Вадим Трепавлов: «Никакой монополией на наследие Золотой Орды ни один народ не обладает»

«Значение Золотой Орды для истории Евразии ничуть не меньше, чем значение Византии»

— Вадим Винцерович, до 2019 года высказывались идеи объединиться «золотоордынцам»?

— Мне о таких инициативах неизвестно. Сама научная жизнь, практика складывались так, что необходимости в этом не было. Но благодаря активности казанских историков все больше стала вырисовываться необходимость и перспектива объединения единомышленников.

С 2009 года проходили Золотоордынские форумы. На них часто появлялись одни и те же участники, и стал вырисовываться костяк будущей организации. И на последнем, шестом форуме (2019 год) я предложил придать этому собранию исследователей Золотой Орды организационную форму.

— Существуют ли аналогичные ассоциации в мире?

— Да, таких ассоциаций, комитетов очень много. Наиболее значимые — это международная ассоциация «Гуманизм и Возрождение» (занимается проблемами Ренессанса), международные комитеты исторической демографии, нумизматики, иконографии и т. д. Но что касается ассоциации, посвященной одному государству, я прежде всего держал перед глазами пример византинистов. Византии, как и Золотой Орды, давным-давно нет, но интерес к ней огромный. Однако разница в том, что от Восточной Римской империи остался океан источников, а от Орды собственно ордынских документов почти никаких нет.

Но значение Золотой Орды для истории Евразии ничуть не меньше, чем значение Византии. Оба государства существовали несколько столетий, оба оказали огромное влияние, оба были полиэтничными, и, кстати, оба сейчас называются именами, которые не употреблялись современниками. Обозначения «Византия» и «Золотая Орда» не были известны в те времена как названия государств. Официальное название Византии было Романия, Ромейская (Римская) империя, а у Золотой Орды — Улус Джучи, Великий Улус.

— Итак, вы — председатель Ассоциации исследователей Золотой Орды. Ильнур Миргалеев — руководитель координационного совета. Как вы распределите обязанности между собой?

— Председатель — это представительская должность. Я как председатель должен представлять организацию при контактах с органами власти, на различных переговорах с представителями органов власти, с фондами, с другими организациями. Председатель ведет форумы и другие собрания Ассоциации. А координационный совет — это исполнительный орган, на него возлагается ежедневная работа: организация тех же форумов, разных встреч, публикаций, оповещение членов Ассоциации и постоянная связь с ними. Все это прописано в уставе Ассоциации, он уже есть в интернете и будет выложен на сайте Ассоциации, который сейчас формируется.

Председатель — это представительская должность. Я как председатель должен представлять организацию при контактах с органами власти, на различных переговорах с представителями органов власти, с фондами, с другими организациями

— Появились ли новые ученые, кто пожелал бы присоединиться к вам, после объявления о создании ассоциации?

— Разумеется. И этим как раз занимается координационный совет во главе с Ильнуром Мидхатовичем. Он ведет учет и запись новых членов.

— Когда будет официально зарегистрирована ваша организация?

— 19 ноября состоялось учредительное собрание. В условиях эпидемии (пандемия коронавируса, — прим. ред.) оно прошло онлайн. Официально считается, что с этого времени Ассоциация существует. Но поскольку мы живем в упорядоченном государстве, это был не последний этап. Сейчас в Министерстве юстиции РФ находятся на рассмотрении документы Ассоциации на предмет окончательной регистрации как признанной государством общественной организации ученых. Так что официальной регистрацией можно будет считать время, когда мы получим добро от Минюста.

— По вашим оценкам, примерно в какие сроки это произойдет?

— Этого я не знаю. Очень надеемся, что до Нового года это состоится.

«Для Монголии и Китая Золотая Орда — глубоко периферийная тема»

— Правильно ли я понимаю, что костяк сформирован на основе казанского Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории им. Марджани?

— К этому подвела жизнь. Именно Центр, возглавляемый Ильнуром Миргалеевым, был инициатором золотоордынских форумов. Но я бы сказал, что костяком Ассоциации являются также постоянные участники форумов — это несколько десятков человек из самых разных стран.

Но организационная основа — это, конечно, Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств. Сотрудники этого Центра создали еще одну важную основу для Ассоциации — периодический журнал «Золотоордынское обозрение» — издание высокорейтинговое (в различных системах журнал занимает довольно высокое место). Кроме того, как я уже сказал, сейчас формируется сайт. Центр и журнал «Золотоордынское обозрение» — это тот «магнит», вокруг которого Ассоциация и начала складываться.

— Видимо, ведение сайта, издание журнала, проведение конференций потребует каких-то средств. На чьи деньги это все будет работать? Рассчитываете ли на гранты от Татарстана, России или зарубежья?

