Новости раздела

Вадим Трепавлов: «Никакой монополией на наследие Золотой Орды ни один народ не обладает»

Почему создание Ассоциации исследователей Золотой Орды пошло вразрез с «имперской парадигмой»?

Вадим Трепавлов: «Никакой монополией на наследие Золотой Орды ни один народ не обладает»
Фото: Тимур Рахматуллин

Решение учредить в Татарстане Международную ассоциацию исследователей Золотой Орды и тем самым сделать Казань мировым центром научных разработок в этой области вызвало неподдельный интерес в обществе. Однако эта инициатива идет вразрез с господствующей в нашей стране «имперской парадигмой», считает председатель созданного объединения, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН Вадим Трепавлов (д. и. н.). По его мнению, в отечественном кино Золотую Орду и татар зачастую изображают в негативном свете. В интервью корреспонденту «Реального времени» историк рассказал, как будет функционировать новая организация и какова в ней роль татарстанских коллег. Также он поделился мыслями о политизации темы Улуса Джучи в Казахстане и уровне подготовки специалистов-«золотоордынцев» в России и в других странах.

«Значение Золотой Орды для истории Евразии ничуть не меньше, чем значение Византии»

— Вадим Винцерович, до 2019 года высказывались идеи объединиться «золотоордынцам»?

— Мне о таких инициативах неизвестно. Сама научная жизнь, практика складывались так, что необходимости в этом не было. Но благодаря активности казанских историков все больше стала вырисовываться необходимость и перспектива объединения единомышленников.

С 2009 года проходили Золотоордынские форумы. На них часто появлялись одни и те же участники, и стал вырисовываться костяк будущей организации. И на последнем, шестом форуме (2019 год) я предложил придать этому собранию исследователей Золотой Орды организационную форму.

— Существуют ли аналогичные ассоциации в мире?

— Да, таких ассоциаций, комитетов очень много. Наиболее значимые — это международная ассоциация «Гуманизм и Возрождение» (занимается проблемами Ренессанса), международные комитеты исторической демографии, нумизматики, иконографии и т. д. Но что касается ассоциации, посвященной одному государству, я прежде всего держал перед глазами пример византинистов. Византии, как и Золотой Орды, давным-давно нет, но интерес к ней огромный. Однако разница в том, что от Восточной Римской империи остался океан источников, а от Орды собственно ордынских документов почти никаких нет.

Но значение Золотой Орды для истории Евразии ничуть не меньше, чем значение Византии. Оба государства существовали несколько столетий, оба оказали огромное влияние, оба были полиэтничными, и, кстати, оба сейчас называются именами, которые не употреблялись современниками. Обозначения «Византия» и «Золотая Орда» не были известны в те времена как названия государств. Официальное название Византии было Романия, Ромейская (Римская) империя, а у Золотой Орды — Улус Джучи, Великий Улус.

— Итак, вы — председатель Ассоциации исследователей Золотой Орды. Ильнур Миргалеев — руководитель координационного совета. Как вы распределите обязанности между собой?

— Председатель — это представительская должность. Я как председатель должен представлять организацию при контактах с органами власти, на различных переговорах с представителями органов власти, с фондами, с другими организациями. Председатель ведет форумы и другие собрания Ассоциации. А координационный совет — это исполнительный орган, на него возлагается ежедневная работа: организация тех же форумов, разных встреч, публикаций, оповещение членов Ассоциации и постоянная связь с ними. Все это прописано в уставе Ассоциации, он уже есть в интернете и будет выложен на сайте Ассоциации, который сейчас формируется.

Фото: Ринат Назметдинов
Председатель — это представительская должность. Я как председатель должен представлять организацию при контактах с органами власти, на различных переговорах с представителями органов власти, с фондами, с другими организациями

— Появились ли новые ученые, кто пожелал бы присоединиться к вам, после объявления о создании ассоциации?

— Разумеется. И этим как раз занимается координационный совет во главе с Ильнуром Мидхатовичем. Он ведет учет и запись новых членов.

— Когда будет официально зарегистрирована ваша организация?

— 19 ноября состоялось учредительное собрание. В условиях эпидемии (пандемия коронавируса, — прим. ред.) оно прошло онлайн. Официально считается, что с этого времени Ассоциация существует. Но поскольку мы живем в упорядоченном государстве, это был не последний этап. Сейчас в Министерстве юстиции РФ находятся на рассмотрении документы Ассоциации на предмет окончательной регистрации как признанной государством общественной организации ученых. Так что официальной регистрацией можно будет считать время, когда мы получим добро от Минюста.

— По вашим оценкам, примерно в какие сроки это произойдет?

— Этого я не знаю. Очень надеемся, что до Нового года это состоится.

«Для Монголии и Китая Золотая Орда — глубоко периферийная тема»

— Правильно ли я понимаю, что костяк сформирован на основе казанского Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств Института истории им. Марджани?

— К этому подвела жизнь. Именно Центр, возглавляемый Ильнуром Миргалеевым, был инициатором золотоордынских форумов. Но я бы сказал, что костяком Ассоциации являются также постоянные участники форумов — это несколько десятков человек из самых разных стран.

Но организационная основа — это, конечно, Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств. Сотрудники этого Центра создали еще одну важную основу для Ассоциации — периодический журнал «Золотоордынское обозрение» — издание высокорейтинговое (в различных системах журнал занимает довольно высокое место). Кроме того, как я уже сказал, сейчас формируется сайт. Центр и журнал «Золотоордынское обозрение» — это тот «магнит», вокруг которого Ассоциация и начала складываться.

— Видимо, ведение сайта, издание журнала, проведение конференций потребует каких-то средств. На чьи деньги это все будет работать? Рассчитываете ли на гранты от Татарстана, России или зарубежья?

— С 2009 года проведение форумов уже налажено. Издание журнала ведет Институт истории им. Ш. Марджани. Что касается средств, то наша организация некоммерческая, неполитическая, и о каких-то грантах пока говорить рано. Меньше месяца прошло со дня учреждения. Это все будет зависеть от проектов, которыми мы будем заниматься. Через некоторое время определенность в финансовом вопросе появится, но пока, наверное, об этом рано говорить. Мы слишком молодая организация, к тому же еще в Минюсте не зарегистрирована.

Фото: Ринат Назметдинов
Именно Центр, возглавляемый Ильнуром Миргалеевым, был инициатором золотоордынских форумов. Но я бы сказал, что костяком Ассоциации являются также постоянные участники форумов — это несколько десятков человек из самых разных стран

— В ассоциации созданы несколько комитетов — казахстанский, европейский и турецкий. Почему нет российского? Собираетесь ли открывать американское, азиатское и другие подразделения?

— Сложилось так, что Россия — это единственная страна, где существует давняя, почти 200-летняя традиция изучения Золотой Орды. В других государствах такой традиции нет. Есть специалисты, очень квалифицированные исследователи, но, как правило, они рассеяны по различным научным центрам, по университетам, по разным странам.

И если бы мы организовали российский комитет (действительно, такой вопрос логически возникает), я думаю, в него бы вошли 80% членов ассоциации. Это несопоставимо с другими комитетами. Поэтому мы решили оставить без названия основное ядро Ассоциации, а исследователи из других стран будут объединяться по региональному принципу. Эта схема была принята при образовании Ассоциации. Но если будут желающие, конечно, мы будем пересматривать, расширять, совершенствовать эту структуру. А пока у нас три региональных комитета.

— Вадим Винцерович, монгольские или китайские исследователи не желают к вам присоединиться?

— Для Монголии, тем более для Китая, Золотая Орда — глубоко периферийная тема. Это далекая чужая страна. Золотая Орда периода расцвета с Монголией была лишь косвенно связана, с Китаем тем более. И историков, изучающих именно Золотую Орду, в этих странах очень немного. Если они проявят желание создать комитеты в рамках Ассоциации — ради бога. Мы будем рады, если образуются монгольский или китайский комитеты.

«В Казахстане к Золотой Орде подмешивается политический момент»

— Теперь Золотоордынские форумы будут проходить раз в 3 года (следующий — в 2022 году). Будете ли вы собираться между этими форумами (очно или онлайн)?

— Конечно, и сейчас уже проходят различные конференции, круглые столы. Но сейчас все объясняется нашей медицинской текущей ситуацией. Работа Ассоциация между форумами — это публикация «Золотоодынского обозрения», общение по интернету. Мы будем планировать и промежуточные встречи, когда наконец этот вирус (COVID-19) исчезнет из нашей жизни.

— Обратил внимание, что Казахстан довольно много проводит конференций, посвященных Улусу Джучи. Не перетягивает Нур-Султан на себя одеяло в этом процессе? Как вы оцениваете их уровень?

— Я был там только на одной-двух конференциях. Так же, как и у нас, уровень очень разный. В чем разница? У нас, в Ассоциации и в целом в стране, интерес к Золотоодынскому государству чисто научный. В Казахстане уже подмешивается политический момент: на самом высоком уровне Золотая Орда объявлена частью национальной истории, заявляется, что это история предков казахского народа (и это правильно). Поскольку это прозвучало из уст высших чиновников, конечно, закрутилась бюрократическая машина. Такое повышенное обостренное внимание к истории Золотой Орды в Казахстане несопоставимо с репутацией этого государства в нашем отечестве, в России. Тут еще нужно учитывать юбилейный «налет». В 2019 году отмечался юбилей государственной независимости Золотой Орды. Именно казахстанские коллеги предложили считать съезд правителей на реке Талас в 1269 году (Таласский курултай) временем отсчета независимости государств, на которые распалась Монгольская империя. Я не вполне разделяю такую трактовку, считаю, что это искусственный юбилей. У меня несколько другой взгляд на те события. Как не раз уже бывало: пройдет юбилейная «лихорадка», и интерес к юбилейному поводу затихает.

Не хотелось бы, чтобы такое произошло в Казахстане: как бы интерес к Золотой Орде не начал уменьшаться по мере того, как юбилей Таласского курултая уходит в прошлое. При этом в Казахстане имеются прекрасные специалисты по истории Орды. Но в целом кадровое наполнение там меньше, чем у нас.

