Ильнур Миргалеев: «До сих пор татарам приписывают «иго» и «гнет», а отсталость страны связывают с Батыем»

Ордыноведы всех стран, соединяйтесь!

— Ильнур Мидхатович, на прошлой неделе в Казани состоялся золотоордынский форум. К каким выводам пришли его участники?

— Этот форум проводится раз в два года и является большим событием для ордыноведения и татароведения. На него собираются крупные ученые со всего мира — более 100 участников из 10—15 стран. Обсуждаются новые темы, предлагаются совместные проекты. Например, идеи сборника «Золотая Орда в мировой истории» и журнала «Золотоордынское обозрение» родились на этой площадке. В этом году форум был особый: он совпал с 750-летием Таласского курултая, на котором собрались потомки Чингисхана и юридически признали независимость территорий друг друга. К этому юбилею приковано внимание широкой общественности, научный мир отслеживает эти события.

Наш Институт истории им. Ш. Марджани предложил написать книгу по истории других чингизидских политий. Прежде всего мы хотим взяться за Чагатайский улус, потому что он и к нам имеет отношение. Связи татар со Средней Азией прослеживаются с древних времен. Наше сотрудничество с Узбекистаном активно развивается, ищем в их архивах новые источники. Однако специалистов по Чагатайскому улусу, к сожалению, не так много. Но мы договорились с некоторыми коллегами, ждем предложений своих тем.

После этого мы хотим взяться за Хулагуидов (Ильханы, Иран). Это направление тоже интересно: долгие годы золотоордынские ханы с ними воевали, мирились, сотрудничали — словом, активно взаимодействовали. Как вы знаете, в Иране и восточной Турции живут татары — это остатки татаро-монгол времен Хулагуидов. Сейчас они пользуются туркменским и турецким языками. Есть и люди, разговаривающие на персидском, но помнящие, что они татары — они нам тоже интересны. Они приезжали в Казань на конгресс татар. Такие группы татар живут и в Афганистане. По истории Хулагуидов специалистов достаточно, они есть и в Израиле, Иране, арабском мире.

Вадим Трепавлов (на фото) сказал, что необходимо поднять статус того, что мы делаем: форумы, журнал. По его словам, наша площадка выросла по статусу. Назрела необходимость создать Международную ассоциацию исследователей Золотой Орды

Дальше, если сил хватит, возьмемся за Юаньскую империю. Но тут есть свои сложности: например, китайские исследователи пишут не совсем по европейским традициям. Так что пока будем работать над Чагатайским улусом — с этим согласились и те, с кем мы эти вопросы обсуждали на форуме. Осенью мы обсудим детали и уже определимся с авторским коллективом этой монографии.

Второе предложение от имени московских коллег прозвучало из уст Вадима Трепавлова. Он сказал, что необходимо поднять статус того, что мы делаем: форумы, журнал. По его словам, наша площадка выросла по статусу. Назрела необходимость создать Международную ассоциацию исследователей Золотой Орды. Этот вопрос мы обсудили с руководством Института истории им. Ш. Марджани и получили поддержку, обсудили и с группой московских коллег из Института российской истории РАН. Сейчас идет активная переписка, обсуждаем детали и делимся своими видениями, как устроить такую ассоциацию. Пока договорились, что она будет базироваться в Казани — в нашем институте. Печатным органом станет наш журнал «Золотоордынское обозрение».

Мы открыты для всех предложений. Возможно, другие научные учреждения видят это по-своему. Все обсуждается. Главное, форум поддержал эту идею — создание Международной ассоциации исследователей Золотой Орды.

— То есть Казань может стать мировым центром золотоордынских исследований?

