Шеф новостников CNN Turk: «Эрдоган был больше похож не на Путина, а на Ельцина после августовского путча»

Наверное, для начала стоит рассказать о нас. CNN Türk — это новостной канал, мы принадлежим Doğan Media Group и сотрудничаем с Turner International. Обычно мы передаем новости, но 15 июля мы стали частью истории. Наверное, это причина, по которой вы сейчас здесь. Наверное, стоит начать с истории о перевороте. На самом деле, я не называю это попыткой переворота, — я называю это неудачным переворотом, потому что попытка это все-таки что-то меньшего масштаба, чем то, что произошло 15 июля. В этот день все видели на улицах танки, самолеты в воздухе, солдат. Да, это был переворот, но это был неудачный переворот. Мы стали историей, во-первых, благодаря интервью с Эрдоганом, и во-вторых, потому что в этом здании и в соседнем, где находится редакция газеты, мы были окружены военными. Это был очень напряженный момент для нас.

Все это длилось примерно полтора часа. К счастью, никто не пострадал. Но мы очень сильно переживали. Военные направляли оружие на весь персонал. Но мы провернули очень умную вещь — когда солдаты погнали нас из ньюсрума в студию, мы заблокировали видеомикшер и управление эфиром, поэтому они не могли остановить передачу сигнала. Во время захвата одна камера непрерывно показывала пустую студию. Наш главный управляющий, который также опытный телевизионщик, у него был беспроводной микрофон, поэтому он смог давать комментарии тому, что происходило, не будучи даже в кадре. Наш сайт работал в прямом эфире все это время. Ребята покинули здание, но продолжали вещать снаружи.

В какой-то момент в здание ворвалась с улицы волна простых горожан — протестующих. Сначала их было сотни, а потом тысячи. Двери все были заперты, но люди буквально вломились в здание, разъяренные, решительно настроенные выгнать военных. В тот момент я очень переживал, потому что, если бы они оказались с военными лицом к лицу, была бы резня, никаких сомнений в этом нет. Военным не оставалось бы другого варианта, как только открыть огонь по толпе. Полиция среагировала очень разумно, она был неким щитом между военными и толпой. Военные были на верхнем этаже, толпа двигалась с нижнего этажа наверх. Полиция долгое время была щитом между ними. Через какое-то время военные поняли, что они не могут выбраться из здания, что они окружены. Они сложили оружие, и полиция взяла их под арест. Их закрыли в одной из комнат в этом здании, потому что было опасение, что разъяренная толпа их просто разнесет. Но так как они уже были взяты, толпа начала сбавлять аппетиты и постепенно начала уменьшаться. Когда толпа значительно уменьшилась, полиция вывезла военных. Рядом, в соседнем здании газетной редакции, военные до тех пор еще оставались, потому что толпа пришла в это здание, а не в то, соседнее. Там пришлось вмешаться полиции, сначала они использовали слезоточивый газ, а потом оружие. Там было реальное столкновение. Командующий офицер той стороны был ранен. Вот это то, что здесь происходило.

«Мы стали историей, во-первых, благодаря интервью с Эрдоганом, и во-вторых, потому что в этом здании и в соседнем, где находится редакция газеты, мы были окружены военными. Это был очень напряженный момент для нас». Фото — скриншот видео

— Мы также освещали события той ночи из России. Как ваш телеканал попал в эту историю? Потому что у мятежников были опасения, что вы боретесь против организации Фетхуллы Гюлена? Но ведь мы знаем, что CNN Turk — это часть большой западной медиакорпорации, которая за демократию и ее ценности.