Фото: ehonews.kz
У нас, в Ассоциации и в целом в стране, интерес к Золотоодынскому государству чисто научный. В Казахстане уже подмешивается политический момент: на самом высоком уровне Золотая Орда объявлена частью национальной истории, заявляется, что это история предков казахского народа

— Однако не раз приходилось слышать от казахстанских высших чиновников, экспертов мысль, что именно Казахстан является истинным наследником Золотой Орды, а не Россия или другие страны и регионы.

— Казахи имеют все основания изучать Золотую Орду как историю своих предков. Уже чисто географически половина Золотоордынского государства находилась на нынешней территории Республики Казахстан. Но никакой монополией на наследие Золотой Орды, я считаю, ни один народ не обладает.

Золотая Орда была полиэтничной империей, она очень много дала народам Европы и Азии. Точно так же ни один народ не может претендовать на монопольное наследие Римской империи.

С итальянцами могут поспорить, допустим, румыны — они в своем названии сохранили название Римской империи (Romania). Греки тоже продолжали существовать в Восточной Римской империи после того, как Западный Рим рухнул. Да, для идеологии, пропаганды, государственной политики в Казахстане, возможно, «истинные наследники» — это полезный лозунг. Но с чисто научной точки зрения я считаю его не вполне основательным.

«Наша инициатива идет вразрез с господствующим трендом в пропаганде»

— Можно ли считать, что интерес к ордынской теме проснулся не только в научных кругах, но и в целом в обществе? Ведь все чаще выходят художественные фильмы («Орда», «Легенда о Коловрате», «Караоглан»), снимаются сериалы («Золотая Орда», «Кубылай хан»).

— Если вы говорите про фильмы, совсем недавно по телеканалу «Россия» прошел сериал «Грозный», в котором показана жизнь царя от юности до старости. Самые первые кадры первой серии — сожжение Москвы крымским ханом Девлет-Гиреем в 1571 году. Это как бы эпиграф ко всему сериалу. Свирепые татары, резня русского населения, горящая русская столица — это же относится и ко всем фильмам об ордынском периоде русской истории. Вы спрашивали, просыпается ли интерес? Если этот интерес подогревается, то в традиционном негативном смысле: черная полоса русской истории, Золотая Орда — грабительский паразитический нарост на карте Евразии. Эти фильмы снимаются в рамках, выражаясь словами Гумилева, «черной легенды». И если интерес у зрительской аудитории просыпается, то скорее он отрицательного свойства, и лучше бы не просыпался.

— А вы смотрели китайский «Кубылай хан»?

— Историку сложно смотреть такие фильмы, поскольку замечаешь неточности, несоответствия с историческими источниками. Рядового зрителя, наверное, больше увлекает этот фильм. А мне этот китайский сериал было тяжеловато смотреть. Зато у них есть прекрасный многосерийный «Чингисхан» о его детстве и юности, сериал просто захватывает.

— В прошлом году вы сообщили об «усилении имперской парадигмы» в отечественной науке, что, видимо, отражается и в кинематографе. Удается ли историкам-«золотоордынцам» ее преодолеть?

— Мне кажется, что мы пока занимаемся неблагодарной работой. И наша инициатива идет вразрез с господствующим трендом в обществе, в пропаганде, публицистике. Понятно, что большинству населения, в том числе и социально активного, нет никакого дела до таких давних событий. Но, в принципе, эта парадигма не только не преодолевается, но и усиливается в наше время. Ассоциация исследователей Золотой Орды не призвана бороться с этой тенденцией, у нас сил для этого маловато. Мы принимали решение о создании Ассоциации вне прямой связи с политической и идеологической обстановкой. Просто мы настолько давно и тесно сотрудничаем, что пришла пора в конце концов объединиться уже на официальном уровне.

Фото: Тимур Рахматуллин
Понятно, что большинству населения, в том числе и социально активного, нет никакого дела до таких давних событий. Но в принципе эта парадигма не только не преодолевается, но и усиливается в наше время

— Вас порой упрекают в некоем «татаризме». Вы оказались солидарны с татарскими учеными относительно празднования Стояния на реке Угре, часто приезжаете в Казань. Всегда ли ваша точка зрения совпадает с мнением казанских исследователей?

— В Казань я езжу не чаще, чем в другие города. Я руковожу Центром народов России и межэтнических отношений в Институте российской истории РАН, поэтому в сферу моей компетенции входят многие народы. С таким же основанием меня можно обвинить и в «калмыкизме», «черкесизме» и т. д. У меня также есть работы по культуре русского народа, его этническому развитию, взаимодействию с другими народами России.

Что касается расхождений с казанскими коллегами, конечно, они бывают. Но у нас идет полноценная научная жизнь. Какие-то дискуссии, споры возникают — в этом и заключается сама наука истории. За счет таких обсуждений она и движется. Без расхождений наука невозможна.

Тимур Рахматуллин
ОбществоИстория Татарстан Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ

Новости партнеров

комментарии 228

комментарии

  • Анонимно 05 дек
    Кому это надо? Других дел нет? А кто за все это платит?
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    А кто платит российским ученым, исследующим историю Греции, Ирана, Польши, Германии, США, Китая, Бразилии?
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Вашим хозяевам выгодно, чтобы люди и дальше жили придуманными мифами, которые оправдывают этнические и конфессиональные расколы среди народов, проживающих в Росии ?
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Москва является законной наследницей Каракорума, Сараев, Монгольской империи и Золотой Орды.

    Это признают все западно- европейские учёные.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Кстати, в Москве от 2 до 4 миллионов мусульман - больше, чем в РТ, ЧР и других мусульманских Республиках.
    Вместе взятых.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Из них половина гастарбайтеры, то есть не постоянный контингент. И что теперь?
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Да ничего - факт остаётся фактом - в Москве мусульман больше, чем во всех так называемых "мусульманских" Республиках.
    Москва - столица и российского мусульманства.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    И евоеев-иудеев в Москве больше, чем в остальных регионах.
    Москва является столицей и российского иудаизма.

    Москва наследница заветов Чингизхана.
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Отличное интервью, Вадим Винцерович, Тимур. Успехов Ассоциации! Надо знать и пропагандировать нашу общую историю. Б.
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Много слышу про эту Ассоциацию, но не знаю как в нее вступить!!! Создается впечатление, что эта довольно закрытая организация - для проверенных, для своих....!
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Интересное интервью
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Очень правильно, что его избрали
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Татарский миф противопоставят русско-московскому
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    мифы пишутся сильными мира сего - для этого у местных кишка тонковата :)
    во вторых не русско-московскому - а скорее польско-литовско-немецкому.
    ну и в третьих - российские медиа очень характерно обошли вниманием юбиленые даты Л.Н.Толстого, последними словами которого были: "люблю Истину".
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Ак йол! Улуг Улус
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Татары меньше всего должны претендовать на историю Золотой Орды т.к. они по сути не татары ,а булгары и первыми были атакованы моими предками.Золотая Орда позднее наименование Улуса Джучи,позже потомки которого правили Казахским ханством.Улус Джучи,согласно Валиди Тогану конгломерат 92 тюркских племен и почти половина из них вошли в состав казахской нации.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Какое отношение казахи которые до Ленина и СССР были западной частью кыргызов имеют к Золотой Орде со стольными городами в Поволжье?? Шокан Уалиханов говорил кара-кыргызы от татар и нугаев произошли.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Кыргыз-кайсаки от кара-кыргызов произошли. Ленин сказал теперь вы будете казахами называется. Как казахи претендуют на Золотую Орду??
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Казахи произошли от кыпчаков и монголов. ДНК казахов монгольское,а язык кыпчакский.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    //Татары меньше всего должны...// Монголо-татары до булгар атаковали кипчаков, много кипчаков избили уничтожили и прогнали из Дешт-и-Кипчак, продали в рабство в Египет. Кто ТВОИ предки монголы или татары?
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Татары не могут претендовать на булгарское наследие. То, что сейчас Татарстан охватывает часть территории Волжской Булгарии, еще не означает, что современные татары - потомки тех самых булгар. Настоящие потомки булгар - чуваши. Татары могут претендовать разве что на черемиско-вотякское наследие, деля его с марийцами и удмуртами.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Булгары были мусульманами, чуваши язычники и христиане. Город Булгар - святое место для татар, но не для чуваш. Хусаин Амирхан, Шигабутдин Марджани, Хусаин Фаизханов, Каюм Насыри уже в 19 веке писали историю булгар, а чуваши про булгар узнали от русских миссионеров лишь в начале 20 века.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    История булгар чересчур мифологизирована. Как и эпизод с принятием ислама. А татары к ним откровенно притянуты.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Были и чуваши мусульмане. Они и сейчас есть, но их мало. Чуваши-мусульмане стали казанскими татарами. Если посмотрите источники в конце средневековья предки казанских татар назывались чувашами. То есть они потомки средневековых чувашей, также как и современные чуваши и бесермяне.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    В лето 6744 (1236). Было знамение в солнце, 3 августа, в воскресенье после обеда: было видно всем как месяц четырех дней. Той же осени пришли с восточной стороны в Болгарскую землю безбожные татары, и взяли славный Великий город Болгарский, и перебили оружием всех от стариков до юных и младенцев, и захватили много имущества, а город их сожгли, и всю землю их захватили.