— С 2009 года проведение форумов уже налажено. Издание журнала ведет Институт истории им. Ш. Марджани. Что касается средств, то наша организация некоммерческая, неполитическая, и о каких-то грантах пока говорить рано. Меньше месяца прошло со дня учреждения. Это все будет зависеть от проектов, которыми мы будем заниматься. Через некоторое время определенность в финансовом вопросе появится, но пока, наверное, об этом рано говорить. Мы слишком молодая организация, к тому же еще в Минюсте не зарегистрирована.

Именно Центр, возглавляемый Ильнуром Миргалеевым, был инициатором золотоордынских форумов. Но я бы сказал, что костяком Ассоциации являются также постоянные участники форумов — это несколько десятков человек из самых разных стран

— В ассоциации созданы несколько комитетов — казахстанский, европейский и турецкий. Почему нет российского? Собираетесь ли открывать американское, азиатское и другие подразделения?

— Сложилось так, что Россия — это единственная страна, где существует давняя, почти 200-летняя традиция изучения Золотой Орды. В других государствах такой традиции нет. Есть специалисты, очень квалифицированные исследователи, но, как правило, они рассеяны по различным научным центрам, по университетам, по разным странам.

И если бы мы организовали российский комитет (действительно, такой вопрос логически возникает), я думаю, в него бы вошли 80% членов ассоциации. Это несопоставимо с другими комитетами. Поэтому мы решили оставить без названия основное ядро Ассоциации, а исследователи из других стран будут объединяться по региональному принципу. Эта схема была принята при образовании Ассоциации. Но если будут желающие, конечно, мы будем пересматривать, расширять, совершенствовать эту структуру. А пока у нас три региональных комитета.

— Вадим Винцерович, монгольские или китайские исследователи не желают к вам присоединиться?

— Для Монголии, тем более для Китая, Золотая Орда — глубоко периферийная тема. Это далекая чужая страна. Золотая Орда периода расцвета с Монголией была лишь косвенно связана, с Китаем тем более. И историков, изучающих именно Золотую Орду, в этих странах очень немного. Если они проявят желание создать комитеты в рамках Ассоциации — ради бога. Мы будем рады, если образуются монгольский или китайский комитеты.

«В Казахстане к Золотой Орде подмешивается политический момент»

— Теперь Золотоордынские форумы будут проходить раз в 3 года (следующий — в 2022 году). Будете ли вы собираться между этими форумами (очно или онлайн)?

— Конечно, и сейчас уже проходят различные конференции, круглые столы. Но сейчас все объясняется нашей медицинской текущей ситуацией. Работа Ассоциация между форумами — это публикация «Золотоодынского обозрения», общение по интернету. Мы будем планировать и промежуточные встречи, когда наконец этот вирус (COVID-19) исчезнет из нашей жизни.

— Обратил внимание, что Казахстан довольно много проводит конференций, посвященных Улусу Джучи. Не перетягивает Нур-Султан на себя одеяло в этом процессе? Как вы оцениваете их уровень?

— Я был там только на одной-двух конференциях. Так же, как и у нас, уровень очень разный. В чем разница? У нас, в Ассоциации и в целом в стране, интерес к Золотоодынскому государству чисто научный. В Казахстане уже подмешивается политический момент: на самом высоком уровне Золотая Орда объявлена частью национальной истории, заявляется, что это история предков казахского народа (и это правильно). Поскольку это прозвучало из уст высших чиновников, конечно, закрутилась бюрократическая машина. Такое повышенное обостренное внимание к истории Золотой Орды в Казахстане несопоставимо с репутацией этого государства в нашем отечестве, в России. Тут еще нужно учитывать юбилейный «налет». В 2019 году отмечался юбилей государственной независимости Золотой Орды. Именно казахстанские коллеги предложили считать съезд правителей на реке Талас в 1269 году (Таласский курултай) временем отсчета независимости государств, на которые распалась Монгольская империя. Я не вполне разделяю такую трактовку, считаю, что это искусственный юбилей. У меня несколько другой взгляд на те события. Как не раз уже бывало: пройдет юбилейная «лихорадка», и интерес к юбилейному поводу затихает.

Не хотелось бы, чтобы такое произошло в Казахстане: как бы интерес к Золотой Орде не начал уменьшаться по мере того, как юбилей Таласского курултая уходит в прошлое. При этом в Казахстане имеются прекрасные специалисты по истории Орды. Но в целом кадровое наполнение там меньше, чем у нас.