— Если мы посмотрим на историю Золотой Орды, то увидим, что это не только история татар, не только история России, это история Евразии. Чингизидские государства затрагивали огромную территорию и сотни лет оказывали влияние на многие народы. И интерес к теме большой: в Кыргызстане, Узбекистане, Казахстане, Монголии, Турции, Иране, европейских странах, Америке. Очень мощные исследовательские школы, кроме Казани, существуют в Москве, Санкт-Петербурге, Воронеже, в Сибири. Большой круг исследователей сосредоточен в Венгрии во главе с Марией Иванич и Иштван Вашари. В Румынии тоже развивается эта школа, там, кстати, есть и татарская диаспора. Также в других европейских странах есть крупные специалисты: Роман Хаутала, Александр Узелац, Мари Фаверо, Питер Джексон и др. Сегодня мир работает на других позициях: координация таких узловых тем идет на международных площадках. И коллеги считают, что статус того, что мы делаем, должен быть определен международной ассоциацией.

Если мы посмотрим на историю Золотой Орды, то увидим, что это не только история татар, не только история России, это история Евразии. Чингизидские государства затрагивали огромную территорию и сотни лет оказывали влияние на многие народы

— Были ли противники этой идеи — создания центра в Казани?

— По крайней мере никто не выступил против. Многие коллеги потом подходили ко мне и выражали поддержку идее. Я, в свою очередь, просил их присылать свои предложения. С автором идеи, Вадимом Трепавловым, мы зашли к руководству института, они также поддержали это предложение. Вадим Винцерович сказал, что все для этого у нас есть. Возможно, будут новые направления, области исследований. Пока мы собираемся на форум раз в два года. Будем обсуждать периодичность форумов с коллегами, в первую очередь с нашими «аксакалами»: Трепавловым, Крамаровским и другими.

— Руководство Татарстана в курсе этой идеи?

— Насчет ассоциации еще нет. Пока не доложили. Наверное, Рафаэль Сибгатович (Хакимов, директор Института истории им. Ш. Марджани, — прим. ред.) этот вопрос обговорит в ближайшее время и с руководством республики.

Ориентация на византинистов

— Есть ли какие-то примеры, на которые вы могли бы ориентироваться при создании ассоциации?

— Такие ассоциации создаются, когда тема актуальна, широка, междисциплинарна, интересна не одному государству или народу, а достаточно широкому кругу специалистов разных стран. Здесь мы смотрим прежде всего на византинистов.

Объединению византинистов, насколько я помню, уже около 200 лет. Свои конференции они проводят раз в 5 лет. Что касается структуры, у них есть национальные комитеты (российский комитет, чешский комитет и др.). Возможно, подобным образом будем действовать и мы. Но пока все обсуждаем. Конечно же, мы хотим выбрать оптимальный вариант, чтобы все шло не в ущерб нашей деятельности, чтобы не было излишней бюрократии. Каких-то членских взносов нам тоже не нужно. Хочется нечто демократичное и с высоким статусом, чтобы ассоциация приносила только пользу тематике.

— Чтобы получить высокий статус, нужно учреждение выше регионального уровня. Может быть, создадите под эгидой Российской академии наук?

— Ассоциация как раз и предполагает такой уровень. Но мы хотим без «эгиды». Именно международная ассоциация, которая базируется у нас, возможно, и в других институтах — никаких проблем. Все равно работы будет много.

Сейчас российских византинистов курирует МГУ, Сергей Павлович Карпов. Я надеюсь, он тоже войдет в нашу ассоциацию, потому что он один из самых лучших специалистов по латинским источникам, в том числе имеющим отношение к Золотой Орде, он публиковался и у нас, у меня с ним прекрасные отношения. И пригласим, конечно же, других ведущих специалистов с мировым именем, в том числе зарубежных.

Сейчас российских византинистов курирует МГУ, Сергей Павлович Карпов (на фото). Я надеюсь, он тоже войдет в нашу ассоциацию, потому что он один из самых лучших специалистов по латинским источникам, в том числе имеющим отношение к Золотой Орде

— О финансовой стороне пока говорить рано?

— Да, пока рано. Наш центр — это Институт истории АН РТ. То, что мы уже делаем, практически достигло мирового уровня — я имею в виду наши издания, наш журнал и золотоордынский форум. У нас есть издательская и научная площадки, которые успешно функционируют. Будем подавать заявки и на международные гранты. Конечно, хотелось бы, чтобы, например, Международный золотоордынский форум имел свое закрепленное, постоянное финансирование.

— Ассоциация как-то будет оформлена юридически?

— Мы общим собранием VI золотоордынского форума принимаем решение о том, что по предложению наших коллег создается такая ассоциация. Сейчас будем прорабатывать, как она будет функционировать. Разумеется, это будет некоммерческая организация. Будем стараться по максимуму делать так, чтобы не было всякой бюрократии и других сложностей. Будем изучать опыт других ассоциаций. Коллеги, которые предложили создать такую ассоциацию, видят, что штаб-квартира этого научного союза должна быть здесь, в Казани. Прежде всего ждем предложений от специалистов нашей тематики, дальше, я надеюсь, будут переговоры с руководством республики, и какой-то общий знаменатель будет найден. Я думаю, и Вадим Трепавлов, и Институт российской истории РАН здесь внесут еще свою лепту.

Наследники Улуса Джучи и «власти скрывают»

— Где-то еще проходят золотоордынские форумы?

— Это чисто казанское изобретение. Есть более широкие форумы, где в том числе обсуждается и тематика Золотой Орды, либо проводятся специальные круглые столы. Проводились конференции в Венгрии, Чехии, Австрии, Казахстане. Но такие масштабные мероприятия, посвященные именно Золотой Орде, проходят только в Казани. В свое время конференции, посвященные Золотой Орде, проводили Равиль Фахрутдинов и Миркасым Усманов. Теперь мы, «молодежь», проводим форум с 2009 года и на постоянной основе. Исследователей достаточно много, каждый работает в своем направлении: нумизматы, источниковеды и другие. Им интереснее обсуждать между собой узкие аспекты.

— Юлай Шамильоглу, работающий в Назарбаевском университете, говорил, что подобные конференции проводятся и в Казахстане, причем не менее масштабно.

— Вероятно, он имел в виду тюркологические конференции — эта тема намного шире. Назарбаевский университет хочет широко изучить эту тему. Для этого набирает аспирантов по многим направлениям тюркологии. Надеюсь, у них все получится.

Вероятно, Шамильоглу (на фото) имел в виду тюркологические конференции — эта тема намного шире. Назарбаевский университет хочет широко изучить эту тему. Для этого набирает аспирантов по многим направлениям тюркологии. Надеюсь, у них все получится

— Нет ли ревности к теме со стороны казахов?

— Всякие разговоры про «ревность», «перетягивание одеяла на себя» — не люблю эти вещи. Хотя в соцсетях действительно можно иногда видеть такие споры. На нашей конференции одной из самых больших делегаций была казахстанская. У нас нет противоречий со специалистами из Казахстана, Москвы или откуда-то еще. Мы работаем в одной связке. История ведь общая, и кого-то «главного» здесь нет. Даже если определять главного, можно с таким же успехом назвать татар: правое крыло Золотой Орды осталось за татарскими ханствами (Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское). Неграмотные или ангажированные люди пытаются в чем-то нас обвинить. Достается даже Марджани! Кстати, Шихабуддин хазрат среди наследников Золотой Орды назвал и Казахское ханство. А Казахское ханство сформировалось на основе левого крыла Золотой Орды. Более того, когда Ногайская Орда прекратила свою историю, она вошла как Младший жуз в казахское ханство. Т. е. казахи увеличили свое золотоордынское начало. Но при этом Старший жуз — это моголы-чагатайцы. На распавшейся территории Чагатайского улуса и Золотой Орды образовалось Казахское ханство. Это тоже джучидская-чингизидская династия — двоюродные братья ханам, которые покоятся в нашем Казанском Кремле.

Понятно, когда пишешь общую историю, уделяешь внимание и национальной истории. Да, мы пишем и для татар. Московские коллеги пишут историю России в первую очередь для русских, казахстанские делают упор на казахов. Каждый имеет право выделять свою историю. Почему в угоду каким-то идеям мы должны отбрасывать свою историю? Критика сыпалась и на 7-томник «История татар с древнейших времен». Так пишите свою историю — не вижу тут проблемы. Мы не претендуем ни на чью историю, но и свою не отдадим. Это и ответ всяким советчикам из «друзей» и «братьев».

Были попытки политизировать и наш форум со стороны татарских и нетатарских общественников. Были и такие, которые упрекали, что наши программы написаны на трех языках, а не только на татарском. Как можно обвинять иностранного докладчика за то, что он не выступает на татарском? Или критиковать нашу небольшую книгу «Краткая история Золотой Орды» за якобы «обеление завоевателей Руси»? Мы ее написали именно для широкого круга читателей, там небольшой текст и отрывки из источников, список литературы.

— Своего рода «Золотая Орда для чайников»?

— Можно и так выразиться. В свое время Равиль Фахрутдинов написал «Краткую историю татар». Других популярных работ по средневековой истории особо и нет. К сожалению, пока популяризированная история пишется крайними дилетантами.

Некоторые приходят и заявляют, что нашли что-то скрытное, дескать, «власти скрывают». Понятно, были периоды, когда какие-то документы скрывались или даже уничтожались. А теперь какой смысл что-то скрывать?

— А сейчас уже ничего не скрывают?

— Наверное, могут скрывать, но лишь то, что касается современной истории или недавней истории. А исторические факты, касающиеся средневековой истории, прятать бессмысленно. У нас уже рассекречивают и архивы НКВД, все это публикуется. Сводить счеты никто не собирается, все понимают — это уже история. А средние века зачем скрывать? Возможно, у кого-то возникает ощущение недосказанности, есть и ангажированные люди. Но специально никто исследовать не запрещает. Вот Илья Зайцев нашел рукопись Сергея Аверкиева о татарском влиянии на русскую жизнь — и мы ее напечатали. Да, с 1944 года запрещали изучать Золотую Орду. И Миркасыму Усманову пришлось схитрить — он свою книгу назвал «Улус Джучи», другие делали акцент на археологии. Все это было.

До сих пор татарам приписывают «иго», «татарский гнет», отсталость страны связывают с походами Батыя! Для исследователей такие вопросы не имеют значения. Мы также стараемся не спускать эти темы на уровень псевдоидеологических разборок, поскольку они идут в ущерб исторической науке.

Исторические факты, касающиеся средневековой истории, прятать бессмысленно. У нас уже рассекречивают и архивы НКВД, все это публикуется. Сводить счеты никто не собирается, все понимают — это уже история. А средние века зачем скрывать?

— Какие направления по истории Золотой Орды сейчас больше исследуются, на что ученые делают упор?

— Когда мы писали «Золотую Орду в мировой истории», с авторами была постоянная переписка, мы встречались на нескольких конференциях и обсуждали — как мы видим, как все это подать связанно. Проект был очень большой. И тогда мы пришли к выводу, что из имеющихся источников уже много всего вытащили, интерпретировали, и они хорошо использованы в реконструкциях современных исследователей. Конечно, мы понимаем, что их можно прочитать по-разному, также появляются новые источники. Но если мы не начнем сейчас целенаправленно работать по источниковедению, по выявлению и введению в научный оборот новых источников, то мы уже практически в ближайшие годы упремся в исследовательский тупик.

Если вы посмотрите «Золотую Орду в мировой истории», то увидите, что авторы разделов по многим аспектам пишут: «Эти вопросы требуют дальнейших исследований». Это была наша установка. И на сегодняшний день эта книга — самая лучшая по Золотой Орде. Разные темы написаны лучшими специалистами, но они не до конца раскрыты. И мы приняли решение: активно работать по привлечению и выявлению новых источников. По крайней мере, ближайшие 10 лет намерены работать в этом направлении. А через 10 лет, возможно, на основе новых источников сможем написать что-то другое, более глобальное.

И еще одно серьезное направление — латинские источники. Мы издали одну книгу Романа Хауталы по латинским источникам, в основном это XIII век. Сейчас он закончил вторую книгу — это латинские источники по периоду хана Узбека, там больше тысячи страниц! Это новые источники. И, конечно, многие коллеги подходили и спрашивали, когда выйдут эти издания.

Что касается русских источников, благо, московские коллеги находят много новых, особенно XVI—XVII веков. Там тоже есть золотоордынская тематика — постзолотоордынский мир. Сейчас в научный оборот вводится очень много источников.

«Монголы» или «татары»?

— Сегодня и русские националисты, и разного рода «имперцы» нивелируют значение Золотой Орды. Стоит ли бороться с этим явлением?

— А нужно ли с ними бороться? Не только же они так действуют. Издаются и псевдоисторические работы, иногда такие книги дарят руководству Татарстана. И чиновники у нас спрашивают: «А что вы скажете по этим книгам?» Поэтому мы немного в курсе и этого явления.

Или, например, появляются какие-то увлеченные люди, пенсионеры в основном, не имеющие исторического образования, но при этом считающие себя великими историками. Они пишут большие трактаты и присылают их руководству республики или руководству института. И говорят: «Дайте финансирование для издания: здесь запрятанная история! Вы не работаете, а я вот работал, все это написал!» К сожалению, таких немало. Недавно кто-то написал статью, мол, не было никакой Монгольской империи — такая фоменковщина. И мне один монгольский коллега пишет: «Ильнур, у вас там такая-то статья вышла, вы собираетесь отвечать?» Я говорю: «Зачем? Их так много. И кто этот человек? Он не работает ни в каких академических исторических институтах». И вообще, я не читаю такие работы! Могу пройтись по диагонали.

Поэтому если кто и должен отвечать, то это могут делать, наверное, общественники. Безусловно, я говорю о грамотных общественниках. А так, нам смысла нет реагировать на каждого. Там же не история как наука, а идеология, через нее пытаются представить свое видение, ну и навязать ее. К академической науке они никакого отношения не имеют. И мы не можем разрываться, мы не специалисты в этих «философиях». Самый лучший ответ — это наши издания.

Если вы посмотрите «Золотую Орду в мировой истории», то увидите, что авторы разделов по многим аспектам пишут: «Эти вопросы требуют дальнейших исследований». Это была наша установка. И на сегодняшний день эта книга — самая лучшая по Золотой Орде. Разные темы написаны лучшими специалистами, но они не до конца раскрыты. И мы приняли решение: активно работать по привлечению и выявлению новых источников

— Возможно, не хватает «популярной» истории?

— Да, есть такая проблема. Все просят: «Издавайте популярные работы, вы пишете такими сложными терминами». Потому что эти термины могут не понять даже специалисты: нужно еще к ним дописывать примечания и сноски. Естественно, текст утяжеляется. А наш институт маленький, а тема большая, и здесь занимаются не только Золотой Ордой, но и всей историей. Поэтому специалисты не могут писать все время популярные работы. Или нужно придумать какие-то проекты, потому что люди должны писать, выделять свое время, это же должно и оплачиваться. Я и сам нашим аксакалам-историкам говорю: «Пишите популярную историю».

А потом есть у нас в Казани писатели. Они также могли бы помочь в популяризации каких-то исторических сюжетов. Вот к нам пришли художники, хотят создать историческую мастерскую, потому что существует проблема визуализации, нужна сюжетная линия. Мы им дали несколько сюжетных идей, и Рифкат ага Вахитов сделал несколько эскизов и уже по ним нарисовал панорамные портреты — как принимают послов и др. Эти панорамные рисунки, портреты очень важны для понимания истории, их не хватает, к сожалению. Эти портреты вы можете посмотреть на выставке в музее Иске Казан.

Золотоордынский форум мы завершили поездкой именно в Иске Казан. Я вспомнил известную легенду о том, что сюда пришел хан, у него был золотой котел, казан, его слуга пошел набрать воды, уронил казан, его не нашли, и от этого события пошло название «Казань». И самое главное — в Иске Казан нашли гуннский котел, бронзовый, он есть в местном музее. Я говорю: «Ну вот же идея, давайте эту легенду как-то оживим. Давайте «найдем» это место на берегу Казанки, где потеряли котел, поставим тут памятник какой-нибудь, знак — что здесь потеряли. Давайте оживим эту популярную легенду». Пусть экскурсоводы рассказывают о том, что у нас есть Иске Казан, легенду, как потеряли котел, если хотите проехать 40—50 км, давайте поедем. Там есть и музей, и искеказанское городище. Есть что посмотреть и показать.

Кстати, недавно в Болгаре мы проводили круглый стол по книге Махмуда ал-Булгари «Нахдж аль-фарадис» («Путь в Рай»). По указанию Рустама Нургалиевича [Минниханова] издали подарочный вариант: факсимиле и транскрипция с переводом. Книгу подготовили сотрудники нашего Центра, издали совместно с Советом муфтиев России. Известный художник Фарит Валиуллин написал портрет Махмуда ал-Булгари — сейчас картина висит в Болгарской исламской академии. Автор этого богословского сочинения задался вопросом: вроде бы Золотая Орда — сильное государство, но начались проблемы: болезни (чума), политические смуты. Он объясняет обрушившиеся на государство несчастья тем, что люди отошли от религии. Мы говорим: в этой книге очень много интересных сюжетов, берите и пишите, визуализируйте. Этот труд нужно и сегодня использовать в обучении в медресе. Не зря же им пользовались во дворцах султанов Египта и Османской империи.

Термин «монголо-татары» историчен. Исследователи вкладывают в это определение понимание, что этот конгломерат прежде всего тюрко-монгольский, назывался он тогда «монголо-татары», «татаро-монголы». И здесь никаких проблем нет. Люди судят по поверхностным сведениям, но специалисты вкладывают в этот термин совершенно другое понимание

— Насколько уместен термин «татаро-монголы», вокруг которого тоже нешуточные споры?

— Абсолютно корректен. Да, споры идут, говорят, что термин придуман дореволюционными русскими историками. Сергей Кляшторный говорил, что этнически пора отделить татар от монголов. Но это немного разные вещи. Термин «монголо-татары» историчен. Те же арабские источники пишут про «магул-татар». Более того, у них есть и «магул-фарис» (монголо-персы). Китайские источники также использовали эту форму. Крымский автор Абдулгаффар Кырыми пишет «магул вэ татар».

Касаемо «монгол» есть великолепное исследование историка Павла Рыкина — почему Чингисхан вдруг решил себя, свой народ и свою династию и государство назвать монгольским. Хотя его полководцы, Мухали например, говорили: «Мы татары!» И в китайских источниках они тоже названы «черными татарами». Хотя собственно монголы, которые существовали за сотни лет до Чингисхана и успешно воевали с китайцами, жили в другом месте, в нескольких тысячах километров от Монголии, и не были их предками. Но Чингисхан взял для своей династии название «монгол». Хотя все называли их татарами, и в источники вошло — или татары, или монголо-татары, чтобы понимать, о ком идет речь.

Этот конструкт термина XIII века, и он продолжает жить дальше, идут процессы по этнической консолидации, по названиям народов, формирование средневековых татар, других народов и собственно монголов. На огромном пространстве происходят и этнические процессы, и политические. На территории Чагатайского улуса — тюрко-монгольские кочевники становятся «моголами». Именно ушедшие под натиском джучидов тимуриды во главе с Бабуром создают в Индии империю Великих Моголов. А в землях хулагуидов, в Иране, за теми, кто пришел с войсками Хулагу, закрепляется также название «татары». В Золотой Орде термин «татары» закрепляется не только за теми, кто пришел с Батыем, но и за местными тюрками, кыпчаками, болгарами и другими.

Таким образом, термин «монголо-татары» историчен. Исследователи вкладывают в это определение понимание, что этот конгломерат, прежде всего тюрко-монгольский, назывался он тогда «монголо-татары», «татаро-монголы». И здесь никаких проблем нет. Люди судят по поверхностным сведениям, но специалисты вкладывают в этот термин совершенно другое понимание. Я считаю, что этот термин помогает понять всю сложную этническую картину в чингизидских государствах.