    Жаль конечно, но булгары КОНЧИЛИСЬ в 1236 году. Пусть будет пухом им земля. Но мы их помним.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Чуваши НЕ булгары и никогда ими не были. То что в интернете проскакивает информация о том, что чуваши булгары - это фальсификация, НЕ правда и это подтверждают ученые, историки, исторические факты и документы. Чуваши - прежнее племя "веда" и у них язык не булгарский и никогда на нем не разговаривали. Булгарский ("татарский") язык схож с балкарским, карачаевским (народы Кавказа, потомки сына Кубрат хана - Бат-Баяна). Чувашей к тюркской группе притянули за "уши". Никто из тюркоязычных народов не понимает чуваш. Кембриджский университет провел глубокое исследование в анализе тюркских языков в языках народов славян и финно-угорских языковых семей. Выводы ошеломили ученых: при подсчете тюркизмов в украинском языке насчитали 4000 тюркских слов-заимствований, а у чувашей оказалось всего около 700 тюркских слов-заимствований. Более того, в чувашском языке более 900 монгольских слов, фонетика монгольская, в морфологии – монгольские элементы. Здесь мы видим, что монгольских слов в чувашском языке намного больше чем тюркских слов, т.е. очевидно, что к монголоязычным татарам больше подходят чуваши (монголо-чуваши). Очевидно, что чуваш ошибочно отнесли в тюркскую группу. Получается, что даже украинцы больше тюрки и ближе булгарам (т.н. ложным именем "татары") чем чуваши. «Язык современных татар является естественным и прямым продолжением языка булгар» - Латыф Заляй (1894-1966), д.фил.н., профессор, ученый-тюрколог. Я. Кузьмин-Юманиди: «...после того как были обнаружены подлинно булгарские письменные памятники и выяснилось, что булгары говорили не на чувашском, а на обычном западно-тюркском языке, пришлось отказаться и от этой «болгарской» гипотезы, тем более что и новейшие археологические данные тоже не позволяют признать чувашей наследниками булгар. Иными словами, булгары и чуваши — это совершенно разные этносы, и их невозможно отождествлять ни по материальной культуре, ни по языку, ни по религиозному верованию, что и вынудило отказаться от этой гипотезы».
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    А булгарские эпитафии тогда чьи? С.Хамидуллин, может, их тайно изготовил и понавтыкал по всем зияратам? :))
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Кто такой Кузьмин-Юманади? Кто выдумал этого "чувашского ученого?"
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Основным населением Волжской Булгарии были финно-угры, которые были тюркизированы пришлыми булгарами. Смотрите работы археологов Иванова, Казакова, Голдиной. И работы Ефимовой по антроплогии населения Булгарии. Антропологически булгары близки именно к финно-угорским народам. И генетически тоже потомки булгар - чуваши и казанские татары, ничем не отличаются от финно-угрских народов.
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Кто ученых Казахстана писал в СССР и до 2019 года, до Назарбаева про нашу Алтын Урда? Сафаргалиев татар, Госманов татар, Фахретдинов татар, Миргалиев татар. Накый Исанбет "Идегей" дастан изучал. В 1944 году ВКПб из Москвы про татар постановление издал, что надо прекращать изучать Золотую Орду, не про казах. Казах тогда не знал еще про нашу Алтын Урда.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Накый Исанбет "Идегей" дастан изучал.
    --------------
    Накый Исанбет записал этот дастан у башкир в 1928 г. у башкир Абзелиловского и Баймакского районов.
    Какой же он татарский???
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Башкирам до 1944 года КТО МЕШАЛ дастаны записывать и изучать? Боялись трусы? Про историю Золотой Орды башкиры узнали из книг татарских у Усманова, Фахрутдинова. В горах прятались после указа 1944 года, а сейчас как пчёлы радостные из ульев повылезали. Когда Усманов и Трепавлов сказали про Золотую Орду это великое государство сразу вылезли к мёду примазатся.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Откуда вы все это придумываете???
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Это общеизвестный факт. Только вы об этом не знаете)))
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Из Википедии:

    "Едигей родился в семье беклярбека Балтычака из монгольского[4] племени мангытов, унаследовав пост отца[5]. Согласно летописи Кадыр-Али-бека, родословная Эдиге восходит к Абубекиру, у которого было два сына: Керемет-Азиз и Джелал-ал-дин. Последний являлся отцом Баба Туклеса, у которого было четверо сыновей. Опираясь на другие источники, Кадыр-Али-бек утверждает, что сыновей было трое, один из которых похоронен рядом с Каабой, другой — в Крыму, третий — в Ургенче. Дальнейшая информация о предках Эдиге в родословной, приведенной Кадыр-Али-беком, идентична родословной князей Юсуповых[6] и Урусовых[7]".

    Юсуповы и Урусовы это русские дворянские роды, русские дворяне.
    Вывод - Едигей один из предков современных русских.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    "

    Сохранились расписки Н. Исанбета о сдаче рукописей с «Идегеем» в «Общество по изучению Башкирии». Стало известно, что ученый был в Уфе младшим научным сотрудником и в 1928 г. работал в составе экспедиции Академии наук СССР. Это факты, а не слухи. Отрицать, что Н. Исанбет был успешным в фольклористике, глупо.

    В Казань Н. Исанбет приехал не в 1929-м, а в 1930 году".

    Из статьи:

    Милеуша Хабутдинова: «Нет основания обвинять Наки Исанбета в доносительстве и воровстве!»
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    То, что башкирский дастан выдают за татарский это и есть плагиат.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    "Идегей" башкирский дастан?? Не смеши мои тапочки Андерсен. Не татарский, не казахский, не ногайский, а именно башкирский?? Какое отношение башкиры имеют к Идегею??
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Потому что записан у башкир. Вот так вот.
    Кроме этого варианта, записанного Н.Исанбетом, есть еще многие другие варианты записанные у башкир в XIX - XX вв.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    //Записан у башкир//

    Ты уверен? Половина Башкортостана это татары.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Тебя спрашивали,но ты не ответил --- какое отношение к Идегею имеют башкиры?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Не валяйся на диване в тапочках.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Про Идегея башкиры могли узнать только от нугаев или татар или казахов. Или эти башкиры сами потомки нугаев, татар, казах, что более вероятно.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Татар тогда просто не было.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Татар тогда просто не было
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/196022-vadim-trepavlov-ob-associacii-issledovateley-zolotoy-ordy

    БАЛАБОЛ ТЫ ))))))))))))))))))))))) Иди свои кочевья к зиме готовь.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Два тома Тизенгаузена о Золотой Орде есть. Там на каждой странице татары, татары, татары. Там нет башкиры, чуваши, казахи ))))))))))))))))))))))))))
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    ЗО кочевническое государство. Города лишь данники монголов.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Про города Золотой Орды книги Фёдорова-Давыдова слабо прочитать?
    Ответить
    Анонимно 10 дек
    "Ты уверен? Половина Башкортостана это татары"
    --
    Как меня умиляют эти попытки отдельных ноунеймов выдавать желаемое за действительное. Первые по численности населения республики - это русские (35%. Вторые по численности - башкиры (29%). Третьи (24-25%) - татары. Это говорят результаты переписей. Если не умеете считать, то 24-25% - это лишь в лучшем случае четвертая часть. Но не никак половина. Теперь понятно, откуда такая склонность к национальному преувеличению. И "Идегей" - татарский эпос, и Золотая Орда - татарское государство. И Мордор, и Рохан со всеми орками, эльфами, гномами, Сауронами и Гендальфами - татарские. Жду ваших новых "открытий".
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Вот поэтому "русские" и являются законными наследниками Чингизхана, Монгольской империи и Золотой Орды - они не отказываются от своих предков - монгол, славян, тюрок, финно-угоров и ещё более 200 этносов РФ.

    Все остальные хотят быть "чистыми" - монголами, казахами, татарами и др. - а такого а жизни не бывает.
    Спросите хотя бы у своих прабабушек.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    14:48 Ага, только в русских учебниках кроме истории датчан Рюриковичей и немцев Романовых нет места другим предкам русских. Там сказано, что первое государство на терр совр России это Тюркский каганат? Там сказано, что города совр России это бывшие города мордвы, хазар, булгар, половцев, татар? Там сказано, что Москва основана финскими народами, а возвысилась при татарских ханах?
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Пральна! Пусть начинают историю русских и России с Тюркского каганата!
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Да, все Вами перечисленное отмечено а учебниках - читайте внимательнее.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Историю современных "русских" и современной России начинают даже раньше Тюркского каганата.
    Читайте внимательнее учебники.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Я читал внимательно русские учебники. Нет там про Тюркский каганат.
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Хорошая, интересная, познавательная статья. Спасибо.

    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Рахматуллин, до конца интервью я ждал, что ты сведешь разговор к своим башкирам. Ты меня разочаровываешь.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    вам башкиры спать мешают? он больше пишет о татарах. но вы почему-то все время видите в нем башкирство.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Башкиры вам в кошмарных снах снятся? :)))
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Историю татаров Алтын Урда татары написали. Теперь пчелы прилетели на сладкое.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Мы не едим сладкого. Вредно для здоровья.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Это хорошо. Вот встретимся, чай попьем, поболтаем.
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    "Но значение Золотой Орды для истории Евразии ничуть не меньше, чем значение Византии. Оба государства существовали несколько столетий, оба оказали огромное влияние...".

    Каждый доктор наук, особенно исторических, прекрасно знает, что Византия существовала более 1000 (тысячи) лет.
    А Золотой Орда просуществовала чуть более 150 (ста пятидесяти) лет и распалась на множество враждовавших друг с другом "осколков".

    Поэтому фраза "Оба государства существовали несколько столетий.." к науке не имеет никакого отношения.
    Это или миф по отношению к Золотой Орде, но тогда зачем его тиражирует доктор наук.
    Или, скорее всего, политическое заявление.
    Буду надеяться, что не проплаченное.

    Но с основной мыслью согласен - и Византия, и Золотая Орда оказали огромное влияние на Москву, на культуру "русских" ( и не только), на ход развития не только истории России, но и Мировой истории.

    Истории Византии и Золотой Орды надо изучать - они достаточно тесно переплетаются - без них не может быть полноценной истории РФ.
    Ответить
  • Анонимно 05 дек
    Золотая орда - татарское государство.
    Его население именовало себя татарами.
    Если кто да нибудь претендует на наследие Золотой орды, он должен идентифицировать себя татарином, а не казахом, киргизом или русским.
    Только мы идентифицируем себя татарами, и мы и есть продолжатели этого великого государства, и только мы имеем право претендовать на его наследие.
    Ответить
    Анонимно 05 дек
    Да, да, вы самые великие. Только никто об этом не знает
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Это где Вы, извините, прочитали, в каких исторических источниках, что население Золотой Орды " именовало СЕБЯ татарами"???

    Это же откровенное, наглое враньё - ни одно племя, ни один социальный слой "татарами" себя в Золотой Орде не называл.

