно свободное и очень интересное издание. Мне кажется, что, в целом, дискурс журналистский становится все более взвешенным, глубоким и все менее оценочным.

«Русский мир» на Донбассе и история «гонителя»

— Андрей Маратович, последние несколько лет вы живете на Донбассе: расскажите, как там сейчас живут люди, что из себя представляет политическая жизнь и, все-таки, каков он — «Русский мир»? Вы сами, к слову, используете этот эвфемизм?

— Да, я использую. Русский мир — это ценности, которыми живут люди, считающие себя русскими. Здесь люди встали для того, чтобы отстоять эти ценности, когда стало понятно, что они находятся под серьезной угрозой. На самом деле, Донбасс в течение 20 лет пытался уживаться с Украиной и все время теснился, отдавая участок за участком ради сохранения мира.

О Донбассе: «Люди здесь живут не слишком хорошо: тут нищенские зарплаты, мизерные пенсии, но они как-то выживают, потому что, в общем, решение отстаивать свои интересы было хотя и спонтанным, но вполне осознанным». Фото Павла Смертина (kommersant.ru)

Это ценности государства, это язык, который является не просто средством коммуникации — это кодификатор ценностей, колоссальная система спрессованных смыслов, которая прорастает в человеке и формирует его как личность. За язык, за государство, за други своя — вот есть русский мир.

Люди здесь живут не слишком хорошо: тут нищенские зарплаты, мизерные пенсии, но они как-то выживают, потому что, в общем, решение отстаивать свои интересы было хотя и спонтанным, но вполне осознанным. То есть было понятно, что, втягиваясь в войну, ты не можешь получить какие-то радужные перспективы.

Россия поддерживает этот не сильно удобный для жизни порядок. Бюджет Донбасса формируется в основном из России, пенсии и зарплаты — это российские деньги. Россия поддерживает оборону Донбасса, вооружает, помогает боеприпасами, тренирует, управляет вооруженными формированиями на этой территории. Это крайне важная поддержка. Без нее, конечно, здесь бы ничего не было, и, по моему глубокому убеждению, Донбасс бы сам не справился.

— А можно ли ставить в один ряд то, что вы делаете сейчас на Донбассе, с тем, что вы делали во время первой и второй чеченских войн?

— Конечно, это защита людей. Платформа общая абсолютно.

— Раз у же мы вспомнили про Чечню, то не могу не задать вам вопрос про Ястржембского: недавно он номинировался как документалист на премию Оскар. Вы знакомы с его творчеством? Как считаете, талантливый режиссер?

— Ничего не могу сказать. Могу сказать, что он очень забавный и яркий персонаж. Он был моим гонителем одно время, но просто по должности. Как-то не оставил он после себя дурных воспоминаний.

— А вы с ним виделись после обмена?

— Нет-нет.

Три вопроса Владимиру Путину

— А с Путиным виделись?

— Нет, ну как я мог видеться с кем-то, если я фактически… Смотрите, я 15 лет прожил в Праге, а после этого почти три года я в Донецке. Несмотря на то, что я москвич и у меня в Москве остается жилплощадь, я в России бываю редко и ни в каких мероприятиях политического плана участия не принимаю.

— А если бы у вас была возможность, задать ему три вопроса в рамках интервью, что бы это были за вопросы?

— Ну с первым вопросом у меня вообще никаких проблем нет. Я бы спросил, когда мы приступим к искоренению той экономической модели, которая была заложена при Борисе Ельцине и которая катастрофически сказывается на России сегодня. Это либертарианская модель, которая предполагает абсолютную ценность выгоды и которая противостоит традиционным русским ценностям: состраданию, помощи, товариществу. Второй вопрос: я бы спросил, наверное, собирается ли он выдвигаться на еще один президентский срок…

— Думаете, он бы ответил?

— Он бы не ответил, но я бы его задал не с целью получить ответ, а с целью настоятельно порекомендовать сделать это. Это был бы такой вопрос-пожелание.

Ну а третий: я бы спросил, считает ли он меня и по сей день предателем. Таким образом он меня называл в интервью Натальи Геворкян, и если да, то я постарался бы его разубедить, как недавно разубеждал в этом Рамзана.

Вообще, из российских политиков я в последнее время встречался только с Рамзаном Кадыровым.

«Я бы спросил Путина, когда мы приступим к искоренению той экономической модели, которая была заложена при Борисе Ельцине и которая катастрофически сказывается на России сегодня». Фото moskva-putinu.ru

— А по какому поводу была встреча?

— Был проект у «Лайфа»: проехаться по тем местам, где раньше шли бои, и увидеть моими глазами восстановленную Чечню. Впечатления хорошие, но на самом деле не от восстановленной Чечни, хотя это тоже не может не радовать. Хорошее впечатление осталось от того, что не оправдались все опасения, связанные с тем, что у чеченцев сложится политическая конъюнктура, неблагоприятная для России, и ей не преминут воткнуть нож в спину. Чеченцы ощущают себя российскими гражданами и гораздо более вдохновлены этим, чем жители других регионов России.