У нас, в Ассоциации и в целом в стране, интерес к Золотоодынскому государству чисто научный. В Казахстане уже подмешивается политический момент: на самом высоком уровне Золотая Орда объявлена частью национальной истории, заявляется, что это история предков казахского народа

— Однако не раз приходилось слышать от казахстанских высших чиновников, экспертов мысль, что именно Казахстан является истинным наследником Золотой Орды, а не Россия или другие страны и регионы.

— Казахи имеют все основания изучать Золотую Орду как историю своих предков. Уже чисто географически половина Золотоордынского государства находилась на нынешней территории Республики Казахстан. Но никакой монополией на наследие Золотой Орды, я считаю, ни один народ не обладает.

Золотая Орда была полиэтничной империей, она очень много дала народам Европы и Азии. Точно так же ни один народ не может претендовать на монопольное наследие Римской империи.

С итальянцами могут поспорить, допустим, румыны — они в своем названии сохранили название Римской империи (Romania). Греки тоже продолжали существовать в Восточной Римской империи после того, как Западный Рим рухнул. Да, для идеологии, пропаганды, государственной политики в Казахстане, возможно, «истинные наследники» — это полезный лозунг. Но с чисто научной точки зрения я считаю его не вполне основательным.

«Наша инициатива идет вразрез с господствующим трендом в пропаганде»

— Можно ли считать, что интерес к ордынской теме проснулся не только в научных кругах, но и в целом в обществе? Ведь все чаще выходят художественные фильмы («Орда», «Легенда о Коловрате», «Караоглан»), снимаются сериалы («Золотая Орда», «Кубылай хан»).

— Если вы говорите про фильмы, совсем недавно по телеканалу «Россия» прошел сериал «Грозный», в котором показана жизнь царя от юности до старости. Самые первые кадры первой серии — сожжение Москвы крымским ханом Девлет-Гиреем в 1571 году. Это как бы эпиграф ко всему сериалу. Свирепые татары, резня русского населения, горящая русская столица — это же относится и ко всем фильмам об ордынском периоде русской истории. Вы спрашивали, просыпается ли интерес? Если этот интерес подогревается, то в традиционном негативном смысле: черная полоса русской истории, Золотая Орда — грабительский паразитический нарост на карте Евразии. Эти фильмы снимаются в рамках, выражаясь словами Гумилева, «черной легенды». И если интерес у зрительской аудитории просыпается, то скорее он отрицательного свойства, и лучше бы не просыпался.

— А вы смотрели китайский «Кубылай хан»?

— Историку сложно смотреть такие фильмы, поскольку замечаешь неточности, несоответствия с историческими источниками. Рядового зрителя, наверное, больше увлекает этот фильм. А мне этот китайский сериал было тяжеловато смотреть. Зато у них есть прекрасный многосерийный «Чингисхан» о его детстве и юности, сериал просто захватывает.

— В прошлом году вы сообщили об «усилении имперской парадигмы» в отечественной науке, что, видимо, отражается и в кинематографе. Удается ли историкам-«золотоордынцам» ее преодолеть?

— Мне кажется, что мы пока занимаемся неблагодарной работой. И наша инициатива идет вразрез с господствующим трендом в обществе, в пропаганде, публицистике. Понятно, что большинству населения, в том числе и социально активного, нет никакого дела до таких давних событий. Но, в принципе, эта парадигма не только не преодолевается, но и усиливается в наше время. Ассоциация исследователей Золотой Орды не призвана бороться с этой тенденцией, у нас сил для этого маловато. Мы принимали решение о создании Ассоциации вне прямой связи с политической и идеологической обстановкой. Просто мы настолько давно и тесно сотрудничаем, что пришла пора в конце концов объединиться уже на официальном уровне.

Понятно, что большинству населения, в том числе и социально активного, нет никакого дела до таких давних событий. Но в принципе эта парадигма не только не преодолевается, но и усиливается в наше время

— Вас порой упрекают в некоем «татаризме». Вы оказались солидарны с татарскими учеными относительно празднования Стояния на реке Угре, часто приезжаете в Казань. Всегда ли ваша точка зрения совпадает с мнением казанских исследователей?

— В Казань я езжу не чаще, чем в другие города. Я руковожу Центром народов России и межэтнических отношений в Институте российской истории РАН, поэтому в сферу моей компетенции входят многие народы. С таким же основанием меня можно обвинить и в «калмыкизме», «черкесизме» и т. д. У меня также есть работы по культуре русского народа, его этническому развитию, взаимодействию с другими народами России.

Что касается расхождений с казанскими коллегами, конечно, они бывают. Но у нас идет полноценная научная жизнь. Какие-то дискуссии, споры возникают — в этом и заключается сама наука истории. За счет таких обсуждений она и движется. Без расхождений наука невозможна.