    Этноним "татары" насильственно навязан поволжским тюркским мусульманам марксистами-террористами Лениным и Троцким, которые взяли его у чиновников Российской империи.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    03:23 А как СЕБЯ именовало население Золотой Орды? Напиши нам знаток источников.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Узбеки!
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    13:07 Где в двух томах Тизенгаузена узбеки? Там про татары везде написано.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Тизенгаузен он ордынец??? Родился, жил и умер в Орде? Называл себя татарином?
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Вы, что, совсем безграмотный?
    Или школьник?
    Читайте школьные учебники - там всё написано.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    А вы не путайте этноним с экзонимом.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Не "путает", а целенаправленно запутывает.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Экзоним это башкиры чуваши. До СССР

    САМИ СЕБЯ никто башкир чуваш НЕ называл. Письмо даже не был у башкир чуваш.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Нет ни одного письменного источника до 19 века, чтобы кто-то САМ СЕБЯ называл "чуваш" или "башкир".
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Есть такие источники. Даже здесь приводили отрывок этих документов.
    Перечитайте комментарии заново.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Где в источниках до 19 века башкиры и чуваши САМИ СЕБЯ называющие башкир или чуваш!
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Два тома Тизенгаузена о Золотой Орде есть. Там на каждой странице татары, татары, татары. Там нет башкиры, чуваши, казахи.
    Ответить
    Анонимно 10 дек
    Это нынешние татары себя до 20 века не называли татарами. Их предки - это мари, удмурты, чуваши и башкиры. Как и Волжская Булгария никакого отношения не имеет к татарам. Это, скорее, чувашское образование.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Вряд ли, само население Орды не называло себя татарами. Тем более, как говорит Трепавлов, 95% населения Орды кочевники. Золотая Орда это кочевая империя, а ордынские кочевники не имеют отношения к казанским татарам. Казанские татары даже татарами то себя стали называть только в начале 20 после долгих споров и то потому, что русские так называли всех тюрков без разбора и создали Татарскую АССР. А раз была большевиками создана республика с таким названием, то под эту республику нужен был и народ, поэтому и началось переписывание всех в татары.
    Даже генетически казанские татары не имеют отношения к ордынцам, а являются потомками финно-угров.
    Получается когда-то в Среднее Поволжье пришли булгары, которые тюркизировали местных финно-угорские народы.
    Причем скорее всего среди этих булгар преобладали савиры. Так как в конце средневековья основным населением Казанского ханства были чуваши.
    Да, да именно так- предки современных казанских татар назывались чувашами. То есть получается часть этих чувашей перешла на кипчакский язык и стала предками современных казанских татар. Часть чувашей приняла удмуртский язык, переселилась в Удмуртию и стала бесермянами.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Ваша ложь выявляется элементарно: этноним ЧУВАШИ впервые появляется в источниках в 1521 году. Он написан НЕ в чувашских источниках. САМИ СЕБЯ чуваши стали называть чувашами только в конце19 века. Не в одном чувашском источнике ДО 19 века нет не одного слова про чуваш. А Казанское ханство известно с 1438 года. Про Казанское ханство ВСЕ источники рассказывают, что там жили татары. Так к примеру пишут все русские летописи и казанский летописец. В русских летописях слова ЧУВАШ нет. От слова вообще.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Вот именно "русские исторические источники" называли все племена Золотой Орды "татарами".
    И чиновники Российской империи.

    Чистейшая правда, что этноним "татары" присвоили поволжским тюрксим мусульманам марксисты Ленин и Троцкий в 1920 году - во всех энциклопедиях, научных статьях и школьных учебниках об этом написано.

    А элита Золотой Орды - чингизиды - называла себя "монголами" и говорила и писала на монгольском языке - исторический факт.
    Ответить
    Анонимно 15 дек
    Просто русским было по фиг как до 16 века называлось население. Поэтому они просто собирательно по газванию страны называли все эьносы там проживающие болгарами. А потом, когда оумские, после казанско-московских разборок и войн начали подробнее знакомиться с жителями оказалось, что там основное население чуваши.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Самое странное, то что никто в ЗО себя не считал себя татарами. Ни население, ни правители - чингизиды.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    13:09 Оне себя в Орде казахами и башкирами считали? Не слышал я чтото про казахские и башкирские ярлыки русским метрополитам и князьям. Где написано у Тизенгаузена про казахов и башкир в Золотой Орде на какой странице?
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Ярлыки раздавали представители рода чингизидов. Только они могли быть ханами. Они уж точно себя не считали татарами.
    Странная у вас логика, почему чингизиды должны были называть себя именем кровных врагов своих отцов и дедов.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Так Вы похоже "вообще" ничего "не слышали" - кроме русских исторических источников.
    Где "татары" собирательный образ пришельцев из далёких монгольских степей.
    И стыдно гордиться своей безграмотностью.
    Идите в Библиотеку и читайте.
    И меньше слушайте разные исторические мифы.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Как называли САМ СЕБЯ жители Алтын Урда? Я от вас не отстану просто так. Отвечай. Казах? Нет. Монгол? Нет. Башкорт? Нет. Чуваш? Нет. Узбек? Нет. Как называли себя люди Алтын Урда кого все другие люди ТАТАРАМИ называли?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Ключевое слово здесь "все другие люди". А вы разберитесь как они САМИ СЕБЯ называли.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Зачем мне разбираться, если мы татары давно в этом разобрались? В Золотой Орде основное население были татары (все письм. источники это подтверждают), язык основного населения был татарский (см. например Кодекс Куманикус, офиц. документы Крымского и Казанского ханства), потомки того населения сами себя сегодня называют татарами (а также ногаями, казахами и т.д.). Зачем мне доказывать кому-то доказанное сотни раз трудами многих ученых 19-21 вв.?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Кто - когда это доказал? Ссылочки, плиз.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    В библиотеку разок сходи, умник. Там монографии про Золотую Орду выпиши и прочитай. Начни с Мурада Рамзи про историю Казани и татарских ханов "Талфик ал-ахбар вэ талких ал-асар фи вакаиг Казан вэ Болгар вэ мулик ат-татар".
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    В библиотеке еще Тизенгаузена читай два тома про Золотой Орда и татар.
    Ответить
    Анонимно 15 дек
    Сами себя ордынские кочевники татарами не называли. А в кодексе название "татар" присутствует из-за влияния европейцев. Просто в Крыму проживало много европейцев, греков, армян, для которых все кочевники были татарами вот поэтому часть кипчаков живших в Крыму и усвоила от них этот экзоним.
    А непосредственные предки казанских татар - финно-угры подвергшиеся булгаризации. Они себя татарми не называли до конца 19-начала 20 века. Этот экзоним для них был оскорбительным.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Совершенно верно.
    Если кто да нибудь претендуют на наследие Золотой орды, они должны именовать себя: или казахскими татарами, или узбекскими татарами, или русскими татарами и т.д.
    В любом случае татарами.
    Отдельной этнической группой татар.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    "татары" тут это лишнее. Называйте как есть казахи, узбеки... Нечего исскуственный хвост прицеплять.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    В Золотой Орде САМИ СЕБЯ называли казахами? Где доказательства?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    А, что? В Золотой Орде САМИ СЕБЯ называли татарами? Где доказательства?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Tatar tel язык Золотой Орды (Кодекс куманикус). Это сведения от народа Золотой Орды.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Tatar telе в Кодекс Куманикус это поздняя приписка. XVI века.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    А разве татары и татарский язык были в 16 веке? Вы же везде талдычете, что татары с Марса прилетели в 1920 году для создания ТАССР. Вы уж там спросите у кураторов в Ольгино, можно ли вам писать про татар 16 века, прежде чем писать такое.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Не-е-ет, не с Марса. Это черемисский мулла придумал такое. Марджани его звали. 130 лет назад. Давайте мол назовемся татарами. Я утрирую конечно, но смысл таков. Окончательно утвердился термин в 1920 году.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Молодец мулла.
    Ответить
  • Анонимно 06 дек
    Ну так нужно объяснять в учебниках и книгах, что казанские татары не имеют отношения к ордынцам, которых русские называли татарами. Настоящие потомки завоевателей это казахи, ногайцы, каракалпаки и башкиры.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Татарами русские называли ТАТАР и в том числе казанских ТАТАР. Казахи ногайцы каракалпаки башкиры никакого отношения к городам Золотой Орды не имеют, так как предки ихние кочевники и сами они кочевники. Городским населением и ханами Золотой Орды были татары. В Кодекс Куманикус написано, что языком населения Золотой Орды был "tatar tel." Ибн Арабшах писал "это земля татар." Золотая Орда в Средневековье называлась Улуг Урда, Улус Джучи и Татария. Кырыми писал "Татарстан."
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Опять завели патефон - башкир-нет, каракалпаков-нет, всех нет. Одни лишь татары.
    В грамоте русских государей 1539 г. пишется «…татар из тарханов и башкирцев и можерянов, которые живут в Темникове, судить и ведать их по старине…».
    Т.е. "татары" на самом деле тарханы, башкиры, можеряне (мишаре значит).
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Вы всё время приводите примеры, где другие народы называли все монгольские, тюркские и др. племена "татарами".
    Сами "золотордынцы" так себя не называли - не называли они сами себя "татарами".
    Это Вам просто почему-то так хочется "золотордынцев2 называть "татарами" - пожалуйста, называйте, но это не относится к науке - это просто Ваши "хотелки", как говорит современная молодёжь.

    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Вам уже неоднократно задавали вопрос: Как САМИ СЕБЯ называли золотоордынцы?? Ученый ты наш, ответь на этот вопрос. А мы будем посмотреть твой ответ.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Однажды уже ответили. Читай выше. Как называли себя "татары" в Темниковском княжестве.
    Посмотрим как называли себя люди в Казанском ханстве:«Кудайгул улан в головах да Муралей князь и вся земля Казанская и моллы и сеиты и шихы и шихзаде и молзаде, имамы, азии, афазы и уланы и мырзы и ички, дворные и задворные казаки и Чюваша и Черемиса и Мордва и Тарханы и Можары».
    И ЧЮВАША И ЧЕРЕМИСА И МОРДВА И ТАРХАНЫ И МОЖАРЫ....

