Новости раздела

«Высказывания о лоббировании нами интересов крупных землевладельцев безосновательны»

Страсти по казанскому генплану: ответ московских разработчиков на критику их детища

«Высказывания о лоббировании нами интересов крупных землевладельцев безосновательны» Фото: Максим Платонов

Проект генерального плана Казани, разработанный НИиПИ Генплана Москвы, спровоцировал бурную дискуссию как среди простых горожан, так и среди тех, кто «в теме». «Реальное время» не только внимательно отслеживает то, как проходят публичные слушания по этому вопросу, но и предоставляет площадку для высказывания различных мнений о генплане. Так, в июне наша газета опубликовала колонку Тахира Давлетшина, в которой эксперт раскритиковал проект, предлагаемый казанской мэрией и московскими специалистами. В ответ первый заместитель института Генплана Москвы Олег Григорьев прислал в редакцию «бесстрастный комментарий». Публикуем его без сокращений.

В период с 29 мая по 6 июня текущего года состоялось тринадцать публичных слушаний по проекту генерального плана городского округа Казань. Участниками прошедших слушаний были все заинтересованные стороны — население, девелоперы и застройщики, органы местного самоуправления, пресса и региональные эксперты. Результаты упомянутых мероприятий, несомненно, нуждаются в обсуждении и осмыслении.

Население

Решение о комплексном развитии города не может быть принято без учета мнения местного населения. В Казани проживают активные, искренне беспокоящиеся за судьбу своего города люди — их серьезное, вдумчивое отношение к такому важному вопросу, как стратегия градостроительного развития Казани до 2035 года, заслуживает большого уважения. Из раза в раз процедуры слушаний собирали полные залы — от порядка 150 человек в ДК «Залесный» до более чем шестисот в здании администрации Советского района, причем аудитория неизменно терпеливо и внимательно выслушивала часовой доклад о результатах проекта. Жители ознакомили нас, планировщиков, со множеством локальных проблем, что дало нам возможность взглянуть на проект с разных сторон и детально погрузиться в вопросы, особенно актуальные для населения.

Хочется выразить благодарность представителям местного сообщества, которые не просто пришли на слушания, но также лично встретились с разработчиками генерального плана с целью конструктивного обсуждения компромиссных вариантов решения тех или иных проблем — это жители Новой Сосновки, Нагорного, Вознесения, Салмачей, Дербышек, Больших Клыков. Благодаря возникшему диалогу удалось, в частности, определиться с альтернативными вариантами трассировки проектируемых улиц и дорог, которые позволят существенно минимизировать и в отдельных случаях полностью исключить снос жилых домов.

Из раза в раз процедуры слушаний собирали полные залы. Фото Максима Платонова

Однако некоторые проблемы, в том числе те, что связаны с зонами минимально допустимых расстояний магистральных трубопроводов, а также с площадкой аварийной посадки КАПО им. Горбунова, требуют более длительного рассмотрения и подготовки дополнительной документации. Так, уже ведется работа над новым проектом зон КАПО им. Горбунова, в соответствии с Федеральным законом №135-ФЗ от 1 июля 2017 года.

Отметим, что диалог с населением происходил не только в формате слушаний и личных встреч: велась масштабная работа по учету поступающих замечаний и комментариев — как в устной, так и в письменной (в т. ч. электронной) формах. Еще до начала публичных слушаний специалисты нашего института получили и рассмотрели более сотни обращений физических и юридических лиц по вопросам корректировки проекта. По результатам прошедших слушаний ожидается более 6 тысяч заявлений, которые предстоит обработать и максимально учесть при доработке проекта. Сейчас в генплан вносятся соответствующие изменения.

Девелоперы и застройщики

Звучавшие в процессе публичных слушаний высказывания о лоббировании нами как разработчиками генплана интересов крупных землевладельцев и стройкомплекса Казани объективно безосновательны. Бóльшая часть незастроенных земель Казани действительно принадлежит частным лицам, что, впрочем, характерно для любого российского города. Тем не менее градостроительное развитие любой территории неизбежно подразумевает новое строительство: приходится строить дороги, жилые дома, прокладывать инженерные сети — в том числе и на частных землях. Строительная отрасль является одним из локомотивов экономического роста, создавая множество рабочих мест. Таким образом, бенефициарами строительства выступают не только коммерческие структуры и собственники земельных участков, но и городское население.