— Так называемая чистка соратников Гюлена из государственного управления — это огромная операция. Я расскажу про свое личное участие в этом движении. Я слежу за деятельностью Гюлена и его организации с 1985 года. Когда я впервые его встретил, он был священнослужителем среднего уровня, который проповедовал в мечетях в Стамбуле. Тогда он только еще начал объединять вокруг себя эту организацию. В 1999 году мы транслировали его записанные на видео указания последователям. Это видео было первым и единственным доказательством того, как Гюлен и его организация FETO (в России известна как «Хизмет» — прим. ред.) проникает в государственный механизм. Это единственный случай, когда мы слышали это из его собственных уст — указания для своего народа. Они были следующими: «Проникните в государственное управление. Делайте все, что в ваших силах, чтобы оставаться там. Если вы встретите сопротивление, не отступайте». Довольно ясное послание. Лично я знал, что это движение проникло в государственный механизм в Турции из разных филиалов.

Мы знаем три-четыре случая, когда это движение злоупотребляло властью. До какого-то момента все говорили — что плохого в том, что люди, которые доверяют Гюлену, будут судьями, будут учителями? Но через какое-то время мы увидели, что они начали злоупотреблять своей властью. Возможно, вы слышали некоторые из таких примеров, например, Ergenekon и Sledgehammer (тайные объединения военных в Турции — прим. ред.), когда они использовали сеть полиции и судебной власти, чтобы нацелиться на генералов и офицеров армии.

Мы также заметили, как они покупали государственные экзамены в стране. У нас есть национальная экзаменационная система — если ты хочешь пойти на государственную службу, тебе нужно сдать для этого экзамен. И в зависимости от оценки, тебя принимают или нет. Это очень серьезная система. Мы заметили, что они подкупали экзаменаторов, покупали ответы на тесты и фальсифицировали результаты экзамена, чтобы поставить своих людей в государственную систему. Потом произошла совершенно ужасная вещь, которая сильно меня потрясла, — это убийство моего друга, армянского журналиста и активиста. С самого начала мы знали, что люди из государственного управления были связаны с этим. Потом очень медленно мы начали осознавать, что полиция, связанная с Гюленом, подкупала расследование, они подкидывали ложные свидетельства, чтобы завести дело в никуда, а настоящие виновники были скрыты от глаз. Мы знали, что эта организация проникла очень глубоко. Но я должен признать, что я не знал, как и многие другие, как хорошо они были организованы внутри армии. Мы знали, что у Гюлена есть последователи разных званий, но не знали, что это генералы, полковники.

«Администрация Обамы совсем не хочет иметь дело с этой проблемой сейчас, у них и так своих проблем по горло. Они были бы ужасно рады оставить эту проблему администрации следующего президента. Они знают, что если они откажут в экстрадиции, их отношения с Турцией примут очень плохой поворот». Фото sabah.com.tr

— Что вы думаете об экстрадиции Гюлена из США в Турцию? Есть ли у властей вашей страны сложности в этом вопросе с американскими коллегами?

— У них сейчас полно своих проблем, с выборами, например. На самом деле, на дело Гюлена также повлияли президентские выборы. Администрация Обамы совсем не хочет иметь дело с этой проблемой сейчас, у них и так своих проблем по горло. Они были бы ужасно рады оставить эту проблему администрации следующего президента. Они знают, что если они откажут в экстрадиции, их отношения с Турцией примут очень плохой поворот. Я считаю, что важность экстрадиции не только политическая, но и психологическая. Потому что сейчас мы знаем, что некоторые ключевые фигуры, которые были арестованы, отказываются говорить, потому что они еще думают, что спасутся. Факт того, что Гюлен до сих пор находится в Америке, дает им мнимую безопасность. Если его будут судить, то все значительно поменяется.

Вопрос «Реального времени»: — Мы знаем, что переломным моментом попытки госпереворота ночи 15—16 июля было появление в эфире CNN Turk президента страны Реджепа Тайипа Эрдогана. Почему он появился именно у вас? Каков профессиональный путь журналиста до того момента, как тебе в прямом эфире перезванивает президент? Все-таки Эрдоган, как и Владимир Путин — это великий правитель и лидер своего народа, он не доступен обычным журналистам в рабочем режиме. Это удача, сила бренда CNN, профессионализм журналистов или что-то иное?

— Да, очень часто сравнивают Путина и Эрдогана. Так вот, после 15 июля у меня появилось другое сравнение. В тот момент Эрдоган был больше похож на Ельцина после августовского путча в Москве. В те времена я работал в Лондоне на BBC World Service. Я помню, что Горбачев говорил, что ему приходилось слушать BBC World Service по маленькому радио в резиденции в Крыму, чтобы знать, что происходило в Москве в тот момент.

В тяжелые моменты даже самые сильные лидеры идут на отчаянные меры, и я думаю, не удивительно, что Эрдоган прибегнул к ним. И тут нет ничего удивительного, что у главы CNN в Анкаре получилось добраться до него, потому что мы постоянно контактируем с этими людьми, находимся с ними на постоянной связи. Примерно два года назад у правительства и Эрдогана были проблемы с CNN Turk. Не у нас были проблемы с ними, а у них с нами. Они отказывались появляться на CNN Turk, приходить на наши передачи. Но нам удавалось говорить с ними вне передач. В ту ночь было то же самое. Наш журналист разговаривала с людьми Эрдогана, но не только с ними, но также и с министрами. До Эрдогана у нас в прямом эфире был премьер-министр, а также другие министры. Эрдоган был, конечно же, большой сенсацией, но у нас были и другие люди в прямом эфире. Ведущая рассказывала, что они пытались найти нас разными путями, президент ведь был не в Анкаре в тот момент. Он делал заявление в местную прессу, но те не могли пустить это в прямой эфир. Ведущая CNN сказала президенту, что никто не видел это сообщение, и предложила появиться на CNN Turk, и они согласились.

«Многие меня спрашивают, особенно иностранные медиа, — как вы решились на это, как вы пошли на этот риск, потому что если бы переворот удался, вас бы наказали. Я отвечаю — мы не решались на это, это просто произошло». Фото sonhaber.tv

Наша ведущая появилась на экране в студии в прямом эфире и сообщила, что президент будет на связи с минуты на минуту. Так все, в том числе и я, узнали, что сейчас будет интервью президента. Многие меня спрашивают, особенно иностранные медиа, — как вы решились на это, как вы пошли на этот риск, потому что если бы переворот удался, вас бы наказали. Я отвечаю — мы не решались на это, это просто произошло. Выбирали ли они CNN Turk целенаправленно — я не знаю. Они могли бы появиться и на других каналах, но мы находимся намного ближе к ним. Сам факт того, что они появились на CNN Turk, имел большое влияние. Больше, чем если бы они появились на государственном или проправительственном канале. Если президент появляется у нас, то, скорее всего, это все взаправду.

— Последователи движения Гюлена проникли повсюду. Как так получилось, что оно стало таким влиятельным? Как все начиналось?

— Оно зародилось в восточной части Турции. На самом деле, у них одна история. Его первое появление на публике было грозой антикоммунистического сообщества в городе, что было продуктом холодной войны cо значительной государственной поддержкой против советской угрозы во время холодной войны. Так он начал свою карьеру. Затем он переехал в Измир на Эгейское побережье. Он был очень эмотивным проповедником. Я видел, как он молится в мечети. Он был того же калибра, что и эти телевизионные проповедники. Он начал сплачивать людей вокруг благотворительности, строя школы, общежития для студентов и подготовительные школы. Это была основа его организации. Затем он начал привлекать предпринимателей. И они основали предпринимательскую сеть и очень мощную систему общественных организаций. Тысячи ассоциаций, союзы предпринимателей, различные объединения по всей стране и за рубежом. Сейчас они сильны, получили широкое распространение. Но нужно посчитать, что все это началось в начале 80-х. Есть 35-летняя история и постоянная попытка и, я бы сказал, несгибаемая стратегия за всем этим. Если вы работаете над проектом в течение 35 лет, что-нибудь да получится из этого. Я не думаю, что за ним стоят секретные силы.

— Думаете, что один человек, будучи даже очень умным, способен на такое?

— Не думаю, что у него выдающийся ум. Он верит в свою миссию. И он смог объединить этих людей. Он сумел нажать правильную кнопку, чтобы объединить этих людей. Я видел эти встречи его последователей в маленьком городке в Анталии и то, как они все это делали. Они искали средства для своей школы в Малайзии. Там они сумели объединить людей для поддержки школы, которая работала бы на расстоянии 6—7 тыс. км от них — в Малайзии!

Некоторые из созданных ими структур были хорошо продуманы. Например, я постоянно задавался вопросом, почему студенты приезжают из других стран, где у них есть школы, в Турцию? Приезжают и поют турецкие народные песни? Это же дорого. Для чего? Я понял это позже. Было бы гораздо дороже привезти этих сторонников, которые дают деньги. Они привозили 10 или 20 студентов из каждой страны, показывали их своим сторонникам и людям, которые снабжали деньгами и говорили: «Поэтому вам нужно дать еще больше». Они учили иностранцев быть хорошими студентами, учить турецкий и любить турков. Поэтому спонсорам предлагалось давать больше денег. И спонсоры давали. Я долго думал над этим, прежде чем понял, в чем дело. Гюлен — это не волшебство. Это простой маркетинг. Покажи что-нибудь, прежде чем просить деньги. Что вы им покажете? Вы покажете им 20 умных ребят, одетых в их народные костюмы и поющих веселые турецкие песни? Прелестно. И это сработало. Это работало около 10 лет.

«Школы Гюлена — это был золотой ключик для турецких дипломатов и предпринимателей к стране. Так это служило турецким интересам. Это по-настоящему служило им». Фото rferl.org

Я не знаю, были ли у этой школьной сети другие цели. Другими словами, определенно преследовались турецкие интересы. Например, до появления Гюлена в Африке было около 19 турецких посольств, и большинство из них располагалось в северных странах. Но не было ни одного посольства в Черной Африке. Когда школы Гюлена переехали в Африку, в Черную Африку, за ними последовали турецкие предприниматели, а затем и турецкие дипломаты. Во многих случаях школы Гюлена были единственным связующим звеном для тех турецких дипломатов, которые отправлялись туда впервые. Вы можете себе это представить? У вас есть школа, в которую министерства страны и госслужащие отправляли своих детей, потому что там преподавали английский и т. д. Школы Гюлена — это был золотой ключик для турецких дипломатов и предпринимателей к стране. Так это служило турецким интересам. Это по-настоящему служило им.

Кстати, то же самое произошло и в республиках Центральной Азии, на Балканах и в кавказских странах. В некоторых странах у этих школ была иная цель. В Пакистане, например, они считались идеальной альтернативой учебным заведениям, которые превратились в рассадники Талибана и Аль-Каиды. Они воспитывали своих детей там. На тот момент в Пакистане было около 10 или больше школ. Думаю, что в 2008 году New York Times опубликовала серию статьей с похвалой школ Гюлена, которые были идеальным инструментом против радикального талибанского образования в такой стране, как Пакистан.

— Вы говорите, что это в большей степени философия. Новая философия, которая промывает разум?

— Это стратифицированная организация. Это система, которую мы называем «современный Талибан». Конечно, по сути, сообщество Гюлена было религиозным. Затем был другой слой — организационный, состоящий из школ, бизнеса, общественных организаций и союзов. Третий же слой был секретным слоем — это инфильтрация в государства. Эти три слоя сосуществовали. Возвращаясь к расследованию, большой сложностью, конечно, является умение различать эти три слоя. Я не собираюсь сажать этих сторонников в тюрьму. Не думаю, что это целесообразно. Что делать с организационным слоем? Достаточно ли уничтожить эту организацию? Или нужно наказать ее? Что касается инфильтрации, нам нужно выгнать их из государства. Но что вы будете делать с последствиями?

Он также представил себя в качестве мессии, спасителя. Я уверен в том, что есть тысячи людей, которые пошли за ним как за религиозным гидом, тысячи людей, который поверили в то, что он является спасителем, обладателем секретной силы. Он сам представил себя таким человеком. Он говорил, что Пророк снился ему, что он говорил с ним и он был предопределен для создания команды. Вы также знакомы с такими людьми. Они существуют. И они могут быть очень влиятельными.

«Я брал у него интервью довольно давно. Моя причина проста: он не говорит правду. Мы имеем дело со многими людьми. Он не вступает в контакт с вами, он не отвечает на вопросы». Фото neweurope.eu

— В Турции Гюлен считается террористом. Его организация считается террористической. Если он окажется в Турции и у вас будет возможность взять у него интервью в тюрьме, сделаете ли вы это?

— Лично я бросил это дело. Я брал у него интервью довольно давно. Моя причина проста: он не говорит правду. Мы имеем дело со многими людьми. Он не вступает в контакт с вами, он не отвечает на вопросы. Возьмите все интервью, которые он дал за последние два года. Сравните их. Вы увидите, что он повторяет одно и то же. Ничего не меняется. Единственное, что меняется, это тот, кто задает вопросы. Все его ответы одинаковые. В основном, они звучат как: «Я не имею отношения к этому».

— Но то, когда он сказал это после переворота, вещалось на весь мир.

— Да, конечно, но уже после переворота. После судебных дел по Sledgehammer, Ergenekon, убийства Гранта Динка, суда против курдских гражданских политиков — мы знали, что их расследовали люди, связанные с Гюленом. Это истории 3—4-летней давности. Он давал один и тот же ответ. Я задал ему этот же вопрос в 2011-м. Он сказал: «Не знаю. Мне больше нечего добавить. Это не мои люди». А как же. Если вы бы увидели какую-нибудь связь с реальностью, я был бы рад взять у него интервью. Но сейчас вы знаете, что они обучены тактике допроса. Повторять один и тот же ответ — это один из моментов, которые мы преподаем по тактике допроса. Поэтому человек может противостоять. Вы проигрываете игру, как только вы начинаете вдаваться в подробности. Когда я смотрю на утечки следствия сейчас, я вижу, что существует два вида вопросов. Первый: «Я причастен к подготовке к заговору. Я сделал это, но я не гюленист». Второй: «Я гюленист. Я учился в их школах. Я восхищаюсь Ходжой. Но я не причастен к перевороту». Но лишь некоторые из них скажут: «Да, я гюленист. И я причастен к перевороту».

— Если вы получите эксклюзивную возможность взять интервью у Гюлена в заключении, вас увидит вся страна, весь мир.

— Я не сделал бы этого.

— Или ваша компания не сделала бы этого?

— Мы уже брали у него интервью. Мы брали интервью у нескольких людей, причастных к этой организации. Мы даже брали интервью у полиции. Когда я увидел эти интервью, я решил, что я не буду больше этим заниматься. Это равноценно разговору со стеной. Почему вы берете интервью? Интервью — это как танго. Вы задаете вопрос, но собеседник тоже должен как-то включиться. Если нет, нет и никакого танца.

— Я имела в виду рейтинги.

— Мне безразличны такие рейтинги. Мне, правда, безразличны такие рейтинги. Уверен, что найдутся люди, которые погнались бы за таким рейтингом, но это не я.

— Говоря о вашем ответе об интервью с Гюленом. Вы бы отказались говорить с ним из-за вашей профессиональной деятельности или это объясняется тем, что вы являетесь гражданином Турции?

— Эта было бы незаконно. Это напрямую помогло и поддержало, пропагандировало бы террористическую организацию. Я сказал, что откинул эту идею до переворота. Он просто не выходит на контакт.