    Если бы они были татарами, они бы не постеснялись написать крупными буквами - "Мы татарский народ". Но этого мы не видим ¯\_(ツ)_/¯
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Не пиши мне тут документ 16 века. Пиши про Золотую Орду. "Чюваша и Черемиса и Мордва и Тарханы и Можары" называли население Золотой Орды?? Ты Андерсен или Братья Гримм??
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Тарханы, башкиры, можаряне (можары, мишаре), чуваши, черемисы, мордва, ногаи и это не весь список населения ЗО, именуемых в Руси "татарами". Т.е. "татары" это вовсе не татары.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    А ты уверен, что башкиры это башкиры, что чуваши это чуваши, что ногаи это ногаи? Где башкирские, чувашские, ногайские документы 1240 - 1480 годов, где они САМИ СЕБЯ башкирами, чувашами, ногайцами называют?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Конечно уверен. У нас у всех есть шежере, которые ведутся с стародавних времен. И не дают нам забыть свои корни.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Какие шежере? Что ты лжёшь? Я все ваши т.н. "башкирские" шежере от А до Я знаю. Глубже 19 века нет у вас шежере правдивдивых, настоящих. Новоделы это, а не шежере.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Где башкирские, чувашские, ногайские документы 1240 - 1480 годов, где они САМИ СЕБЯ башкирами, чувашами, ногайцами называют?

    Андерсены родненькие вы где? Куда вы все попрятались? Ответ ждем от вас.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Современные башкиры это верные башкирцы в русских документах. Казахи, калмыки и др кочевники их называли иштяками.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Андерсена вам подавай, сказок вам мало рассказывали. Это вам к Хакимову и Исхакову. Они еще расскажут:)
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    В 1240 - 1480 годах ваши предки все еще по чувашски разговаривали, если что.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    «Tatar tel», «tatarca» (Кодекс Куманикус) это чувашский язык штоле? А когда впервые чуваши сами себя чувашами назвали, в каком чувашском письменном источнике? Про 50-томник Ленина не говори, ведь он не чуваш и по чувашскому не писал никогда.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Это поздняя немецкая приписка XVI про "tatar til". Тогда в Германии всех восточных варваров называли татарами. Даже русских.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    «Tatar tel», «tatarca» (Кодекс Куманикус)//
    Ваши примеры говорят, что вы никогда не читали Кодекс Куманикус.
    Там западнокыпчакский язык - tatarče, tatar til. Татарский и башкирский одинаково отличаются от западнокыпчакского, и вообще от других кыпчакских и тюркских языков. Вместо тИл говорят тЕл, язык. Әр - Ир - мужчина. Эт - Ит - мясо.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Татарский язык относится к поволжско-кыпчакской подгруппе кыпчакской группы тюркских языков. В Кодекс Куманикус ясно сказано про "татарский язык". Можешь что хочешь здесь писать, но язык Золотой Орды - татарский язык.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Венгерский монах Юлиан говорил, что татары раньше куманов ("половцы, кипчаки") населяли этот регион (Волго - Уральский) и язык татарский был распространен практически по всему миру, его знали во многих странах.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Сам придумал?
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    поволжско-кыпчакской
    ----
    Так, мы об одном и том же) На поволжско-кыпчакской (или булгаро-кыпчакский) группе два языка - башкирский и татарский. Которые очень похожи. Четкой границы даже нету между ними и полное взаимопонимание на любой скорости разговора.
    Есть еще ногайско-кыпчакская (казахи, ногаи, каракалпаки, киргизы). Западнокыпчакская (крымско-татарский, кумыкский, карачаево-балкарский).
    Конечно, они понятны, но при медленном разговоре. Еще что-то переспрашивать придется. Посмотрите видео, где Д.Исхаков пытается говорить крымскими татарами на казанско-татарском. Те ничего не поняли, и продолжили разговор на великом и могучем.
    А Кодекс Куманикус - это образцы речи западных кыпчаков. Там везде чередование Ә-И, О-У и прочее. Т.е, то что отличает булгаро-кыпчакские языки от остальных.
    Так, что кыпчаки и кыпчакизация для вас это прежде всего башкиры.
    Ответить
    Анонимно 15 дек
    Язык кодекса куманикус относится к половецко-кипчакской группе. К нему наиболее близки языки кумыков, карачаевцев, балкарцев, караимов, крымчаков и горный диалект крымскотатарского языка.
    Ответить
  • Анонимно 06 дек
    костяк сформирован на основе казанского... Института истории им. Марджани?
    ---
    Ясно. Вадим Трепавлов тут чисто для проформы. Всем будут заправлять татаристы-марджанисты, для которых никаких других народов кроме татар не существуют в истории. Одни лишь татары и татары. И государства сплошь одни татарские. И Чингисхан татарин. И так далее и тому подобное.
    Политпроект в общем.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    А вы хотите чтобы Чингисхан был славянином или арием?
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Учёные считают Чингизхана монголом - это написано во всех энциклопедиях и научных монографиях.

    А Ваши "хотелки" к наук никакого отношения не имеют.
    Но это Ваше право "хотеть" - на здоровье, "хотите" сколько Вам позволит здоровье.
    Но зачем Вы заставляете других вместе с Вами "хотеть" - это другой интересный вопрос, но относится уже к другой науке - не истории.

    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Никто из татарских историков Чингисхана татарином не называет. Не путайте краеведов и историков. Чингисхан монгол, не татарин и не казах.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Разве краевед это не историк?
    Ну ладно, почему тогда историки-профи не возражают им?
    Потворствуют им ради политики?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Чингисхан ТАТАРИН! Он из племени черные татары!
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Очень смешно...
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Хакимова начитался)))
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    //Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами//

    ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР
    МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

    Мэн-да бэй-лу (кит. трад. 蒙韃備錄, упр. 蒙鞑备录, пиньинь Měngdá Bèilù, буквально: «Полное описание монголо-татар»; 1221 г.) — записки китайского путешественника, южносунского посла, направленного к монгольскому наместнику в Северном Китае.

    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Мэн-да бэй-лу (кит. трад. 蒙韃備錄, упр. 蒙鞑备录, пиньинь Měngdá Bèilù,
    ----
    В этих словах нет ничего похожего на "татар". Просто в переводе на русский применили русский термин "монголо-татары".
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    "мэн-да" в переводе с китайского монголо-татары. Ты наверное публикацию источника Мункуевым в глаза не видел. Сходи разок в библиотеку, много чудных для себя открытий сделаешь
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    "Монголо-татары" чисто русское выражение. Термин «монголо-татары» ввёл в оборот известный историк П. Н. Наумов в 1823г. И только с этого времени, с XIX века, оно появилось в учебниках и научных статьях. Во всех сохранившихся источниках , будь то карты, летописи, словари, конечно же нет никаких «монголо-татар».
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Ну ты сказочник! "Монголо-татары" - писали китайцы в 13 веке. "Могул-татары" - писали грузины и армяне, в 13 веке.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Про Наумова это типа "футбол придумали англичане". Хотя в футбол играли уже в древнем Китае. "Монголо-татары" конструкция как минимум 13 века. Китайское "мэн-да" тому подтверждение.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Марко Поло: Случилось, что в 1187 г. татары выбрали себе царя, и звался он по-ихнему Чингис-хан, был человек храбрый, умный и удалой; когда, скажу вам, выбрали его в цари, татары со всего света, что были рассеяны по чужим странам, пришли к нему и признали его своим государем.

    ЧИНГИСХАН ТАТАРИН
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от земель киданей.
    Их имеются три рода: черные, белые и дикие.
    Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей.
    Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. Они только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми другими.
    Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.
    Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой.
    Еще татары восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”.

    МЭН ДА БЭЙ ЛУ
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Ничего никуда Наумов не вводил. Мозг уже высушили эти татаристы. Чингисхан природный казах, род кыпшак. Наши предки в Золотой Орде жили.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Мэн-да это мэн-да, татары это татары. Ничего общего.
    Это касается татар - врагов Чингисхана, так и современных потомков чувашских мусульман.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    "Чингисхан запретил называть монголов ненавистным ему именем «татары», и когда европейский путеше-ственник Рубрук в 1254 году прибыл в ставку монгольских войск, его об этом специально предупредили."
    Абрар Каримуллин.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Это сам Чингисхан в 1254 году сказал или Каримуллин? Чингисхан уже мёртв был к тому времени, а филолог Каримуллин ещё не родился.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Мне кажется, вы неспособны постичь смысл написанного.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Суть текста понятна любому казаху и башкиру:

    Марко Поло: Случилось, что в 1187 г. татары выбрали себе царя, и звался он по-ихнему Чингис-хан, был человек храбрый, умный и удалой; когда, скажу вам, выбрали его в цари, татары со всего света, что были рассеяны по чужим странам, пришли к нему и признали его своим государем.
    Ответить
    Анонимно 13 дек
    Ну и что? Где Монголия и где Казань?
    Почему это потомки булгар - чувашей вдруг стали наследниками монголов?
    Генетика это напрочь отвергает.
    Может это башкиры с казахами наследники Чингисхана?
    Вы же любите их называть монголоидами - кочевниками.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    А на основе кого предлагаете формировать? в Казахстане все будут казахами.
    В Москве может быть? Им проще повеситься чем начинать эту тему двигать заново. У них и так работы навалом. А тут всё в Казани - это оформление того что и так есть, только теперь официально. Чего не читаете текст то? С утра бегом пробежались по тексту и в бой?) Много Вас боевитых... А сами то чего можете? Только биться в комментах по всей видимости))) Кремлебот Вы скорее всего)
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    У нас в Ольгино никаких кремлей и кремлев нет. Мы ольгинские сами по себе...
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Если исходить из объективности Ассоциация должна распологаться на нейтральной территории. В Екатеринбурге например. Подальше от ооочень заинтересованных лиц.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Спокойнее, успокойтесь - что это Вы так возбудились и обиделись?
    Учёный спокойно относится к тому, что его не понимают коллеги.
    Н.И.Лобачевский не обижался на коллег, что его неевклидову геометрию коллеги не понимали и даже высмеивали - так и умер непризнанным - признали лишь через 20 лет после смерти.
    Или Вы не учёный?