Предложенный проект генерального плана, а также разрабатываемые в настоящий момент правила землепользования и застройки (ПЗЗ) накладывают жесткие ограничения на освоение свободных земельных участков, особенно в восточной части Казани. Генплан диктует стратегию развития для каждой функциональной зоны. Так, для 60 процентов всех зон с жилой функцией предусмотрена стратегия «сохранения», что фактически предполагает запрет на новое строительство в их границах. Для остальных 40 процентов прописаны четкие параметры разрешенного строительства — предельно допустимое количество квадратных метров жилой и нежилой площадей.

Предложенный проект генерального плана, а также разрабатываемые в настоящий момент правила землепользования и застройки (ПЗЗ) накладывают жесткие ограничения на освоение свободных земельных участков. Фото Максима Платонова

После утверждения генплана и ПЗЗ вероятность бессистемной застройки таких территорий будет исключена. Строительство на этих землях станет возможно лишь после создания необходимой для их функционирования инфраструктуры, включающей улично-дорожную сеть, инженерные коммуникации и социальные объекты, — в том числе за счет инвесторов. Лоббирование интересов застройщиков и девелоперов в описанных условиях попросту неосуществимо.

Таким образом генплан и ПЗЗ служат гарантией системного, сбалансированного строительства в черте города, в том числе с точки зрения учета интересов населения и девелоперского сообщества. К слову, с представителями девелопмента мы как планировщики порой вступали в жесткие споры, например по поводу разработки местных нормативов градостроительного проектирования (утверждены решением Казанской городской думы № с 8 по 12 от 14.12.2016) или в рамках подготовки генплана и ПЗЗ, некоторые положения которых весьма некомфортны для большинства крупных землевладельцев.

Администрация

Принципиальная позиция городской администрации и лично мэра Казани состояла в том, чтобы проводить максимально открытые публичные слушания с вовлечением самой широкой аудитории. Все тринадцать слушаний были организованы в полном соответствии со ст. 28 Градостроительного кодекса РФ. Мы внимательно рассмотрели все замечания и предложения, высказанные населением в процессе слушаний, и хотим отметить, что у нас есть редкая возможность объединить математические расчеты комплексной модели города с пожеланиями его жителей, предложив к утверждению «народный» Генплан, разработанный профессионалами.

Это и впрямь редчайший случай в новейшей истории России, чтобы генплан города по настоянию местной администрации «выковывался» при максимальном участии населения и с максимальным же учетом замечаний и предложений всех участников публичных слушаний. Нужно отдать должное и руководству города во главе с мэром, и советнику мэра Владимиру Фомину, и начальнику управления архитектуры и градостроительства исполнительного комитета Казани Ирине Дябилкиной, а также, разумеется, главному архитектору столицы Республики Татарстан Татьяне Прокофьевой — без их нацеленности на диалог с населением столь масштабные слушания были бы попросту невозможны.

«Без их нацеленности на диалог с населением столь масштабные слушания были бы попросту невозможны». Фото Олега Тихонова

Пресса

Такой деликатный вопрос, как освещение проекта генерального плана города, который задевает массу интересов, требовал осторожного и взвешенного подхода, исключающего разного рода спекуляции, использование непроверенных фактов и распространение откровенно ложной информации. Вынуждены с сожалением констатировать, что ни одно СМИ, за редким исключением, не предприняло попыток встретиться с разработчиками проекта и хоть как-то разобраться в материалах генплана. Увы, в погоне за броскими заголовками и скандальностью подавляющее большинство изданий решили пренебречь профессиональными стандартами и этическим нормами и пойти по пути наименьшего сопротивления.

В статьях, посвященных публичным слушаниям, «всплывали» то 150 домов, сносимых в Дербышках, то бомжи в Салмачах, что вводило в заблуждение городских жителей. Специфическое поведение СМИ исключило возможность объективной оценки проекта генерального плана Казани и сыграло в целом деструктивную роль. Виной тому не в последнюю очередь — самопровозглашенные эксперты в области градостроительства, чьи компетенции по факту как минимум сомнительны, — подробнее о них расскажем чуть позже.

Профильные специалисты

Работа с жителями Казани велась с самого начала — в 2015 году в столице Татарстана прошло несколько семинаров при участии специалистов в области архитектуры, градостроительства и смежных дисциплин. Результатом проведенных встреч стали четыре концепции развития города, на базе которых и разрабатывался проект генплана.

Привлечение местных специалистов (архитекторов, экологов, социологов и т. д.) являлось для нас принципиальным вопросом на всем протяжении подготовки проекта. С казанскими специалистами широко обсуждались и промежуточные результаты работы — на многочисленных градостроительных советах, в рамках заседаний Комиссии по разработке генплана, предметных совещаний с экологами, архитекторами, представителями ресурсоснабжающих организаций. В разработке и обсуждениях проекта участвовали такие известные в Казани профессионалы, как заведующий кафедрой градостроительства и планировки сельских населенных мест КГАСУ Александр Дембич, заведующая кафедрой природообустройства и водопользования Института управления, экономики и финансов КФУ Нафиса Мингазова и др. К моменту проведения публичных слушаний у профильных специалистов Казани к материалам генплана вопросов не осталось.

В разработке и обсуждениях проекта участвовали такие известные в Казани профессионалы, как заведующий кафедрой градостроительства и планировки сельских населенных мест КГАСУ Александр Дембич. Фото Максима Платонова

«Эксперты»

Зато наперебой сыплют вопросами многочисленные самопровозглашенные эксперты, делающие себе PR на, что называется, хайпе вокруг проекта генплана. Эта группа людей, пользуясь поддержкой СМИ, падких на «сенсационные» материалы, превратила обсуждение генплана в какой-то паноптикум.

Сегодня, в цифровую эпоху, разработка генплана представляет собой сложнейший, высокотехнологичный процесс — как на стадии анализа, так и на стадии проектирования, которая включает создание информационных моделей города, а также детальные расчеты возможных направлений его развития — это многофакторные расчеты демографии, транспортной системы, экономики и т. д. Надо ли говорить, что оценка материалов генерального плана требует высочайшего уровня компетенций?

Согласно действующему законодательству, генплан в обязательном порядке согласуется с Министерством экономического развития РФ и смежными отраслевыми структурами, в чьем профессионализме не может быть сомнений. Профильные специалисты не оставят без внимания ни один проблемный аспект и сформулируют конструктивные, легитимные основания для доработки проекта. Утверждение такого стратегически важного для города документа неизменно сопровождается комплексными всесторонними проверками — во избежание каких-либо неприятных сюрпризов для населения. Тем не менее каждый раз находятся «эксперты», которые пытаются прокомментировать сложные, многосоставные материалы генерального плана, равно как и СМИ, готовые опубликовать такого рода «экспертные» заключения, — это данность, с которой ничего не сделаешь. Но иногда на это необходимо реагировать.

Показательный пример такого рода «экспертизы» — статья «Этот генплан Казани — план бессистемной застройки территории в пределах М7», опубликованная порталом «Реальное время» 13 июня текущего года, за авторством Тахира Давлетшина, заявленного в качестве автора проекта «Обходная железная дорога Казани» и концепции генплана «Казань — полицентричный город на Волге». Приведу ряд тезисов уважаемого колумниста, на которые мы не могли не ответить:

  1. «Генеральный план без градостроительной концепции».
    Как уже говорилось, работа над проектом генплана началась с подготовки четырех концепций развития города, две из которых — заслуга местных специалистов Александра Дембича и Эрика Терегулова.
  2. «Разработчики генплана не ставят задачу революционного перепланирования города».
    Во-первых, фраза про «революционное перепланирование» звучит несколько угрожающе в том смысле, что она отсылает нас к проекту реконструкции Берлина 1930-х, а то и к чему порадикальнее, а во-вторых — на свете не существует идеальной градостроительной модели, которая служила бы панацеей от всех бед. Решение проблем урбанизированных территорий — сложный, многоуровневый процесс, который никогда не проходит безболезненно. Кроме того, развитие города детерминируется множеством факторов — это, помимо генплана, и деятельность региональных властей, и документы стратегического планирования муниципального и вышестоящих уровней (например, «Стратегия социально-экономического развития Казани до 2030 года»). Проще говоря, городу нужна не «революция», а основанный на точных расчетах план сбалансированного, устойчивого развития.


  3. «Безответственность разработчиков и автомагистрали через дома».
    В ходе публичных слушаний все проблемные вопросы, связанные с трассировкой проектируемых коридоров улично-дорожной сети, были отработаны совместно с населением города и доведены до компромиссных заключений.
  4. «При агломерационном развитии города генплан Казани не нужен принципиально, а нужна концепция генплана Казанской агломерации».
    Градостроительный кодекс РФ четко определяет структуру документов градостроительного проектирования, и надо сказать, что понятие «генплан городской агломерации» там напрочь отсутствует, что выводит его за пределы правового поля, следовательно, подобный документ не предполагает ни нормативного статуса, ни какой-либо области применения. Кроме того, важно отметить, что в протокол совещания с президентом Республики Татарстан по вопросам формирования генплана Казани уже включен пункт о необходимости разработки схемы территориального планирования прилегающих к Казани муниципальных районов в целях обеспечения комплексного учета трендов развития смежных с городом территорий.
  5. «Генплан от НИиПИ ГП Москвы не предполагает выхода города на Волгу».
    На основном чертеже генерального плана севернее речного порта выделен ряд функциональных зон, в частности, зоны № 905, 909, 913, которые обеспечивают связь города с Волгой, прилегающие к реке территории определены как общественные и природно-рекреационные, что стало возможно в том числе за счет сокращения землеотвода железнодорожных путей.
  6. «В проекте генплана вопросам водопровода и канализации уделено мало внимания».
    Раздел генерального плана, касающийся инженерной инфраструктуры, имеет гриф секретности, в связи с чем не может быть вынесен на общественное рассмотрение. Таким образом любое опубликованное в СМИ мнение относительно качества проработки соответствующего раздела априори безосновательно.
  7. «Казань — полицентричный город на Волге».
    Полицентричное развитие города автор предлагает обеспечить за счет «городского строительства на землях, отвоеванных у мелководий Куйбышевского водохранилища от Речного порта до Победилово», нисколько не задумываясь ни об экологических последствиях такого решения, ни о его стоимости. Проект генплана предполагает развитие системы центров второго порядка на неосвоенных территориях Восточной дуги (на основном чертеже эти функциональные зоны отмечены красным и имеют индекс 100, что означает «общественное использование»).

Тем не менее, оценивая результаты публичных слушаний по генеральному плану Казани, можно констатировать следующее:

— по настоянию администрации города слушания были организованы предельно демократично и позволили выявить все основные «болевые точки» в рамках запланированных преобразований;

В проект были внесены и до сих пор вносятся корректировки. Фото Олега Тихонова

— прошедшие слушания стали площадкой для конструктивного диалога с населением города, по итогам которого в проект были внесены и до сих пор вносятся корректировки;

— профессиональное сообщество города в целом поддержало проект генплана, что свидетельствует о правильности выбранного нами пути.
Олег Григорьев
ОбществоИнфраструктураЭкономикаБюджетНедвижимостьВласть Татарстан
комментарии 23

комментарии

  • Анонимно 07 июля
    Оставлю-ка тоже пару слов. Реально было смело выставить вот так на обсуждение всех и вся генплан. Не знаю, правильно это или нет, но да - смело. С другой стороны, разговаривал с преподавателями из вуза, с архитекторами наших застройщиков и своих бюро (в том числе с теми, кто неоднократно выступал на страницах РВ, уважаемого Тахира, извините, в расчет не берем, кажется, он сам мало понимает из того, что сам говорит, еще раз извините, он действует из лучших побуждений). Они действительно положительно оценивают генплан. Для меня это важная экспертная оценка.
    Ответить
    Анонимно 07 июля
    а ППЗ почитал, вместо разговоров с преподавателем? Ну и как?
    Ответить
    Анонимно 07 июля
    Что и требовалось доказать - застройщикам нравится!
    Ответить
    Анонимно 07 июля
    Почему генплан под застройщика? - Потому что ничего кроме нарезки участков под застройку не сделано. То что они соизволили не строить выше 27 этажей в центре - это не "жёсткие условия".
    Разрешения транспортной проблемы не планируется. Вместо этого какая-то шизофрения с одной стороны демотивация пользования автомобилем, с другой отказ от развития ОТ и строительство новых автодорог.
    Никаких планов по озеленению города. Разрушение немногих уцелевших уголков природы.
    Что из этого в интересах граждан?
    Ответить
  • Анонимно 07 июля
    практически это юристы из Москвы приехали под видом проектировщиков и написали правила для местных аборигенов. Этот регламент в виде линий на топосъемке и деепричастных оборотов в текстах - удавка подзаконная на всей площади живого города... Свалка по ППЗ даже не произошла - потому что там вообще все мутно.... Такие документы и нормы юристы должны представлять, а не архитекторы. Отсутствует баланс устанавливаемых и надуманных норм для разных систем жизнеобеспечения, содержания и норм для развития. Фантазии, выраженные в текстах и графике сторонних исполнителей - не приняты горожанами уже при поверхностном подходе - в если глубже - там хаос желаний проектантов, их непонимание технологий, нагрузок, отсутствие исследований, искаженная статистика и неверные прогнозы... - это все вылезло уже при первых обсуждениях... а сколько не выявлено. Планирование в капитализме - такого в РФ никто не делал на 15-20 лет. Методы и приемы в подходах в сочетании с низкой квалификацией и несовершенного Федерального закона о градостроительстве - все это и вызвало неприятие этой работы. Наверно формат не тот. Штампы прошлого давят на Казань. Нет понимания о трудовых ресурсах и о валовом городском продукте - соответственно нет понимания экономического роста города. Совсем иные основания и критерии заложены Григорьевым в фундаментальный документ. Это видно по критике невыполненного предыдущего Генплана - не произошел анализ, отчет по итогам - значит нет и новых критериев, без анализа прошлых ошибок. Народ это и доказал москвичам. Сомневаюсь, что такие работы в европейских городах вообще исполняются - там все проще, понятнее - и многое решают жители, а не магистрат с наемными рисовальщиками.
    Ответить
  • Анонимно 07 июля
    Эти специалисты из Москвы,сами родом из наших краев..... И я очень сомневаюсь в их квалификации...
    Ответить
    Анонимно 07 июля
    дело не в том откуда родом, а дело в образовании, компетенции и квалификации. Ну что может предложить бывший казанский архитектор после десяти лет обитания в московской конторе, которых там тысячи... привезли они некачественный продукт. И нужна ли эта работа - а есть иные форматы для планирования, управления развитием города и пригородов? Наивная вера с рисунок плана - это не наша катастрофа, а автора рисунка.
    Ответить
    Анонимно 09 июля
    Какие города проектировал О. Григорьев?
    Имеются ли у него научные труды по градостроительству ?
    Портфолио, пожалуйста !
    Ответить
    Анонимно 17 июля
    как сообразуется ваш запрос с этими конкретными ответами? у вас самого есть портфолио? и грудь, наверное, в орденах?
    Ответить
  • Анонимно 07 июля
    Постоянно слежу за обсуждением планов новых застроек.И знаете что напрягает.Стойкое желание всё запутать.Посмотрите на какой подоснове рисуются все эти генпланы.Там взяты карты 50-70 летней давности из исторического музея.Вот и не могут понять например жители Первомайского что и как будет.А посмотрите схемы на чудный экопосёлок в Аракчино.Неужели трудно всё это нарисовать на современной топосъёмке.И получается что в основном генплан должен оправдать хотелки нескольких лоббистов.Снесём быстрей порт и поставим несколько свечек да ещё запудрим мозги мифическим финансовым центром Ньювасюки-2.Расчертим аракчинский лес на участки и пусть потом думают горемыки как из этого леса без дорог выезжать.Ну а для солидности конечно пригласить надо москвичей.Им из столицы же виднее хотя раньше целые квартала были нарисованы Казгражданпроектом и Гапом.В городе ещё на 30-40 лет свободные места есть для застройки.Желающих на новое жильё не хватит.А там придёт время сталинки и хрущёвки сносить.
    Ответить
    Анонимно 07 июля
    в том и дело, что это попытка на старых картах и старых шаблонах выполнить личные хотелки без понимания что такое общественный регламент, общественный уговор и нормах и правилах расположения в этом городе и правил и порядка пользования землей и инженерией при всех подключениях. Пока это свод правил от чиновников и он не для жителей, а для нескольких обслуживающих организаций, т.е. прислуга командует хозяином - откуда тут план генерального развития, если слуга старые карты подсовывает и пытается неуправляемо "рисовать" что вздумается. Критериев изначально этот слуга не знает, не согласовывает с сообществом города и науки. Ну и хозяин тоже лениво ждет процветания и не работает.
    Ответить
  • Анонимно 07 июля
    автор статьи, запомните: население - это термин из географии, а здесь нужно употреблять такие понятия, как "граждане" и "собственники"
    Ответить
    Анонимно 17 июля
    наверное, это термин из профессии: ведь есть такой показатель как "плотность населения".
    Ответить
  • Анонимно 07 июля
    В проекте четко не расставлены приоритеты, что в первую очередь, что во вторую. В статье ни слова о кричащих экологических проблемах и озеленении. Явный пример с дохлой рыбой и новой набережной на озере Кабан. Без решения первоочередных задач, а по моему мнению это Экология, Детские Сады, Школы, Медицина , Дороги будущего у нас нет. На одном из публичных слушаний на вопрос о нормах и соотношения зеленых зон и жилой застройки автор проекта отмолчался. А эколог Нафиса Мингазова в пух и прах раскритиковала проект с точки зрения решения экологических проблем. Григорьев скромно умалчивает какие изменения будут внесены на основании замечаний экологов и просто неравнодушных жителей города.
    Ответить
  • Анонимно 07 июля
    Господин Григорьев, ваши доводы неубедительны. Каждый пункт хромает. Уж лучше бы вы не пытались ответить. Оправдания ваши неуместны
    Ответить
    Анонимно 07 июля
    ситуация смахивает на уловки инвесторов по мусорному заводу... формально все демократично и с подробными докладами и множеством терминов, а по факту - такой план неуравновешенный и сбалансированный с экономическими параметрами и инженерными возможностями и прогнозами - не может стать вектором в никуда...Как такие глобальные документы делают в Стокгольме, Хельсинки или в Гамбурге или в Варшаве? Может там и не делают подобные салаты, а ограничивают фантазии по-другому? Все решают в небольшой муниципальной комиссии, глядя на городские правила? И не бывает так что через Вислу просто так нарисовали пару мостов... ну чтобы колечко красиво получилось... а сколько оно стоит - нет и слова- что это?
    Ответить
    Анонимно 17 июля
    что значит "хромает"? где? вы сами хромаете? зачем пишите такие общие фразы?
    Ответить
  • Анонимно 08 июля
    Григорьев: Вынуждены с сожалением констатировать, что ни одно СМИ, за редким исключением, не предприняло попыток встретиться с разработчиками проекта и хоть как-то разобраться в материалах генплана
    26 июня разработчики Генплана и городские чиновники были приглашены на дебаты в Медиа Центр КГУ .
    Но они дружно проигнорировали приглашение.
    Дембич, Мингазова, Давлетшин и др. проявили абсрлютное единство в о взглядах на Генплан от НИиПИ Москвы
    Ответить
  • Анонимно 08 июля
    Хочется сказать г-ну Григорьеву:
    Что стоит весь твой расчет, который строг и точен,
    когда нет концепции ?
    Нет этих четырех концепций, и не было
    Ответить
  • Анонимно 08 июля
    Засыпка гектара мелководий стоит около 10 млн руб .
    И это в 5 км от Кремля.
    Лэндлорды хотят втулить застройщикам гектар на восточной окраине города в 15 км от центра за 100 млн.
    Где же земля дороже ?
    Ответить
  • Анонимно 09 июля
    Тахир Давлетшин
    Где Ваша Концепция развития города, г-н Григорьев?
    Ее нет в Генплане, так же не донесли ничего внятного до читателя в этом объемном материале.
    Может быть, она также "секретная" ?
    Моя Концепция ясна, известна читающему горожанину давно.
    И сформулировать ее можно кратко и внятно:
    - строительство полицентричного города с новыми городскими центрами;
    - выход городских кварталов на Волгу, строительство развитой набережной;
    - отказ от функционального зонирования и деиндустриализация города;
    - устранение внутригородских барьеров, путем строительства обходной железной дороги и вывода из города инфраструктуры РЖД, развития сети наземного метро, интегрированного с пригородным железнодорожным сообщением;
    - отказ от централизованного сноса жилья как в Ново-Татарской слободе, так и на окраинах города;
    - сохранность зеленых насаждений, исторического центра города;
    - решение экологических проблем мелководий Куйбышевского водохранилища.
    Ответить
  • Анонимно 09 июля
    Спор слепого с глухонемым
    Ответить
  • Анонимно 09 июля
    Почитал тех специалистов (по ссылкам РВ), которыми прикрывается Григорьев. Они все иронизируют или критикует этот генлан.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Рекомендуем