    А "формировать" надо из учёных.
    Если хотите заниматься наукой, а не политикой.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    А "формировать" надо из учёных.
    Если хотите заниматься наукой, а не политикой.
    ------
    Вот именно! Из ученых.
    Ответить
    Анонимно 06 дек
    Центр изучаем русский народ, изучаем Киевский Русь, изучаем Петр Первый надо в Австралии поставить. Нейтральный территория будет.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Вместе надо всем работать, русским, татарам, казахам, башкирам, каракалпакам... Получается отдали тему на откуп татаристам и казахам.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Вы, уважаемый, не "отдали тему на откуп татаристам", а сами татары уже десятки лет плодотворно исследуют тему ЗО. Выше вам уже написали ФИО татар, исследовавших тему ЗО и издавших много солидных монографий по данной теме. Работайте также плодотворно, вам кто-то мешает?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Плодотворно фантазируют, может? :)
    Кстати, почему ваши историки так старательно обходят чувашских предков татар?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Чувашский язык, который так сильно отличается от остальных тюрко-татарских языков, принадлежит народу, который со всей уверенностью следует рассматривать в качестве наследников волжских булгар.
    М.Рясянен.


    Чуваши потомки волжских булгар.Чуваши на Средней Волги жили задолго до нападения татар.Дунайские хаган-болгары и Кубанские чёрные болгары связаны с ними.
    А.А.Куник.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Разве у татар есть чувашские предки? Татары формировались в Золотой Орде, чуваши появились незнаем никто когда, сами себя "чувашами" они стали называть в ХХ веке. Никто сам себя до ХХ века чувашем не называл и сейчас таких нет или мало, много чуваши русскими себя называют. Кто-то из чуваш стал татаром, это правильно, татаром всегда было престижно быть. Вон башкиры и казахи все бросились в татары Золотой Орды зачислятся, скоро для них услуга станет платной. Выход бесплатный, а вход обратно платный.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Русские смеются когда видят что чуваш себя русским называет. Чуваша видно издалека что это брат татарина и марийца.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Татары сформировались из сословия ясачных чуваш. И язык у них был чувашский до 15 века. Можете хихикать, но это ваши предки.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Сословие ясачных чюваш появилось после того как Ванька Грозный Казань завоевал. Чюваши или чуваши впервые появляются в письменных источниках (русских, европейских, не в чувашских) только в первой половине 16 века. Те же письменные источники (русские, европейские, не татарские) пишут о казанских татарах с 15 века. То есть не казанские татары появились из чуваш, а чуваши появились из среды казанских татар.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Татары в Казанское ханство пришли как завоеватели, вместе с Иваном Грозным. Их стали именовать служилые татары.
    В Казанском ханстве жили чуваши, черемисы, мордва, тарханы и можары. Они, мусульмане, и стали ясачными чувашами. Язык, у них, до 15 века был чувашским.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Курбский:
    КРОМЕ ТАТАРСКА ЯЗЫКА в том Казанском царстве пять различных языков: мордовский, чювашский, черемиский, воитецкий або арски, пятый башкирский

    Князь Андрéй Михáйлович Ку́рбский — русский полководец, политик, писатель, переводчик и меценат, приближённый Ивана Грозного.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Тархуны не жили в Казанском ханстве?
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Татары формировались в Золотой Орде, чуваши появились незнаем никто когда, сами себя "чувашами" они стали называть в ХХ веке. Никто сам себя до ХХ века чувашем не называл и сейчас таких нет или мало, много чуваши русскими себя называют. Кто-то из чуваш стал татаром, это правильно, татаром всегда было престижно быть.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Курбский:
    КРОМЕ ТАТАРСКА ЯЗЫКА в том Казанском царстве пять различных языков: мордовский, чювашский, черемиский, воитецкий або арски, пятый башкирский
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/196022-vadim-trepavlov-ob-associacii-issledovateley-zolotoy-ordy

    Вот именно что КРОМЕ. Татарского языка не было в Казанском ханстве!!!
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Ну ты грамотей )))))))))))

    Ты текст то понял, что Курбский написал? Он написал татары главные в КХ, остальные тоже есть.
    Ответить
    Анонимно 15 дек
    Ты заметил, что Курбский не упоминает булгар? То есть булгары не было в Казанском хантсве. Но куда они подевались? А никуда, потому что потомками булгар являются чуваши. То есть булгары названы по этнониму чуваш. Ещё татишес писал что "булгары - чуваша зовомые, населяли весь уезд Казанский". То есть булгары боло только внешним названием, а само население называло себя чувашами.
    А насчет татар в ханстве так это легко. Курбский имел ввиду ордынскую аристократию, которая была уничтожена в ходе казанской войны и Черемисских войн. Ну и частью бежала в другие ханства. От них в Среднем Поволжье практически никого не осталось.
    Ответить
    Анонимно 15 дек
    Опечатка вышла в фамилии ученого. Исправляю. Историк Татищев писал, что булгары - чуваша зовомые населяли весь уезд Квзанский".
    Ещё добавлю, что как раз потомками этих чувашей и являются казанские татары, а также бесермяне. Просто та часть чувашей, которая перешла на кипчакский язык стали современными казанскими татарами, те что перешли на удмуртский и переселились на Вятку - стали бесермянами. Ну а те, кто сохранили свой этноним и булгарский язык до сих пор живут, как народ чувашей.
    Ответить
  • Анонимно 07 дек
    Записавшись в башкиры, можно было рассчитывать получить гораздо больший земельный надел. Поэтому немало представителей других народов края стали именноваться "башкирцами, в числе коих находятся мещеряки, вотяки, мордва, чуваши и черемисы" (В. Н. Витевский).
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Невозможно записаться в башкиры. Башкиром нужно родиться.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    В каком роду надо родиться, чтобы иметь право называться башкиром? Буляры и бадраки точно башкиры? А табыны? А род кыргыз точно башкиры или это кыргызы? А род кыпсак и канлы казахи я думаю. Род гирей татары. Бурзян и юрматы нугаи это точно.

    Разные племена не могут быть одним народом.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Многие люди которые по рождению были представителями другой национальности стали именоваться"башкирами",пруф у вас чуть повыше есть,вот еще:

    П. И. Небольсин. Рассказы проезжего. — СПб., 1854.


    Башкирцы, как уж замечено, входят в состав так называемого Башкиро-мещеряцкого казачьего войска, управляемого отдельным начальником и разделяющегося на башкирцев и на мещеряков.

    Население собственно Башкирского войска состоит из людей разных племен, из настоящих башкирцев и из мухаммедан, именующихся башкирцами только потому, что они записались в башкирцы, в Башкирское войско. Таким образом, между башкирцами можно встретить: 1) киргизов, вышедших из степи, добровольно покинувших прежние кочевья и пожелавших нести казачью службу; они находятся в седьмом и десятом башкирских кантонах; 2) татар оренбургских в десятом и бывших нагайских в десятом и тринадцатом башкирских кантонах; 3) вотяков — вотяцкие физиономии, особенно у женщин, весьма резко бросаются в глаза в северной части десятого башкирского кантона; 4) омусульманенную черемису, издавна вышедшую с берегов Черемшана, Волги и Камы; предание об этом сохранилось между башкирцами первого кантона в Осинском уезде Пермской губернии; наконец, между башкирцами же мы найдем и 5) омусульманенных калмыков торгоутского племени, именно в шестом башкирском кантоне, в Челябинском уезде, и 6) чистых мещеряков, то есть омусульманенную мещеру, издавна вышедших из-за Волги, приютившихся в Башкирии и, при благовидных обстоятельствах, превратившихся из припущенников в хозяев.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Здесь описывается башкиро-мещеряцкое войско, а не собственно башкиры.
    Это не секрет, что войско состояло не только из башкир. Было много мишарей, потому и называлось башкиро - мещеряцким. Были и киргизы и прочие в небольшом количестве. И что это доказывает?
    Башкиры составляли основу этого войска, большинство, потому потом его переименовали после в Башкирское войско. Часть мишарей и прочих, обашкирилось, частью нет. Большая часть мишарей отатарилось. Есть такой процесс, называется ассимиляция.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Как видите могут. Они уже в стародавние времена называли себя общим именем - башкиры.В войне с монголами они доказали свое единство. Потому и монголы признали их вотчины, их права на землю. И каждый род, каждый клан имеет свою историю, свое шежере, свои вотчины. И внедриться сотнями, тысячами в их среду, стать вотчинниками невозможно.

    Гере из кереитов, а не татар. Их ДНК это доказывает. Ничего общего с монголами и уж тем, более с татарами.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    "Они уже в стародавние времена называли себя общим именем - башкиры."- а кто они?Вы знали что башгирды- не есть современные "башкиры"?

    Абу-ль-Фида «башгирды живут на берегах Дуная по соседству с германцами»
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    В каком документе на башкирском языке в 18-19 в.в. написано, что башкиры были основными в башкиро-мещерякских полках? Нет такого документа так как сами себя никто башкирами не называл до Ленина.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    "Были и киргизы и прочие в небольшом количестве. "-пруф, есть?
    "Башкиры составляли основу этого войска, большинство, "-на основе чего вы решили что большинство?
    "Часть мишарей и прочих, обашкирилось, частью нет."-а может они просто записались(записали)в "башкиры"?
    "Есть такой процесс, называется ассимиляция."-да,но...в данном случае он не применим,ибо многих людей других национальностей просто записали в "башкиры".Ассимиляция все же подразумевает ,то что большинство поглощает меньшинство,а тут ситуация скорее обратная.


    На протяжении своей истории башкиры соприкасались с татарами, киргизами [казахами], русскими, чувашами, черемисами, мордвой. Связь исторических судеб с этими народностями, беспрерывные сношения, отчасти и смешение, массовые передвижения башкир в эпоху бунтов (XVIII век), когда они то бежали в горы, скрываясь от преследований, то делали набеги, передвижения, вызванные колонизацией земель - все это должно было в высшей степени усложнить быт этой народности.

    Благодаря привилегированному положению, которое занимали башкиры, как собственники земель, а также благодаря "положению о башкирах" 1863 года, которое распространялось также на тептярей, мещеряков и отчасти на татар, именем башкир стали называть себя тептяри, и татары, и даже мещеряки. Появилось новое название "ново-башкиры", которым именовалась эта разнородная примесь к коренным башкирам.

    Н.В. Никольский. Сборник исторических материалов о народностях Поволжья.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    //разные племена не могут быть одним народом//

    В десятку! Браво! Не в бровь а в глаз!

    Башкиры точно один народ или это татарские, киргизские, казахские, ногайские люди, просто живут в территория Башкортостан? В Уфе башкир нет, у нас везде здесь только татары.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Вы в погоне за мнимым величием рискуете рассориться со всеми своими соседями - башкирами, казахами, чувашами, ногаями. Тогда уж отсчет Гаяза Исхаки станет реальностью. Вы сможете выжить, вообще все мы сможем выжить, только будучи все вместе. Татаризм это путь в никуда.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Башкорты татар в башкорты записывают, ногаи астраханских татар голову морочут, сибирскими татарам голову морочут. Это братья? Не надо нам такой братья.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Бог с вами. Продолжайте дальше. Башкиры-сословие, их 15%, загоним их в Зауралье, Уфимская губерния, ну и дальше в том же духе. Станете ли от этого сильнее? Сомневаюсь.
    Ответить
    Анонимно 15 дек
    Это скорее казанские татары - которые топомки чувашей, марийцев и удмуртов записанных в сословие ясачные татары, пропагандирую и переписывают башкир в своё сословие.
    Ответить
  • Анонимно 07 дек
    Русский это бывший мариец - мариец это будущий русский.

    "Обрусить кого, сделать русским; - обрусеть, стать, сделаться русскимъ. - Карела и мордва обрусели у насъ, а жидову не скоро обрусишь" (Источник: Толковый словарь Владимира Даля. Том 2. СПб.-М. 1905. - стр. 1589).

    "Ру́сской, въ значеніи сущ. м., крещѳный, христіанинъ. Что ты, тварь, въ русскіе не окрестился. сиб. Опд.". (Источник: Толковый словарь. Том 3 (В. Даль, 1907). - Стр. 1746). 1865 год.

    1882 год, иркутский епископ Вениамин: "вселенское православие в России существует, как русская вера, и только тот называется русским, кто православный. Римско-католик, лютеранин, язычник дотоле остается поляком, немцем, татарином или бурятом, пока он не православный. Православие всех их ровно делает русскими".

    "в отношении к иноверцам православие должно вести борьбу не просто с чужою верою, но и с чужой национальностью... чтобы сделаться им не по вере только, но и по национальности русскими" (Источник: Иркутские епархальные ведомости. № 1. (приложение). 1882 г. - С. 3).

    1837 год, росийский писатель, журналист, критик Фаддей Булгарин: - "Русский народ всегда называл Веру Русскою, а каждаго принявшаго Русский закон - Русским. Даже по законам нашим, каждый чужеземец, принимающий Православную Веру, именуется Русским. Божественная Вера введенная Русскими Князьями, названа в народе Русскою верою, и все ея последователи приняли название Русских". (Источник: Фаддей Булгарин. Россия в историческом, статистическом, географическом и литературном отношениях, Часть 1, Том 4. 1837 год. - Стр. 126, 287).

    Татищев : 6. Зыряне по реке Вычогде; они заключались в общее имя пермь, ибо Стефан Пермский 1 по Вычогде проповедовать начал, и первый град Вымь был построен, ныне Усть-Вымский монастырь, град же главный Соль Вычегодская, после него Яренск. Народ же, приняв крещение, за русских почитаются, и язык в забвение пришел, но к северу некоторое количество еще их в язычестве находится и за самоядь почитаются.

    1875 год, Евгений Карнович - росийский писатель, историк: "При таких различных понятиях о национальности, не так легко определить и то, кого именно следует считать русским. В былое время вопрос этотъ разрешался проще, так как каждый русский должен был быть и православный... и должно сказать, что такой взгляд на русскую национальность лежит в коренных понятиях нашего народа, так что у него русский и православный совершенно однозначащие слова". (Источник: Е. П. Карнович. Об исчислении народонаселения в России. — Отечественные записки: учено-литературный и политический журнал, Том 209. № 7. Июль. Санктпетербург. 1875. — Стр. - 389, 390).

    "Мы знаем только, что у нас определение Русской национальности совпало с определением православия и обусловилось им..." (Источник: Сочинения И. С. Аксакова, Прибалтийский вопрос. Внутренние дела России. Том 6. Москва. 1887. - Стр. 284)
    Ответить
  • Анонимно 07 дек
    Булгары волжские были самыми преданными союзниками татар. Приведу цитату из Юлиана: «Но те же татары, столкнувшись с ними (с булгарами), не смогли победить их в войне, наоборот, в первой битве были побеждены ими. Поэтому избрали их себе в друзья и союзники, и таким образом, соединившись вместе, они совершенно опустошили 15 царств». Об этом же пишет и Сплитский. Именно из-за этого и Бату хан Булгар сделал своей столицей. Что касается ваших попыток внести раскол, противопоставляя одну часть приемников Золотой орды к другим: именно мы и есть самые настоящие татары, потому что мы не поддались попыткам Москвы переиначить нашу историю, не предали славное имя татар Чингиса хана. В формировании татар есть компоненты и кипчаков, и татар Чингисхана, и булгар. Если вы прямые потомки татар Чингисхана, почему вы называетесь не татарами, а казахами?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Предки киргиз-кайсаков жили параллельно с татарами(нашими предками) и были под владением наследников Чингисхана:


    АНДРЕЕВ И. Г.
    ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ
    ЧАСТЬ I.
    ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ С ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ И КАСАЮЩИМИСЯ ДО СЕГО НАРОДА ДОПОЛНЕНИЯМИ, ПРИЛЕЖАЩИХ К РОССИЙСКОЙ ГРАНИЦЕ СИБИРСКОЙ ЛИНИИ ПО ЧАСТИ КОЛЫВАНСКОЙ И ТОБОЛЬСКОЙ ГУБЕРНИЙ К КРЕПОСТЯМ, СОБРАННОЕ 1785 ГОДА КАПИТАНОМ АНДРЕЕВЫМ
    Кайсаки или казаки, которые жили в степях, шатающиеся и заблудшие люди, о которых происшествии вообще писатель татарской истории Абулгазий-Баядур-хан во второй части родословной своей Истории, в 9-й главе, сказует, что границы их были от реки Икар или Икрак-Муран; а потом в третьей части, в главе 8-й объявляет, что Чингис-хан посылал к ним двух послов. У киргизцев же главной тогда был Сурус Инал, который, видя, что Чингис-хану противиться не может, поддался, и посылал к нему от себя из первых своих вельмож с подарками о своей верности. И как Чингисхан был во всей Великой Татарии повелитель, то не токмо оные киргизы древние, но напоследок и происшедшие от них, были под владением его наследников.


    Тем более они себя никогда не называли татарами:

    Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей
    Часть I
    ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ ИЗВЕСТИЯ
    Глава ВОСЬМАЯ
    РАЗВАЛИНЫ
    В степях киргиз-казачьих встречается столько развалин древних зданий, что мы не можем умолчать об оных в нашем описании.
    Трудно и даже едва ли возможно определить, какой народ строил сии здания, ибо они разных родов. Одни, сохранив признаки капищ, ламайскому служению посвященных 49, очевидно, принадлежат мунгалам или зюнгарам, другие похожи на магометанские мечети, третьи суть остатки обыкновенных азиятских жилищ и, наконец, четвертые достигли такой степени разрушения, что не могут подать повода ни к каким заключениям. Материалы, из коих строились сии здания, также неодинаковы; от некоторых остались большие камни, от других кирпичи, третьи были глиняные. Нынешние киргиз-казаки вообще не говорят о них ничего правдоподобного, кроме того, что они не принадлежат их предкам, но должны быть приписаны народам, занимавшим сию страну прежде них. Только немногие из развалин, равно как все вообще древние могилы, называют они ногайскими (Киргиз-казаки иначе не называют татар, в России живущих, как ногаями. Слово "татары", совсем у них неупотребительно и принадлежит, по их мнению, какому-то подлому народу, проклятому одним магометанским пророком. Бухарцы и хивинцы то же думают, и так же называют татар российских ногаями 50).


    Большая часть русских писателей полагает, что первые казахи произошли от татар. Мысль сию, к которой мы уже привыкли, опровергают восточные историки, утверждая, что казахи составляли самостоятельный и независимый народ в отдаленнейших веках нашего летосчисления.
    Алексей Левшин
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    татарами(нашими предками)
    -- Хм. У вас монгольское лицо? Посмотри-ка в зеркало...
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    "У вас монгольское лицо?"-у меня превалируюет азиатская внешность,а что?
    Не стоит забывать ассимиляционные процессы.
    Также не стоит забывать, что основной корень нашего народа татары Чингисхана.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    А на Наполеона,случаем, не похожи?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    А вы это к чему?!Или просто теряете" нить беседы"?
    Аль, может просто, увидели в зеркале человека похожего на Иохима Мюрата и теперь ищите того кто похож на Наполеона ,который давал бы вам распоряжения?!Если последнее это правда,то не запускайте ваш случай...
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Извините, мне показалось, что вы бредите.
    Несете что-то про татар Чингисхана.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Нечего страшного,вам действительно показалось...

    А что разве у Чингисхана в войске не было татар?!

    "Случилось,что в 1187 г. татары выбрали себе царя, и звался он по-ихнему Чингисхан ... Увидел Чингисхан, что много у него народу, вооружил его луками и иным их оружием и пошел воевать чужие страны". Марко Поло

    Так что не старайтесь свои галлюцинации проецировать на других людях...
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Марко Поло еще писал, "монголы, которых мы называем татарами".
    Его даже, специально предупредили, чтоб не назвал кого-нибудь ненароком татарином.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Ничего удивительного, если в Татарстане со всех утюгов вещают про татар Чингисхана. И нормального человека вполне можно принять за сумасшедшего. Бывает.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    ""Марко Поло еще писал, "монголы, которых мы называем татарами"."-разве он такое говорил?!По-моему вы его путаете,с кем-то,бывает...

    В любом случае татары Чингисхана могли себя и монголами называть:

    Мэн да бэй лу
    Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело, а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. Прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [1211 — 1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    А про кого в Татарстане должны вещать?

    Что касается татарского владетеля Тэмоджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. Это то, чем он отличается от других
    Мэн да бэй лу

    "И нормального человека вполне можно принять за сумасшедшего."-а это вы сейчас о чем?!Обострение,или я ошибаюсь?
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Успокойтесь, Все хорошо. Не волнуйтесь вы так. Таблетки примите.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    татарского владетеля Тэмоджина// Допустим татарского, но почему это так волнует потомка казанских чувашей???
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    А кто такие казанские чуваши? Чуваш анатри знаю, чуваш вирьял знаю, казанских чуваш не знаю, шупашкарских чуваш знаю. Историк Свечников в своих лекциях говорит, что чуваши это смесь татар и мари. Я ему верю, он серьезный ученый.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    "Успокойтесь, Все хорошо."-так я спокоен и у меня все хорошо!)))
    "Не волнуйтесь вы так. "-а почему вы решили, что я волнуюсь?Напротив вы меня веселите и есть подозрения ,что не только меня,так что продолжайте писать не останавливайтесь!!!))))))
    А у вас кажется началось очередное обострение,раз незнакомому человеку предлагаете таблетки...
    Лечитесь я верю в вас вы победите свой недуг!
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    А какой серьезный ученый говорит о татарах Чингисхана?
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Посмотрись в зеркало и увидишь там потомка казанских чувашей.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    "но почему это так волнует потомка казанских чувашей???"-а почему ты решил,что я из Казани?А почему ты решил,что я чуваш?


    Ответить
    Анонимно 09 дек
    9. Название «Чияле тау» (вишневая гора) является достаточно распространенным на территориях, где живут татары, свидетельством чего является их большое количество в Татарстане и в западной Башкирии. Если же рассмотреть территорию близко к рекам Чермасан и Кармасан, то их также достаточно много и они имеются практически во всех районах западной Башкирии. Однако именно название в архаичной форме «Чияле тубэ» (тубэ в переводе с татарского – вершина) как в источнике есть только в одном месте. Очень интересно, это место, где реки Кармасан и Чермасан наиболее близки друг к другу, там есть гора с таким же названием, как в источнике – «Чияле тубэ» (Буздякский район. Здесь хочу поблагодарить многих моих друзей и коллег из Уфы, которые активно помогали мне в поисках и идентификации топонимов на территории Башкирии). Возможно, рассказчик как раз и жил в одной из деревень Буздякского района. Также можно предположить, что данная территория является местом проживания героя легенды. Здесь хочу отметить и тот факт, что татарские деревни Кушнаренковского, Чишминского, Буздякского, Благоварского районов современной Башкирии хорошо знают свою историю. Знают из какой деревни переселилась или в какие места ушла часть жителей их деревни (все это происходило в бассейне рек Чермасан и Кармасан). Чувствуется определенная близость этих татарских деревень, возможно, когда-то они были объединены в рамках одного клана. Естественно, в последующие века на этнической ситуации сказалось и сословное деление татар на мишарей, тептярей и башкиры (кроме собственных этнических башкир были и другие сословные башкиры. В сословие башкир переходили как татары, так и другие народы Поволжья), переселение татар с территорий современного Татарстана и из других районов. Естественно, этот вопрос других исследований, однако вывод, что Сартаев род жил в этой местности и их потомки если и сохранились, то живут в этих районах – неоспоримый факт.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    А какой серьезный ученый не говорит о татарах Чингисхана?
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Тыж татарин?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Мы потомки своих предков - скифов, сармат, аланов, гуннов, тюрков, угров, финнов, объединившихся 9-10 веках, на территории Урала и Поволжья, в одни народ - башкиры. Нам не нужны мифические предки. У нас много своих батыров, своей славной истории.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Британцы - потомки Башкир
    Радик Сафин
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Нет один народ башкиры, есть люди татары, ногайцы, казахи в Башкортостане. Еще киргизы много,но башкиры нет. Род киргизы разве башкиры?
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Башкиры 9-10 веков никакого отношения к совр башкирам не имеют. Читайте статью историка Ярослава Пилипчука об этом и смотрите видео историка Анвара Аксанова сегодняшнее.
    Ответить
    Анонимно 07 дек
    Кстати о киргизах. У них ведь тоже есть асаба и типтяре, как у башкир. А?
    Вот где непочатый край для работы. Можно сказать "киргизы татар в киргизы" записали. Вот вам еще несколько миллионов человек. Не задумывались, господа татаристы?
    Ответить
  • Анонимно 07 дек
    Какие монографии казахских и узбекских ученых ХХ в. о Золотой Орде рекомендуете, пжл подскажите. Не нашел ничего в интернете.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    А такие есть вообще?
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Вообще-то есть.
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Ну раз есть, то в студию!И да,желательно времен Золотой Орды...
    Ответить
    Анонимно 08 дек
    Слезь с дивана и ищи сам. Нечего валяться там в тапочках.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Ну так как он найдет то чего нет?!А если есть, то бегом принес пруф времен Золотой Орды,тебя как говорится за язык никто не тянул!
    Ответить
    Анонимно 11 дек
    Найдет - не найдет это его дело.
    Ответить
    Анонимно 20 дек
    Это уже общее дело,пусть доказывает свои слова пруфами.
    Ответить
  • Анонимно 11 дек
    Генетические исследования - показали что ордынских генов у современных поволжских татар -мизер..
    Тем самым все увидели , что не было ни каких кочевых ордынцев среди предков поволжских татар. Что так называемая ордынская версия происхождения поволжских татар научным сообществом России
    ---признана ложной
    Почему некоторые сотрудники "научных "центров РТ , считают тех , кто не является профессиональными историками, несмышленными и которым можно сливать не совсем истинную информацию
    Удивляет и то , что наши историки - не в курсе , открытий сделанных генетиками в сфере этногенеза народов.
    Мне бы хотелось , то бы историческое сообщество РФ использовало достижения всех наук в сфере изучения этногенеза(генетика , антропология ,этнография , археология, лингвистика) , а не только данные истории народов.
    Ответить
    Анонимно 15 дек
    Просто казанские историки не хотят принимать данные генетики. До сих пор помню, как несколько лет назад татаристы подняли шум по поводу исследовании генофонда татар. Тогда татаристы строчили статьи и жалобы. Об этом писали в Реальное время и Бизнес. Онлайн. Если вбить в поиске на сайте можно найти эти статьи)))
    Ответить
    Анонимно 20 дек
    А что за "ордынские гены",наука о таком не слышала.
    Ответить
  • Анонимно 11 дек
    Булгарские крепости на Самарской земле.

    Исследователи насчитывают около 38-40 крупных булгарских крепостей. Потенциал таких крепостей был огромен. "Великая Болгария - великое и могущественное царство с богатыми городами... В одном большом городе той же области, из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов", - вот так свидетельствует венгерский монах Юлиан. Автор X века ибн-Русте отмечает: "Булгары ездят верхом, имеют кольчугу и полное вооружение". То же утверждает и Ибн Фадлан. Эти свидетельства говорят в пользу того, что булгарская армия была прекрасно оснащена. В средние века не каждый воин мог похвастаться полным вооружением и кольчугой. В большинстве случаев меч заменял топор. Слова арабских источников свидетельствуют о богатстве Булгарии - люди могли себе позволить самое современное по тем временам оружие. Прямой однолезвийный меч булгарского производства шел на экспорт.

    Сильно укреплены были и городища. Например, валы Кашкинского городища имеют высоту 10 метров, и это по истечении какого времени! Феодальные замки-городища играли главную роль в расширении территории Булгарии. С приходом на новые земли булгарский князь ставил замок-городище. Близлежащие земли отходили к нему, вассалу эльтебера. Городище становилось центром этих земель, основным поставщиком изделий ремесленников, под защитой его высоких стен и валов купцы могли свободно проводить торговые операции. Дружина князя поддерживала закон и порядок, обеспечивая людям мирный труд. Земля становилась булгарской.

    Происходило расширение территории Волжской Булгарии. Поэтому, роль хорошо укрепленных полевых укреплений с учетом рельефа местности была огромна. Булгарская армия действовала всегда под прикрытием оборонительных сооружений.

    Пик военного искусства Волжской Булгарии приходится на 1223 год. После разгрома сводного русско-половецкого войска на реке Калке, монгольский экспедиционный корпус Субедея направился в Волжскую Булгарию. Булгары в ходе этой военной кампании продемонстрировали прославленному Субедею глубоко эшелонированную оборону, военную хитрость, оперативно провели массовую мобилизацию, показали целевое применение профессиональных воинов. Источник: В. Степанов "Военное искусство Волжской Булгарии", по мате-риалам журнала "Народная школа", июнь 2002 г.

    Мы ,поволжские татары можем гордиться нашими предками булгарами за их высокое мастерство в промышленности ,градостроительстве ,в строительстве оборонительных сооружений и военное искусство ,а также за умение вести крупнооптовую международную торговлю
    Ответить
    Анонимно 13 дек
    Т.е. татары это не "татары".
    Ответить
    Анонимно 20 дек
    "Исследователи насчитывают около 38-40 крупных булгарских крепостей."-на основе чего он решил что это булгарские крепости?Где ссылка на материал времен Волжской Булгарии.

    ""Автор X века ибн-Русте отмечает: "Булгары ездят верхом, имеют кольчугу и полное вооружение"."-в те времена многие народы ездили верхом и имели кольчуги.
    Ответить
  • Анонимно 23 янв
    Однако, современная РФ правом на наследие бывш. СССР, как ни странно, обладает! )) Ох, уж эти двойные стандарты...
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии