Ильнур Миргалеев: «До сих пор татарам приписывают «иго» и «гнет», а отсталость страны связывают с Батыем»
Казань станет мировым центром золотоордынских исследований
В конце июня в Казани прошел VI Международный форум «Pax Tatarica: генезис и наследие государственности Золотой Орды», посвященный 750-летию этого средневекового государства. Пожалуй, главным его итогом стало создание Международной ассоциации исследователей Золотой Орды, которая, скорее всего, будет базироваться в столице Татарстана. О вновь создаваемой организации «Реальное время» побеседовало с руководителем Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств им. М.А. Усманова Института истории им. Ш. Марджани Ильнуром Миргалеевым. В своем интервью историк рассказал, кроме того, о народах-наследниках Улуса Джучи, корректности термина «монголо-татары» и о том, кто станет примером для ордыноведов.
Ордыноведы всех стран, соединяйтесь!
— Ильнур Мидхатович, на прошлой неделе в Казани состоялся золотоордынский форум. К каким выводам пришли его участники?
— Этот форум проводится раз в два года и является большим событием для ордыноведения и татароведения. На него собираются крупные ученые со всего мира — более 100 участников из 10—15 стран. Обсуждаются новые темы, предлагаются совместные проекты. Например, идеи сборника «Золотая Орда в мировой истории» и журнала «Золотоордынское обозрение» родились на этой площадке. В этом году форум был особый: он совпал с 750-летием Таласского курултая, на котором собрались потомки Чингисхана и юридически признали независимость территорий друг друга. К этому юбилею приковано внимание широкой общественности, научный мир отслеживает эти события.
Наш Институт истории им. Ш. Марджани предложил написать книгу по истории других чингизидских политий. Прежде всего мы хотим взяться за Чагатайский улус, потому что он и к нам имеет отношение. Связи татар со Средней Азией прослеживаются с древних времен. Наше сотрудничество с Узбекистаном активно развивается, ищем в их архивах новые источники. Однако специалистов по Чагатайскому улусу, к сожалению, не так много. Но мы договорились с некоторыми коллегами, ждем предложений своих тем.
После этого мы хотим взяться за Хулагуидов (Ильханы, Иран). Это направление тоже интересно: долгие годы золотоордынские ханы с ними воевали, мирились, сотрудничали — словом, активно взаимодействовали. Как вы знаете, в Иране и восточной Турции живут татары — это остатки татаро-монгол времен Хулагуидов. Сейчас они пользуются туркменским и турецким языками. Есть и люди, разговаривающие на персидском, но помнящие, что они татары — они нам тоже интересны. Они приезжали в Казань на конгресс татар. Такие группы татар живут и в Афганистане. По истории Хулагуидов специалистов достаточно, они есть и в Израиле, Иране, арабском мире.
Вадим Трепавлов (на фото) сказал, что необходимо поднять статус того, что мы делаем: форумы, журнал. По его словам, наша площадка выросла по статусу. Назрела необходимость создать Международную ассоциацию исследователей Золотой Орды
Дальше, если сил хватит, возьмемся за Юаньскую империю. Но тут есть свои сложности: например, китайские исследователи пишут не совсем по европейским традициям. Так что пока будем работать над Чагатайским улусом — с этим согласились и те, с кем мы эти вопросы обсуждали на форуме. Осенью мы обсудим детали и уже определимся с авторским коллективом этой монографии.
Второе предложение от имени московских коллег прозвучало из уст Вадима Трепавлова. Он сказал, что необходимо поднять статус того, что мы делаем: форумы, журнал. По его словам, наша площадка выросла по статусу. Назрела необходимость создать Международную ассоциацию исследователей Золотой Орды. Этот вопрос мы обсудили с руководством Института истории им. Ш. Марджани и получили поддержку, обсудили и с группой московских коллег из Института российской истории РАН. Сейчас идет активная переписка, обсуждаем детали и делимся своими видениями, как устроить такую ассоциацию. Пока договорились, что она будет базироваться в Казани — в нашем институте. Печатным органом станет наш журнал «Золотоордынское обозрение».
Мы открыты для всех предложений. Возможно, другие научные учреждения видят это по-своему. Все обсуждается. Главное, форум поддержал эту идею — создание Международной ассоциации исследователей Золотой Орды.
— То есть Казань может стать мировым центром золотоордынских исследований?
— Если мы посмотрим на историю Золотой Орды, то увидим, что это не только история татар, не только история России, это история Евразии. Чингизидские государства затрагивали огромную территорию и сотни лет оказывали влияние на многие народы. И интерес к теме большой: в Кыргызстане, Узбекистане, Казахстане, Монголии, Турции, Иране, европейских странах, Америке. Очень мощные исследовательские школы, кроме Казани, существуют в Москве, Санкт-Петербурге, Воронеже, в Сибири. Большой круг исследователей сосредоточен в Венгрии во главе с Марией Иванич и Иштван Вашари. В Румынии тоже развивается эта школа, там, кстати, есть и татарская диаспора. Также в других европейских странах есть крупные специалисты: Роман Хаутала, Александр Узелац, Мари Фаверо, Питер Джексон и др. Сегодня мир работает на других позициях: координация таких узловых тем идет на международных площадках. И коллеги считают, что статус того, что мы делаем, должен быть определен международной ассоциацией.
Если мы посмотрим на историю Золотой Орды, то увидим, что это не только история татар, не только история России, это история Евразии. Чингизидские государства затрагивали огромную территорию и сотни лет оказывали влияние на многие народы
— Были ли противники этой идеи — создания центра в Казани?
— По крайней мере никто не выступил против. Многие коллеги потом подходили ко мне и выражали поддержку идее. Я, в свою очередь, просил их присылать свои предложения. С автором идеи, Вадимом Трепавловым, мы зашли к руководству института, они также поддержали это предложение. Вадим Винцерович сказал, что все для этого у нас есть. Возможно, будут новые направления, области исследований. Пока мы собираемся на форум раз в два года. Будем обсуждать периодичность форумов с коллегами, в первую очередь с нашими «аксакалами»: Трепавловым, Крамаровским и другими.
— Руководство Татарстана в курсе этой идеи?
— Насчет ассоциации еще нет. Пока не доложили. Наверное, Рафаэль Сибгатович (Хакимов, директор Института истории им. Ш. Марджани, — прим. ред.) этот вопрос обговорит в ближайшее время и с руководством республики.
Ориентация на византинистов
— Есть ли какие-то примеры, на которые вы могли бы ориентироваться при создании ассоциации?
— Такие ассоциации создаются, когда тема актуальна, широка, междисциплинарна, интересна не одному государству или народу, а достаточно широкому кругу специалистов разных стран. Здесь мы смотрим прежде всего на византинистов.
Объединению византинистов, насколько я помню, уже около 200 лет. Свои конференции они проводят раз в 5 лет. Что касается структуры, у них есть национальные комитеты (российский комитет, чешский комитет и др.). Возможно, подобным образом будем действовать и мы. Но пока все обсуждаем. Конечно же, мы хотим выбрать оптимальный вариант, чтобы все шло не в ущерб нашей деятельности, чтобы не было излишней бюрократии. Каких-то членских взносов нам тоже не нужно. Хочется нечто демократичное и с высоким статусом, чтобы ассоциация приносила только пользу тематике.
— Чтобы получить высокий статус, нужно учреждение выше регионального уровня. Может быть, создадите под эгидой Российской академии наук?
— Ассоциация как раз и предполагает такой уровень. Но мы хотим без «эгиды». Именно международная ассоциация, которая базируется у нас, возможно, и в других институтах — никаких проблем. Все равно работы будет много.
Сейчас российских византинистов курирует МГУ, Сергей Павлович Карпов. Я надеюсь, он тоже войдет в нашу ассоциацию, потому что он один из самых лучших специалистов по латинским источникам, в том числе имеющим отношение к Золотой Орде, он публиковался и у нас, у меня с ним прекрасные отношения. И пригласим, конечно же, других ведущих специалистов с мировым именем, в том числе зарубежных.
Сейчас российских византинистов курирует МГУ, Сергей Павлович Карпов (на фото). Я надеюсь, он тоже войдет в нашу ассоциацию, потому что он один из самых лучших специалистов по латинским источникам, в том числе имеющим отношение к Золотой Орде
— О финансовой стороне пока говорить рано?
— Да, пока рано. Наш центр — это Институт истории АН РТ. То, что мы уже делаем, практически достигло мирового уровня — я имею в виду наши издания, наш журнал и золотоордынский форум. У нас есть издательская и научная площадки, которые успешно функционируют. Будем подавать заявки и на международные гранты. Конечно, хотелось бы, чтобы, например, Международный золотоордынский форум имел свое закрепленное, постоянное финансирование.
— Ассоциация как-то будет оформлена юридически?
— Мы общим собранием VI золотоордынского форума принимаем решение о том, что по предложению наших коллег создается такая ассоциация. Сейчас будем прорабатывать, как она будет функционировать. Разумеется, это будет некоммерческая организация. Будем стараться по максимуму делать так, чтобы не было всякой бюрократии и других сложностей. Будем изучать опыт других ассоциаций. Коллеги, которые предложили создать такую ассоциацию, видят, что штаб-квартира этого научного союза должна быть здесь, в Казани. Прежде всего ждем предложений от специалистов нашей тематики, дальше, я надеюсь, будут переговоры с руководством республики, и какой-то общий знаменатель будет найден. Я думаю, и Вадим Трепавлов, и Институт российской истории РАН здесь внесут еще свою лепту.
Наследники Улуса Джучи и «власти скрывают»
— Где-то еще проходят золотоордынские форумы?
— Это чисто казанское изобретение. Есть более широкие форумы, где в том числе обсуждается и тематика Золотой Орды, либо проводятся специальные круглые столы. Проводились конференции в Венгрии, Чехии, Австрии, Казахстане. Но такие масштабные мероприятия, посвященные именно Золотой Орде, проходят только в Казани. В свое время конференции, посвященные Золотой Орде, проводили Равиль Фахрутдинов и Миркасым Усманов. Теперь мы, «молодежь», проводим форум с 2009 года и на постоянной основе. Исследователей достаточно много, каждый работает в своем направлении: нумизматы, источниковеды и другие. Им интереснее обсуждать между собой узкие аспекты.
— Юлай Шамильоглу, работающий в Назарбаевском университете, говорил, что подобные конференции проводятся и в Казахстане, причем не менее масштабно.
— Вероятно, он имел в виду тюркологические конференции — эта тема намного шире. Назарбаевский университет хочет широко изучить эту тему. Для этого набирает аспирантов по многим направлениям тюркологии. Надеюсь, у них все получится.
Вероятно, Шамильоглу (на фото) имел в виду тюркологические конференции — эта тема намного шире. Назарбаевский университет хочет широко изучить эту тему. Для этого набирает аспирантов по многим направлениям тюркологии. Надеюсь, у них все получится
— Нет ли ревности к теме со стороны казахов?
— Всякие разговоры про «ревность», «перетягивание одеяла на себя» — не люблю эти вещи. Хотя в соцсетях действительно можно иногда видеть такие споры. На нашей конференции одной из самых больших делегаций была казахстанская. У нас нет противоречий со специалистами из Казахстана, Москвы или откуда-то еще. Мы работаем в одной связке. История ведь общая, и кого-то «главного» здесь нет. Даже если определять главного, можно с таким же успехом назвать татар: правое крыло Золотой Орды осталось за татарскими ханствами (Казанское, Крымское, Астраханское, Сибирское). Неграмотные или ангажированные люди пытаются в чем-то нас обвинить. Достается даже Марджани! Кстати, Шихабуддин хазрат среди наследников Золотой Орды назвал и Казахское ханство. А Казахское ханство сформировалось на основе левого крыла Золотой Орды. Более того, когда Ногайская Орда прекратила свою историю, она вошла как Младший жуз в казахское ханство. Т. е. казахи увеличили свое золотоордынское начало. Но при этом Старший жуз — это моголы-чагатайцы. На распавшейся территории Чагатайского улуса и Золотой Орды образовалось Казахское ханство. Это тоже джучидская-чингизидская династия — двоюродные братья ханам, которые покоятся в нашем Казанском Кремле.
Понятно, когда пишешь общую историю, уделяешь внимание и национальной истории. Да, мы пишем и для татар. Московские коллеги пишут историю России в первую очередь для русских, казахстанские делают упор на казахов. Каждый имеет право выделять свою историю. Почему в угоду каким-то идеям мы должны отбрасывать свою историю? Критика сыпалась и на 7-томник «История татар с древнейших времен». Так пишите свою историю — не вижу тут проблемы. Мы не претендуем ни на чью историю, но и свою не отдадим. Это и ответ всяким советчикам из «друзей» и «братьев».
Были попытки политизировать и наш форум со стороны татарских и нетатарских общественников. Были и такие, которые упрекали, что наши программы написаны на трех языках, а не только на татарском. Как можно обвинять иностранного докладчика за то, что он не выступает на татарском? Или критиковать нашу небольшую книгу «Краткая история Золотой Орды» за якобы «обеление завоевателей Руси»? Мы ее написали именно для широкого круга читателей, там небольшой текст и отрывки из источников, список литературы.
— Своего рода «Золотая Орда для чайников»?
— Можно и так выразиться. В свое время Равиль Фахрутдинов написал «Краткую историю татар». Других популярных работ по средневековой истории особо и нет. К сожалению, пока популяризированная история пишется крайними дилетантами.
Некоторые приходят и заявляют, что нашли что-то скрытное, дескать, «власти скрывают». Понятно, были периоды, когда какие-то документы скрывались или даже уничтожались. А теперь какой смысл что-то скрывать?
— А сейчас уже ничего не скрывают?
— Наверное, могут скрывать, но лишь то, что касается современной истории или недавней истории. А исторические факты, касающиеся средневековой истории, прятать бессмысленно. У нас уже рассекречивают и архивы НКВД, все это публикуется. Сводить счеты никто не собирается, все понимают — это уже история. А средние века зачем скрывать? Возможно, у кого-то возникает ощущение недосказанности, есть и ангажированные люди. Но специально никто исследовать не запрещает. Вот Илья Зайцев нашел рукопись Сергея Аверкиева о татарском влиянии на русскую жизнь — и мы ее напечатали. Да, с 1944 года запрещали изучать Золотую Орду. И Миркасыму Усманову пришлось схитрить — он свою книгу назвал «Улус Джучи», другие делали акцент на археологии. Все это было.
До сих пор татарам приписывают «иго», «татарский гнет», отсталость страны связывают с походами Батыя! Для исследователей такие вопросы не имеют значения. Мы также стараемся не спускать эти темы на уровень псевдоидеологических разборок, поскольку они идут в ущерб исторической науке.
Исторические факты, касающиеся средневековой истории, прятать бессмысленно. У нас уже рассекречивают и архивы НКВД, все это публикуется. Сводить счеты никто не собирается, все понимают — это уже история. А средние века зачем скрывать?
— Какие направления по истории Золотой Орды сейчас больше исследуются, на что ученые делают упор?
— Когда мы писали «Золотую Орду в мировой истории», с авторами была постоянная переписка, мы встречались на нескольких конференциях и обсуждали — как мы видим, как все это подать связанно. Проект был очень большой. И тогда мы пришли к выводу, что из имеющихся источников уже много всего вытащили, интерпретировали, и они хорошо использованы в реконструкциях современных исследователей. Конечно, мы понимаем, что их можно прочитать по-разному, также появляются новые источники. Но если мы не начнем сейчас целенаправленно работать по источниковедению, по выявлению и введению в научный оборот новых источников, то мы уже практически в ближайшие годы упремся в исследовательский тупик.
Если вы посмотрите «Золотую Орду в мировой истории», то увидите, что авторы разделов по многим аспектам пишут: «Эти вопросы требуют дальнейших исследований». Это была наша установка. И на сегодняшний день эта книга — самая лучшая по Золотой Орде. Разные темы написаны лучшими специалистами, но они не до конца раскрыты. И мы приняли решение: активно работать по привлечению и выявлению новых источников. По крайней мере, ближайшие 10 лет намерены работать в этом направлении. А через 10 лет, возможно, на основе новых источников сможем написать что-то другое, более глобальное.
И еще одно серьезное направление — латинские источники. Мы издали одну книгу Романа Хауталы по латинским источникам, в основном это XIII век. Сейчас он закончил вторую книгу — это латинские источники по периоду хана Узбека, там больше тысячи страниц! Это новые источники. И, конечно, многие коллеги подходили и спрашивали, когда выйдут эти издания.
Что касается русских источников, благо, московские коллеги находят много новых, особенно XVI—XVII веков. Там тоже есть золотоордынская тематика — постзолотоордынский мир. Сейчас в научный оборот вводится очень много источников.
«Монголы» или «татары»?
— Сегодня и русские националисты, и разного рода «имперцы» нивелируют значение Золотой Орды. Стоит ли бороться с этим явлением?
— А нужно ли с ними бороться? Не только же они так действуют. Издаются и псевдоисторические работы, иногда такие книги дарят руководству Татарстана. И чиновники у нас спрашивают: «А что вы скажете по этим книгам?» Поэтому мы немного в курсе и этого явления.
Или, например, появляются какие-то увлеченные люди, пенсионеры в основном, не имеющие исторического образования, но при этом считающие себя великими историками. Они пишут большие трактаты и присылают их руководству республики или руководству института. И говорят: «Дайте финансирование для издания: здесь запрятанная история! Вы не работаете, а я вот работал, все это написал!» К сожалению, таких немало. Недавно кто-то написал статью, мол, не было никакой Монгольской империи — такая фоменковщина. И мне один монгольский коллега пишет: «Ильнур, у вас там такая-то статья вышла, вы собираетесь отвечать?» Я говорю: «Зачем? Их так много. И кто этот человек? Он не работает ни в каких академических исторических институтах». И вообще, я не читаю такие работы! Могу пройтись по диагонали.
Поэтому если кто и должен отвечать, то это могут делать, наверное, общественники. Безусловно, я говорю о грамотных общественниках. А так, нам смысла нет реагировать на каждого. Там же не история как наука, а идеология, через нее пытаются представить свое видение, ну и навязать ее. К академической науке они никакого отношения не имеют. И мы не можем разрываться, мы не специалисты в этих «философиях». Самый лучший ответ — это наши издания.
Если вы посмотрите «Золотую Орду в мировой истории», то увидите, что авторы разделов по многим аспектам пишут: «Эти вопросы требуют дальнейших исследований». Это была наша установка. И на сегодняшний день эта книга — самая лучшая по Золотой Орде. Разные темы написаны лучшими специалистами, но они не до конца раскрыты. И мы приняли решение: активно работать по привлечению и выявлению новых источников
— Возможно, не хватает «популярной» истории?
— Да, есть такая проблема. Все просят: «Издавайте популярные работы, вы пишете такими сложными терминами». Потому что эти термины могут не понять даже специалисты: нужно еще к ним дописывать примечания и сноски. Естественно, текст утяжеляется. А наш институт маленький, а тема большая, и здесь занимаются не только Золотой Ордой, но и всей историей. Поэтому специалисты не могут писать все время популярные работы. Или нужно придумать какие-то проекты, потому что люди должны писать, выделять свое время, это же должно и оплачиваться. Я и сам нашим аксакалам-историкам говорю: «Пишите популярную историю».
А потом есть у нас в Казани писатели. Они также могли бы помочь в популяризации каких-то исторических сюжетов. Вот к нам пришли художники, хотят создать историческую мастерскую, потому что существует проблема визуализации, нужна сюжетная линия. Мы им дали несколько сюжетных идей, и Рифкат ага Вахитов сделал несколько эскизов и уже по ним нарисовал панорамные портреты — как принимают послов и др. Эти панорамные рисунки, портреты очень важны для понимания истории, их не хватает, к сожалению. Эти портреты вы можете посмотреть на выставке в музее Иске Казан.
Золотоордынский форум мы завершили поездкой именно в Иске Казан. Я вспомнил известную легенду о том, что сюда пришел хан, у него был золотой котел, казан, его слуга пошел набрать воды, уронил казан, его не нашли, и от этого события пошло название «Казань». И самое главное — в Иске Казан нашли гуннский котел, бронзовый, он есть в местном музее. Я говорю: «Ну вот же идея, давайте эту легенду как-то оживим. Давайте «найдем» это место на берегу Казанки, где потеряли котел, поставим тут памятник какой-нибудь, знак — что здесь потеряли. Давайте оживим эту популярную легенду». Пусть экскурсоводы рассказывают о том, что у нас есть Иске Казан, легенду, как потеряли котел, если хотите проехать 40—50 км, давайте поедем. Там есть и музей, и искеказанское городище. Есть что посмотреть и показать.
Кстати, недавно в Болгаре мы проводили круглый стол по книге Махмуда ал-Булгари «Нахдж аль-фарадис» («Путь в Рай»). По указанию Рустама Нургалиевича [Минниханова] издали подарочный вариант: факсимиле и транскрипция с переводом. Книгу подготовили сотрудники нашего Центра, издали совместно с Советом муфтиев России. Известный художник Фарит Валиуллин написал портрет Махмуда ал-Булгари — сейчас картина висит в Болгарской исламской академии. Автор этого богословского сочинения задался вопросом: вроде бы Золотая Орда — сильное государство, но начались проблемы: болезни (чума), политические смуты. Он объясняет обрушившиеся на государство несчастья тем, что люди отошли от религии. Мы говорим: в этой книге очень много интересных сюжетов, берите и пишите, визуализируйте. Этот труд нужно и сегодня использовать в обучении в медресе. Не зря же им пользовались во дворцах султанов Египта и Османской империи.
Термин «монголо-татары» историчен. Исследователи вкладывают в это определение понимание, что этот конгломерат прежде всего тюрко-монгольский, назывался он тогда «монголо-татары», «татаро-монголы». И здесь никаких проблем нет. Люди судят по поверхностным сведениям, но специалисты вкладывают в этот термин совершенно другое понимание
— Насколько уместен термин «татаро-монголы», вокруг которого тоже нешуточные споры?
— Абсолютно корректен. Да, споры идут, говорят, что термин придуман дореволюционными русскими историками. Сергей Кляшторный говорил, что этнически пора отделить татар от монголов. Но это немного разные вещи. Термин «монголо-татары» историчен. Те же арабские источники пишут про «магул-татар». Более того, у них есть и «магул-фарис» (монголо-персы). Китайские источники также использовали эту форму. Крымский автор Абдулгаффар Кырыми пишет «магул вэ татар».
Касаемо «монгол» есть великолепное исследование историка Павла Рыкина — почему Чингисхан вдруг решил себя, свой народ и свою династию и государство назвать монгольским. Хотя его полководцы, Мухали например, говорили: «Мы татары!» И в китайских источниках они тоже названы «черными татарами». Хотя собственно монголы, которые существовали за сотни лет до Чингисхана и успешно воевали с китайцами, жили в другом месте, в нескольких тысячах километров от Монголии, и не были их предками. Но Чингисхан взял для своей династии название «монгол». Хотя все называли их татарами, и в источники вошло — или татары, или монголо-татары, чтобы понимать, о ком идет речь.
Этот конструкт термина XIII века, и он продолжает жить дальше, идут процессы по этнической консолидации, по названиям народов, формирование средневековых татар, других народов и собственно монголов. На огромном пространстве происходят и этнические процессы, и политические. На территории Чагатайского улуса — тюрко-монгольские кочевники становятся «моголами». Именно ушедшие под натиском джучидов тимуриды во главе с Бабуром создают в Индии империю Великих Моголов. А в землях хулагуидов, в Иране, за теми, кто пришел с войсками Хулагу, закрепляется также название «татары». В Золотой Орде термин «татары» закрепляется не только за теми, кто пришел с Батыем, но и за местными тюрками, кыпчаками, болгарами и другими.
Таким образом, термин «монголо-татары» историчен. Исследователи вкладывают в это определение понимание, что этот конгломерат, прежде всего тюрко-монгольский, назывался он тогда «монголо-татары», «татаро-монголы». И здесь никаких проблем нет. Люди судят по поверхностным сведениям, но специалисты вкладывают в этот термин совершенно другое понимание. Я считаю, что этот термин помогает понять всю сложную этническую картину в чингизидских государствах.
комментарии
============================
Татаро-монгольского ига не было, считают историки
Матвиенко продолжил свою мысль: «Уже в 1261 году состоялось назначение епископа Сарайского Митрофана. Русская православная церковь полностью интегрировалась в государственность Золотой Орды. Это совсем не похоже на оккупацию».
«Да и такого народа, как монголо-татары или татаро-монголы, никогда существовало», - добавил Матвиенко.
«Этот вымышленный термин был изобретен в Российской империи в XVIII веке», - согласился с коллегой Белинский.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Новая концепция учебника истории:
Ученые решили отменить татаро-монгольское иго
надо отдать должное упрямым ученым из Татарстана и лично директору Института истории им. Марджани вице-президенту Академии наук Рафаэлю Хакимову.
Тот заявил, что в Казани «Золотая Орда считается империей, а Чингисхан не завоевателем, а реформатором», и с этим надо как-то считаться.
Вошли в положение. Отныне это не иго, а «система зависимости русских земель от ордынских ханов».
Что действительно выглядит бархатно и политкорректно, хотя многие жители Руси XIII века, думаю, были бы изумлены и матерно не согласны.
++++++++++++++++++++++++
— У меня должны быть льготы. Я ветеран Куликовской битвы…
— Нужно справку принести о том, что вы участвовали в этом сражении.
— Да откуда я возьму справку, это же было 700 лет назад?
— Не знаю, не знаю… Татары приносят. (с)
С этого кормятся становые академики и прочее всё такое на стороне.
Корифеи вылизали у Чингисханов все промежности, и даже по памяти могут рассказать, где у него какие чирии на заднице были.
Оккупационная монгол-татарская администрация за 300 лет ни оставила после себя ни одной запачканной буквами бумажки.
Становые академики в деталях поведают: кто кого из ханья и в какой последовательности резал в улусовых сараях, перечисляя при этом всех родственников, знакомых, поголовье КРС и прочей живности, типа, бабья, кур и т.д.
Но самый смех в том, что, при этом, даже становые академики не могут назвать всё ханьё 300 лет правящее Золотой ордой. )))
===================
А самый смех в том, что этой своей чешской монетки, даже сами чехи никогда не видали, ибо её в стане академики смастерили в единственном уникальном экземпляре.
===============
Вам неча на зеркало пенять коли рожа ... (такая).
Вы в образовании станового академика .тоже сомневаетесь?
++++++++++++
— Известный казанский краевед Лев Жаржевский, выступая недавно на собрании краеведов города, сообщил, что знаменитая монета, по которой датировано 1000-летие Казани, на самом деле очень качественная подделка, сделанная другим, ныне покойным, казанским краеведом Германом Фроловым. Она настолько качественная, что иностранные специалисты, в том числе и из Чехии, на нее «купились». Что вы думаете на этот счет? 1000-летие Казани — это удачно подтасованный миф, на котором удалось заработать хорошие деньги? Но ведь истина-то дороже! (Айнур Муратов)
— Но если Фролов подделал эту монету, то где он оригинал взял? Оригинала нет, монета единственная в мире!
Рафаэль Хакимов
=======================
Теперь все понИли, да?
Этой чешской монеты, даже сами чехи никогда у себя не видели.
Поскольку кругляшка сделана в единственном экземпляре и аккурат к юбилею Казани.
Надо "правдивую" фактологию фабриковать с определёнными именами, с отсылками какими-то многозначительными и пр., массив пропагандистской информации наращивают, до сих пор не успокоиться им.
Стал быть, чего гвоздиком становые академики на кругляшке нацарапают, то и будет оригинал в единственном неповторимом виде? )))
Ильнур Миргалеев
=================
Геродот говорил: «Очень мало событий случается вовремя, остальные и вовсе не случаются. Добросовестные историки исправят эти недостатки».
Марк Твен
Удачи.
Но этимологию и историю этнонима "татары" не стоило "обходить стороной".
Ибо, любые дураки, за пол часа выбрав себе предводителя, за пару годов, запросто, разграбят и оккупируют всех соседей, при этом уступая им в сотни раз в численности и отставая на века в умственном развитии.
Татары ,Центральной Азии , как народ были уничтожены монголами по приказу Чингисхана в 1202 году . Мухали на которого Вы ссылаетесь , принял самое активнеое участие в уничтожении древних татар Центральной Азии . Текст Мухали, написан китайцами на китайском языке и китайцы монгол назыали татарами , как и всех остальных кочевников . То есть этноним " ТАТАР" для монгол является внешним этнонимом ., как этноним "немцы" для коренного населения Германии т.е для народа Deutsche, ..Deutsche-это настоящий этноним германцев . " Немцы" это придуманный для них русскими внешний этноним .
Монголы имели родо-племенное деление .Названия их племен которые проживали в Зол Орде -- известны ..Они сейчас есть и пототмков кочевых золотоордынцев-казахов , ногаев , кочнвых узбеков , каракалпаков , степных Крымлы , но их нет у поволжских татар ! Почему их у них нет господин Миргалеев ? Более того , предки Казанских татар в 15,16,17 веках назывались чювашой т.е суасами ! Это зафикцировано в источниках периода Казанского ханства , как и в моменту прихода русских на Среднюю Волгу.
А где на Средней Волге ко времени проведения первой переписи ордынские племена : Найманы , Кияты , Кунграты , Селджуиты и тд ??
Их нет . То есть в процессе завоевания тонкий слой ордынской знати частично погиб , частично сбежал , частично был пленен и вывызен в Центральную Русь , где им дали земли и обязали служить русским царям.
На Средней Волге после завоевания Иваном 4 ,остались лишь чюваши-мусульмане -предки казанских татар ,башкирыв и финно-угорские народы.
Как могут быть Чюваши-мусульмане (суасы) Ордынцами?
Это же нонсенс.!
"Татарами" поволжских тюркских мусульман (и других, например кавказские "татары", азербайджанские "татары" идр.) называли чиновники Российской империи.
А международные марксисты-террористы Ленин и Троцкий закрепили за поволжскими тюркскими мусульманами этноним "татары", создав в 1920 году "коммунистическую красную" Татарскую АССР.
Это росс.чиновники писали про татар в 6 веке (памятник Кюль-Тегину) и про татар Золотой Орды в русских летописях???
Ибн аль-Асир и Сигизмунд Герберштейн это росс.чиновники???
Как Вы сами об этом выше и пишите.
А Российские чиновники только затем повторяли за Китайскими чиновниками - только и всего.
Кстати монгольское племя "татар" вырезал ещё в 1202 году Великий Монгол Чингизхан за то, что "татары" подло убили (отравили) его отца.
Как этноним МОНГОЛЬСКОГО племени "татар" 12 века стал этноним поволжских ТЮРКСКИХ мусульман в начале 20 века, отдельная увлекательная и поучительная история.
И без международных марксистов-террористов, кровавых диктаторов Ленина и Троцкого, погрузивших Россию в кровавый хаос, Гражданскую войну и погубивших миллионы человеческих жизней, здесь не обошлось.
Речь идет о том, как САМ СЕБЯ называет народ.
И Вы это прекрасно понимаете.
Или нет - не учили в школе и университете логику?
Российские чиновники называли удмуртов "вотяками".
Сынок крупного Российского чиновника (штатского генерала), а по совместительству вожак международных марксистов-террористов и кровавый диктатор Ленин со своим "подельником" Троцким, чтобы удержаться у власти, даже создали национальное образование (наряду со многими) Вотякскую Автономную Область.
Но в 1930-е годы, когда Ленин уже умер, а Троцкого выгнали из СССР удмурты нашли в себе смелость сменить марксистское название на СВОЁ историческое - переименовали своё национальное образование в Удмуртскую АССР.
И таких отказов от марксистских кличек было много.
Поволжские тюркские мусульмане решили оставить себе имя, которым их "назвали" Ленин и Троцкий - имеют на это полное право.
Но искажать историю возникновения этнонима "татары" у поволжских тюркских мусульман нельзя - анти-научно и позорно для образованных людей.
Для китайцев все северные варвары были даданями независимо от происхождения, так они собирательно обозначали всех северных варваров без разбора.
Спасибо.
Ну а если Вы серьезно, то приведите, пожалуйста, хоть один исторический источник, в котором тюрки Поволжья во времена Золотой Орды САМИ СЕБЯ называли бы "татарами" - насколько мне известно, таких исторических источников нет.
Если Вы не приведете ссылочку, то будем считать, что Вы или ошиблись по безграмотности, или НАГЛО врёте, преследуя какие-то свои политические или бизнес-цели.
Есть и такие документы, где татары Золотой Орды называют себя татарами (свое государство они называют по-разному, но не "Золотая Орда"), есть и художественные произведения золотоордынского периода, где герои называют себя татарами.
Поскольку вы с таким задором выступаете против татар или хотя бы против этнонима "татар", вы, видимо, не знакомы с поэмами "Гульстан" ("Гульстан бит-тюрки") Саифа ас-Сараи, "Хосров и Ширин" Кутби, "Махаббат-намэ" Харазми, "Джумджума-султан" Хисама Кятиба, "Кисса-и-Рабгузи" поэта Рабгузи, с прозаическим сочинением "Нахдж ал-фарадис" Махмуда ал-Булгари, и т.д.
-------------------
А называл ли кто нибудь себя аль-Татари? Если бы существовал такой человек, можно было бы говорить о существовании такого САМОназвания - татары.
Чюваши-мусульмане , оседлый , ремесленно-городской и земледельческий этнос на Срелней Волге , КОТОРЫЕ НИ КОГДА НЕ БЫЛИ ЗолотоОрдынцами, которых к 19 веку стали называть Казанскими татарами , до начала 20 века себя не называли татарами и лишь с приходом большевиков к власти их обязалии так себя называть..
Итак каЖный день, пока все Золотордынцы от вас не разбежались.
В Монголии проживают носители следующих родовых фамилий:
Мухлайхан — в Улан-Баторе и аймаках: Ховд, Орхон, Дархан-Уул, Төв, Сэлэнгэ, Өмнөговь;
Мухлайнхан — в Улан-Баторе и аймаках: Ховд, Дархан-Уул, Увс, Орхон, Сэлэнгэ;
Мухулай — в Улан-Баторе и аймаках: Орхон, Архангай, Сэлэнгэ;
Мухалай — в Улан-Баторе и аймаке Төв.
Мода на Чингисхана на коллективном Западе была, очень короткая, связанная с открытием миру Китая и Монголии, но быстро сошла на нет. Ныне Чингисхан в анналах мировой исторической науки, никому не нужен и не интересен. Даже падкий на острое и пикантное Голливуд потерял к нему интерес.
И переименовали Вотскую АО в Удмуртскую АССР.
И русских, и украинцев, и татар, и казахов, и киргизов, и узбеков, и туркмен, и кавказские народы, и финугров, Потому что все они (их предки) были в составе Золотой орды, все они правопреемники этого государства.
Нам надо Золотую орду поднимать как знамя, как наше общее государство, как наше общее прошлое.
Точнее, потомки татар Золотой орды - объединяйтесь!
А потомки татар Золотой орды это - и татары, и казахи, и другие тюркские народы, и русские (треть русских - обрусевшие татары), и украинцы (украинцы - смесь татар и славян).
Вот Бутанаев также пишет, что название "татар" енисейским кыргызам дали русские:
"С другой стороны, самоназвание тадар по всем показателям явно недавнего происхождения. Оно действительно является отголоском царской административной системы, когда хакасы и другие тюркские народы в России назывались татарами. Помимо хакасов этноним тадар бытует среди тюркояычных соседей — шорцев, телеутов и северных алтайцев (тубаларов, челканцев, кумандинцев)."
То же самое с другими народами русские азербайджанцев, туркмен, кумыков, карачаевцев и др называли собирательным "татары".
Этнонима и народа «казахи» в Золотой орде никогда не было.
Ответить
Анонимно 07 июля
Зато их клановый состав, культура, генетика делают их основными наследниками Золотой Орды.
Ответить
---------------------------------------------------------------------
Казахи выделились из Кочевых узбеков в 15 веке .Золотоая Орда еще существовала .Получилось что часть кочевых ЗолотоОрдынцев после отделения от основной массы , получила новое название -КАЗАК.
Ответить/
Kazakh TV очень интересные, глубокие и качественные передачи по тюркской истории, от Татарстана не дождешься таких исследований и популяризации темы.
Произошёл окончательный период консолидации тюркских племён в единый казахский этнос. Казахскому хану Касыму (1445—1521) удалось объединить под своим началом остальные степные племена Восточного Дешт-и-Кипчака и в борьбе с шейбанидами Мавераннахра на юге и Ногайской Ордой на западе расширить границы своего государства от Иртыша до Яика. Он даже захватил Сарайчик — столицу Ногайской Орды. При Касым-хане численность казахов достигла миллиона человек[64][65]
В начале 30-х годов XVI века в Казахском ханстве началась война между внуками Жанибек-хана. Из этой междоусобицы, называемой также «гражданской войной», победителем вышел сын Касым-хана Хак-Назар-хан[66].
§ 153. Перезимовали ту зиму, а на осень в год Собаки Чингис-хан положил воевать с Татарами: Чааан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. Прежде чем вступить в битву при урочшце Далан-нэмургес, Чингис-хан, с общего согласия, установил такое правило: 'Если мы потесним неприятеля, не задерживаться у добычи. Ведь после окончательного разгрома неприятеля добыча эта от нас не уйдет. Сумеем, поди, поделиться. В случае же отступления1 все мы обязаны немедленно возвращаться в строй и занимать свое прежнее место. Голову с плеч долой тому, кто не вернется в строй и не займет своего первоначального места!' В сражении при Далан-нэмургесе мы погнали Татар. Тесня их, мы вынудили Татар соединиться в их улусе при урочище Улхуй-шилугельчжит и там полонили их. Мы истребили тут Татарских главарей поколений Чаган-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар и Алухай-Татар. В нарушение указа задержались, оказывается, у добычи трое: Алтан, Хучар и Даритай. За несоблюдение приказа у них отобрано, через посланных для этого Чжебе и Хубилая, отобрано все, что они успели захватить, как то: отогнанные в добычу табуны и всякие захваченные вещи.
§ 154. Покончив с казнями главарей и сбором пленных Татар, Чингисхан созвал в уединенной юрте Великий семейный совет, для решения вопроса о том, как поступить с полоненным Татарским народом. На совете поговорили и покончили с этим делом так:
Искони был Татарский народ Палачом наших дедов-отцов. Отомстим же мы кровью за кровь. Всех мечом до конца истребим:
Примеряя к тележной оси, Всех, кто выше, мечу предадим, Остальных же рабами навек Мы по всем сторонам раздарим.
[Татарское племя - это исконные губители дедов и отцов (наших). Истребим же их полностью, равняя ростом к тележной чеке, в отмщение и в воздаяние за дедов и отцов. Дотла истребим их, а остающихся (малых детей, ростом ниже тележной чеки) обратим в рабство и раздадим по разным местам.]
Когда, по окончании совета, выходили из юрты, татарин Еке-Церен спросил у Бельгутая: 'На чем же порешил совет?' А Бельгутай говорит:
'Решено всех вас предать мечу, равняя по концу тележной оси'. Оказалось потом, что Еке-Церен оповестил об этих словах Бельгутая всех своих
1 Если (не) приятель вынудит к отступлению.
Татар, и те собрались в возведенном ими укреплении. При взятии этих укреплений наши войска понесли очень большие потерн. Перед тем же как наши войска, с трудом взяв Татарские укрепления, приступили к уничтожению Татар, примеривая их по росту к концу тележной оси, - перед тем Татары уговорились между собою так: 'Пусть каждый спрячет в рукаве нож. Умирать, так умрем по крайней мере на подушках (из вражеских тел)'. Вследствие этого наши опять понесли очень много потерь. Тогда, по окончании расправы с Татарами, которых примерили-таки к тележной оси и перерезали, Чингис-хан распорядился так: 'Вследствие того, что Бельгутей разгласил постановление Великого семейного совета, наши войска понесли очень большие потери. А потому в дальнейшем он лишается права участия в Великом совете. Вплоть до окончания заседаний совета он обязуется наблюдать за порядком близ места заседаний, а именно: улаживать ссоры и драки, разбирать дела о воровстве, обманах и т. п. Бельгутай с Даритаем имеют право доступа в совет лишь по окончании его заседаний, после того как выпита чара-оток'.
§ 156. Однажды, уже после окончания Татарской кампании, Чингисхан сидел на дворе за выпивкой. Тут же, по обе стороны, сидели ханши Есуй и Есуган. Вдруг Есуй-хатун глубоко со стоном вздохнула. Чингисхан сообразил в чем дело и тотчас вызвал Боорчу и МУХАЛИ . 'Расставьте-ка, - приказал он, - расставьте-ка по аймакам всех вот этих собравшихся здесь аратов. Людей, посторонних для своего аймака, выделяйте особо'. Все стали по своим аймакам, а отдельно от аймаков остался .стоять всего один человек. Это был молодой человек с волосами, заплетенными в косу, как у благородных людей. Когда этого человека спросили, кто он такой, он отвечал: 'Я нареченный зять дочери Татарского Еке-Церена, по имени Есуй. Враги громили нас, и я в страхе бежал. Сейчас же ведь, как будто бы, успокоилось, и я - пришел. Я был уверен, что меня не опознают среди такой массы народа'. Когда Чингис-хану доложили эти его слова, он сказал: 'Что ему еще здесь шпионить, этому непримиримому врагу и бродяге? Ведь подобных ему ТАТАР мы уже примерили к тележной оси. Чего тут судить да рядить? Уберите его с глаз долой!' И ему не замедлили снести голову.
-------------------------------------------------------------------------------
А вот среди тех кто уничтожал татар Мухали:
"Чингисхан сообразил в чем дело и тотчас вызвал Боорчу и МУХАЛИ . 'Расставьте-ка, - приказал он, - расставьте-ка по аймакам всех вот этих собравшихся здесь аратов. Людей, посторонних для своего аймака, выделяйте особо'."
По этому древние татары Центральной Азии ни как не могли быть в качестве завоевателей во главе с Чингисханом , а позднее Батыем ии другими монольскими ханами.
А Вы об этотом молчите .
Приведу заглавие труда Карпини
Джованни Дель Плано Карпини
История Монголов, которых мы называем Татарами
Джиованни дель Плано Карпини. История Монгалов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны.
Перевод А. И. Малеина.
М.: Государственное издательство географической литературы, 1957.
Примечания и иллюстрации добавлены по изданию: Рубрук Вильгельм, Карпини Иоанн Плано. История Монголов / Путешествие в восточные страны СПб.: Тип. А. С. Суворина, 1911.
"Начинается история МОНГАЛОВ , именуемых нами Татарами"
---------------------------------------------------------------------------------------
здесь любой человек поймет что Монгол в Европе назыали "ТАТАРАМИ"
Также ясно , что описывается ИСТОРИЯ МОНГОЛ, а не татар .
Вы это до сих пор не поняли ?))
Это всё идеология. А значит политика. А политика и реальная история не совместимы
Особенно это видно в социальных сетях. Казанские татары, причём как булгаристы, так и татаристы, пренебрежительно относятся к другим тюркам, считая себя выше их и якобы культурнее, а других тюрков - отсталыми. Из-за этого постоянно возникают холивары.
Лишь их имя сохранилось в этнопамяти казанлы
А гентически казанлы потомки финно-угров, остальные гаплогруппы незначительны и антропологически преобладают типы характерные для финно-угро
Ответить
-------------------------------------------------------------------------------
Это пишет человек который лжет с целью отодвинуть татар от их предков --болгар и буртасов .
Финская гаплогруппа N у поволжских татар - 20 % Посмотрите Идел -ДНК проект .Это татарский ДНК проект .Всего тестированных татар там 422 чел.
85 чел татар-это носители гаплогруппы N ..85 чел делим на 422 чел==20% .То есть финская гаплгоруппа у поволжских татар - ВСЕГО 1/5 (одна пятая)
Это далеко НЕ ОСНОВА генотипа татар.
Таких лжецов будем выводитьь на чистую воду
80% гаплогрупп у татар- НЕ ФИНСКИЕ .
----------------------------------------------------------------------
«Люди не понимают простую истину – происхождение народа и его название это вещи разные. Этнонимы, как правило, случайные, имеют мало общего с этногенезом народов. Проведение знака равенства между татарами (татаро-монголами) периода Золотой Орды и современными татарами – это не научный подход, это НЕВЕЖЕСТВО и политикантство. Этноним «татары» в средневековье был собирательным. Повторюсь, им называли все монгольские и тюрко-язычные племена, населяющие Улус Джучи. А позднее в Российской империи кого только не называли татарами: хакасов, шорцев, карачаевцев, азербайджанцев и так далее, даже нивхов на берегу Тихого океана.…
…татарская интеллигенция этой своей привязанностью к слову «татары» и ко всему золотоордынскому буквально ПОДСТАВЛЯЕТ свой народ. Большинство людей считают татар в Поволжье пришлым народом из Монголии, а, соответственно, чужими и завоевателями.
Самый лучший ответ — это наши издания.
Ильнур Миргалеев
====================
Рафаэль Хакимов: «Путин сказал: «Татары против – праздника Куликовской битвы не будет»
— Но называли себя не татарами, наверное? Булгарами, мусульманами?
— Какие булгары? Татары, конечно. И Чингисхан — татарин.
— Они не тюрки все-таки?
— Нельзя так сказать. Скорее всего, это был союз разных племен.
— А у Чингисхана ставка где была?
— У Чингисхана — Каракорум. Но тогда монгол еще не было. Было тюркское племя из черных татар, которое носило имя монгол.
— Если у Чингисхана была столица в Каракоруме, на территории современной Монголии, как столица перекочевала в Поволжье, как центр Золотой Орды здесь оказался?
— Там не Золотая Орда была, а Монгольская империя.
«ИСЛАМИЗАЦИЯ ОСТАНОВИЛА РАЗВИТИЕ ЭКОНОМИКИ»
+++++++++++++++++++++++
Все понили, да? Это становый академик всё рассказал.
Монголы это татары, которые только называли себя монголами, чтобы никто не догадался.
Пустырь, на котором государство Монголия появилось только в начале 20-го века, это, на самом деле, Монгольская империя, правда, без букв, городов и даже железа.
Вообще, эти монголы, появились с нуля от сырости, когда все татары-чингизиды пошли завоевывать весь мир.
Так и марийцы, и мордва, и удмурты состоят не только из N. Он у них так же 20-40 %.
Ответить
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
У финно-угорских народов нет или мало следующих гаплогрупп
Субклады Татар г.г. G
Haplogroup G1
307958,
Кавказ, Турция, Иран
Haplogroup G1-
M201>M342>L830 [Probably]
431159,
Иран, Ирак, (Казахстан)
Haplogroup G2a-
M201>P287>P15>Y5797>FGC693 [Z6638-]
307949,307957,
Кавказ, Турция, Иран
Haplogroup G2a-
M201>P287>P15>Y5797>FGC693>Z6638 [Z6692-, FGC1159-]
N61900,
Кавказ, Турция, Иран
Haplogroup G2a-
M201>P287>P15>Y5797>FGC693>Z6638>FGC1159 [Probably]
431163,
Кавказ, Турция, Иран
Haplogroup G2a-
M201>P287>P15>Y5797>FGC693>Z6638>Z6692>Z7958>Z7940 [XIX c. kavkaz origin]
275130,
Кавказ, Турция, Иран
Haplogroup G2a-
PF2973>L142>L149>PF2824>L30>L141.1>P303>L140>U1>L1266>L1264
280001,465222,465223,473100,330993,236948,344715,
Кавказ, Россия, Германия
Г.Г. Т у Татар:
Haplogroup T-
M184>L206>M70>L131 [P322-]
580043,N78172,
Ирак, Иран, (Кавказ)
Haplogroup T-M184>L206>M70>L162>L208>CTS11451>Y4119>CTS2214>Z709>Z710>L906>P77 [Probably]
559421,249994,473124,
Ирак, Иран, (Кавказ)
Haplogroup T-
M184>L206>M70>Y11151>Y8614>Y12871 [Probably]
376236,
Эмираты, Аравия, Ирак, Пакистан
Г.Г. L у Татар
Haplogroup L1-
M20>M2481>L1307
307970,
Индия, Пакистан, (Кавказ, Ср. Азия)
Haplogroup L1-
M20>M317 A [DYS425=null, DYS393=10]
288926,182648,
Индия, Пакистан, (Кавказ, Ср. Азия)
Haplogroup L1-
M20>M317 B
279837,236941,464817,243781,236939,
Индия. Пакистан, (Ср. Азия, Кавказ)
Haplogroup L1-
M20>M317>M349
235466,243777,
Индия, Пакистан, (Ср. Азия, Кавказ)
Г.Г. I2a у Татар
Haplogroup I2a1
386035,291501,186121,150180,
Босния, Хорватия, Сербия
Haplogroup I2a1-
Z2667>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250 [Probably]
449705,236966,254345,466650
Словения, Хорватия, Босния
Haplogroup I2a1-Z2667>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>S17250>Y3548>Z16983 [Probably]
243780,184580,250003,
Словения, Хорватия, Босния
Haplogroup I2a1-Z2667>L460>P37>M423>Y3104>L621>CTS4002>CTS10228>Y4460>Y16810 (A6106)
285012,280006,290833,
Словения, Хорватия, Босния
Haplogroup I2a2-
Z2667>L460>M436>L38>S2606 [S2488-]
307973,307967,426275,
Италия, Швейцария, Германия
Haplogroup I2a2-
Z2667>L460>M436>M223
386016,473103,
Германия, Голландия, Швеция
Г.Г. J у Татар
Haplogroup J1-Z2215>Z2217>L620>L136>P58>Z643>Z1865>Z1853>Z2331>Z2324>Z2317>Z2313>Z1884>Y3015>S21237>Y4348>Y4349>Y10887>Y5321>Y5322>Y9271 [Probably]
144636,431155,
Саудовская Аравия, Иордания
Haplogroup J1-Z2215>Z2217>Z1828>Z1842>Y4423>CTS1460/Y3496
201636,418632,
Грузия, Армения, Чеченская республика
Haplogroup J2a
399302,250005,291497,307945,473107,307950,255243,376235,307951,K2083,291499,463548,159759,580481,344706,431157,365880,339289,197150,186390,
J2a M410
Иран, (Кавказ)
J2a Y18824
Иран, (Кавказ)
J2a P279
Иран, (Вост. Европа, Кавказ)
J2a YSC246
Иран, (Европа)
Haplogroup J2b
M102>Z1825>M241>L283>Z600>Z597>Z638>Z1296>Z1297>Z631>Z1043>Z8425>Z84
29 [Z8430-]
90585,
Haplogroup J2b-M102>Z1825>M241>L283>Z600>Z597>Z638>Z1296>Z1297>Z631>Z1043>Z8425>Z8429>Z8430>Y12007>Y12000 [Y12936-]
174779,580488,171415,230430,182647,519897,179758,365884,473122,466727,307956,
Haplogroup J2b-M102>Z1825>M241>L283>Z600>Z597>Z638>Z1296>Z1297>Z631>Z1043>Z8425>Z8429>Z8430>Y12007>Y12000>Y12936>Y12400
182643,307962,236949,307954,236944,243785,473120,182775,210508,580486,307946,451343,589973,236934,457094,154584,
Haplogroup J2b-M102>Z1825>M241>L283>Z600>Z597>Z638>Z1296>Z1297>Z631>Z1043>Z8425>Z8429>Z8430>Y12007>Y12000>Y12936>Y12400>Y21460 [Y23720-]
307972,182651,
Haplogroup J2b-M102>Z1825>M241>L283>Z600>Z597>Z638>Z1296>Z1297>Z631>Z1043>Z8425>Z8429>Z8430>Y12007>Y12000>Y12936>Y12400>Y21460>Y23720
210511,219848,468664,575091,249999,182650,
Haplogroup J2b-M102>Z1825>M241>L283>Z600>Z597>Z638>Z1296>Z1297>Z631>Z1043>Z8425>Z8429>Z8430>Y12007>Y12000>Y12936>Y12400>Y21525
230428,431565,266061,
Иран, (Понтийская степь)
Г.Г. Е1b у Татар
Haplogroup E1b-
P2>M215>M35>V68>M78>Z1919>L618>V13
182646,285844,372287,164253,93509,255248,186202,580482,310536,255236,620211,336754,465815,
Албания, Греция, Македония
Haplogroup E1b-
P2>M215>M35>V68>M78>Z1919>L618>V13>Z5018>S2979>L241
295031,
Албания, Греция, Македония
Haplogroup E1b-
P2>M215>M35>V68>M78>Z1919>V22>Y2498>PH2818 [Probably]
578346,558423,
Эфиопия, Египет, Греция
Haplogroup E1b-
P2>M215>M35>Z827>Z830>M34>Z841>Z849>CTS1727>L791 [Probably]
344703,573499,197151,575071,151262,
Турция, Болгария, Греция
Haplogroup E1b-
P2>M215>M35>Z827>Z830>M34>Z841>Z849>CTS1727>L791 [Y2947-, Y4971-]
431152,332432,
Турция, Болгария, Греция
Г.Г. R2a у Татар
Haplogroup R2a
255249,
М124
Индия, Пакистан, (Ср.Азия, Кавказ)
Г.Г. R1a у Татар
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93 A
294846,307947,
Индия, Пакистан,Иран
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93* B [Z94-, KMS149-, YP1451-, YP5321-,YP1506-, YP5578-]
364998,
Индия, Пакистан,Иран
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93* C [Z94-, KMS149-, YP1451-, YP5321-,YP1506-, YP5578-]
470973,470980,470965,285075,221419,236625,
Индия, Пакистан
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94 [Probably]
518729,
Индия, Пакистан,Иран
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94 [Z2124-, Y40-, L657-]
408528,
Индия, Пакистан
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>L657
431154,
Индия, Пакистан
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2122 [F1345-, Y57-]
330995,275128,202698,
Центральная Европа, (Россия)
Г.Г. R1a у Татар
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2122>Y57>Y52>Y2631>YP5233
307953,307952,
Англия, Кавказ, (Россия)
Haplogroup R1a1-Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP349,S23592+>S23201,YP348+>S10438
431158,386023,339288,
Англия, (Россия)
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP349,S23592+>YP1456
182652,
Беларусь, Кавказ, (Россия)
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123 [Probably]
254350,
Башкирия. Кавказ, Индия, Аравия
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y2632 [Probably]
307963,
Башкирия. Кавказ, Индия, Аравия
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y7094>Y5992>Y5977 [Probably]
135081,366401,513892,307975,307965,
Башкирия, Аравия
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934-A
386038,
Башкирия, Кавказ, Индия, Аравия
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934-A [Noahcho-chechen - tatar origin]
424404,
Башкирия. Кавказ, Индия, Аравия
Haplogroup R1a1-
Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP934>CTS1806 [Probably]
307961,
Haplogroup R1a1-Z645>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>YP934>CTS1806>YP451+YP449>YP450 [Probably]
344719,236954,
Кавказ, Башкирия, Уйгуры Китая
Haplogroup I1
298788,307964,184579,398530,
Швеция, Дания. Норвегия
Haplogroup I1-M253>DF29>Z2336>Y3866>S4767>Y4781>S4770>M227
341342,155952,258615,125119,155953,155955,376218,255239,
Дания
Haplogroup I1-M253>DF29>Z2336>Z2337>L22>Y3549>CTS6868>Z74>CTS2208>L287>L258 [Probably]
413297,
Финляндия, Швеция, Норвегия
Haplogroup I1-
M253>DF29>Z2336>Z2337>L22>Y3549>P109
230326,
Норвегия, Швеция, Англия
Haplogroup I1-
M253>DF29>Z58>Z59>CTS8647>Z60>Z140 [Probably]
170805,
Норвегия. Швеция, Англия, Германия
Haplogroup I1-
M253>DF29>Z63 [BY352-, BY62-]
344722,210510,316591,255246,210509,
Польша, Германия, Англия
Haplogroup I1-М253>DF29>Z58>Z59>CTS8647>Z60>CTS7362>CTS9352>Z73>Y3657>L1302 [Probably]
236656,
Швеция, Норвегия, Финляндия
Г.Г. R1b у Татар
Haplogroup R1b-
M343>L278>L389>P297>M478-A [DYS390=19]
473101,573495,365283,332431,
Уйгуры Китая
Haplogroup R1b-
M343>L278>L389>P297>M478-B [DYS390=22]
186198,344701,313054,473123,547834,
Уйгуры Китая
Haplogroup R1b-
M343>L278>P297>M269
465225,250004,323795,359431,344714,470968,250000
Ирландия, Шотландия, Испания
Haplogroup R1b-M343>L278>P297>M269>L23>L51>L151>U106>S263>S499>L48>Z9>Z30>Z2>
Y16505,PF5143+ [PH765-]
184578,274485,470966,470979,470981,427330,182649,413299,575086,470974,
Швеция, Норвегия, Англия
Haplogroup R1b-
M343>L278>P297>M269>L23>Z2103>Y4364 [Y4366-]
416847,
Армения, Турция
Haplogroup R1b-
M343>L278>P297>M269>L23>Z2103>Z2106>CTS7763
399303,366399,
Армения, Турция, Болгария
Haplogroup R1b-
M343>L278>P297>M269>L23>Z2103>Z2106>Z2108>Z2110 [Probably]
592478,575064,331841,
Болгария
++++++++++++
"Здравствуйте, я тут нотки принёс..."
"Это играть, это не играть, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали"
"Веселится и ликует весь народ."
Самый лучший ответ — это наши издания.
Ильнур Миргалеев
-----------------------
Лучшую оценку на таких увлеченных людей как Миргалеев дал Ризаитдин Фахретдинов еще 100 лет назад: «Унтугызынчы милади гасырда безнең гыйлем сөючеләребез Көнчыгышны өйрәнүче галимнәргә катнашып йөри hәм рус әсәрләрен укый башладылар. Рус тарихларында күренгәләгән «татар» исемен тикшерүсез hәм тәнкыйтьсез алып, яманат чыгардылар»
=======================
... сам Миргалеев:"...появляются какие-то ..., но при этом считающие себя великими историками..."
Ибо, города без ремесленников никто не строит, а государства без документооборота с буквами и вовсе не бывает.
Ни того ни другого не было у монгол-татар.
Тем не менее, становые учёные, на голубом глазу, продолжают втирать населению свои байки про Золотую орду, получая за это нехилую зарплату, типа, как за труды.
+++++++++++
PS Админ, неужто и это комментарий не пропустишь? Выше чудак качнул нечитабельный набор цифр и букв метра на полтора. Все прошло.
Гаяз Исхаки
Цитата ;Мы находимся в составе России уже 350 лет и за эти годы не видели от
нее ничего, кроме пользы. Странно, что очень многие мои соплеменники
даже не знают, подданными какого государства они являются. Другие же (и
их не меньше) опасаются русских, подозревают их во враждебном и
тенденциозном отношении к мусульманам. Все это крайне неблагоприятно
сказываются на положении нашей нации и нашей отчизны. Я полагаю, что в
исправлении столь ненормальной ситуации в лучшую сторону должно быть
заинтересовано правительство. Но такая возможность откроется лишь при
условии, пропаганды русского языка среди булгар, широкого
распространения произведений русских писателей и одновременной свободе
издания булгарской литературы. Правительственные чиновники не должны
опасаться ее, так как булгарские авторы — люди одаренные,
сообразительные, прогрессивно мыслящие и, что очень важно, не
обвиняющие русских в некоем пристрастном отношении к булгарам. Нет
никаких сомнений, что наша литература внесет значительный вклад в
сближение русских с булгарами, и, конечно, чем больше выйдет книг на булгарском языке, тем больше людей смогут прочитать их и открыть для
себя нечто очень важное и необходимое.
Цитата : "Мурзы, не в пример другим, общались и с порядочными русскими. Большинство из них училось в русских школах и имело возможность познакомиться с произведениями лучших русских мыслителей.
Тем не менее, они, видимо, ЗАБЫЛИ О ТОМ, ЧТО ЯВЛЯЮТСЯ БУЛГАРАМИ, а, впрочем, может быть, совершенно обеспамятовали, и не знали, что они и кто они вообще. Вред вместо пользы - вот их вклад в современную жизнь. Они вообразили себя представителями какой-то другой нации и не могли придумать ничего лучшего, как назвать своих соплеменников "татарами".
Всякий раз, когда речь заходила о нации, они ограничивались пренебрежительными фразами типа: "Разве от наших татар (или просто "разве от татар") можно ждать чего-нибудь хорошего, толкового?".
Однако, правда, такова, что главными виновниками отсталости народа были не булгары, которых эти господа решили именовать "татарами", а сами мурзы, которые, присвоив себе название "татары", оторвались от своей нации".
Виду общей малочисленности, абсолютной безграмотности и не умении что-либо делать своими руками хотя бы для самих себя всеми руководящими кадрами из дикарей кочевников в оккупационной монгол-татарской администрации.
Кстати я выложил все это для того что бы показать , что у поволжских татар финно-угорского генетического компонента -немного .
Этими данными , которые я выложил наглядно доказываается . что у татар существенные доли индо-иранского и северо-европейского (германо-скандинавского ) и кавказского компонентов ,которых нет у абсолютного большиства финно-угорских народов. У тех , у кого встречаются некоторые субклады у части этих компонентов , их доля незначительна..
Поясню: буквенные обозначения это субклады наиболее представленные у татар, указанные страны это те страны, где наибольшее количество носителей этих субкладов.
И да, татары состоят из многих ранее отдельных племен и древних народов, первыми на этой территории (из которых мы знаем) видимо были финно-угры (около 20%), далее "именьковцы" (примерно 25-30%) точнее сложно сказать, но однозначно их субклады, из татар, наиболее близки к русским и вообще к восточно европейцам, далее булгары, далее золотоордынцы, в состав которых вошли и тюрки и германцы и кавказцы и другие, все обьединенные в тюркское государство с тюркским языком, обычаями и менталитетом, это все вкратце. Вот такие у нас разные предки, но от этого мы меньше татарами не становимься.
Ринат Гарей.
Деревня, что был починок Уньба
- Айтуганко Иреев с сыном Айтуганком, да с пасынки с Янбахтейком, да с Янбайком, Айтуганка родом НЕМЧИН (немец).
- Янгулко Янов з детми с Уранчейком, да с Янгилдейком, а Янгулко родом НЕМЧИН (немец).
- Курозайко Иреев з детми з Бектяшком, да с Кулбайком.
- Минейко Бекбулатов, родом НЕМЧИН (немец).
Деревня за Ашитом рекою Посердеврашка, а в ней поместье служилых татар
Уракчейко Елдашев, родом ЛИТВИН(белорус), Крычевского полону.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Перечислены дети ,внуки и правнуки пленных немцев Ливонского ордена в татарских(суасских иди чювашских) селах Казанского уезда . у которых
татарские фамилии и имена .
Ливонская война была в период 1558—1583годы , а перепись по Казанскому уезду уже в 1646 году .Пленных немцев , и прибалтов татары приводили в течении почти около 20 лет .
Германский компонент в состав предков поволжских татар вошел сначала в булгарское время и это вхождение можно назвать первой волной . Германский субстрат был представлен скандинавами- викингами , в то время еще язычниками. Они были торговыми партнерами булгар, имели в Волжской Болгарии свои колонии и постепенно оставались на Средней Волге навсегда. ,Принятие викингами Волжской Болгарии Ислама не оставляло им другого выбора , как влиться в состав булгар.Эта версия подтверждается наличием у поволжских татар скандинавских субкладов гаплогрупп I1, R!a .
Вторая волна вхождения германского субстрата в состав предков поволжских татар произошла уже после становления ими подданными Русских царей. Предки поволжских татар стали служить в русской армии и участвовать в войнах Русского государств.С войн предки татар приводили пленных и "сажали их на землю "в качестве дворовых работников.Их статус был близок положению крепостного крестьянина .Со временем они принимали Ислам и по статусу они становились уже свободным ясачными крестьянами .Принятие Ислама этими бывшими военнопленными позволяло им входить в брачные отношения с татарами
Среди военнопленных доминировали немцы . Почему немцы?
Московия во главе Иваном Грозным с почти 20 лет вела войну с Ливонией , правопреемником Тевтонского ордена(Прибалтика ) Татары же неотрывно участвовали в военных действиях в этой долгой войне и конечно приводили постоянно пленных , прежде всего немцев.
Также татары приводили пленных из русско-прусской войны .
Появление в качестве крепостного населения у татарских помещиков и служилых татар , немцев во многом объяснялось публикацией указа от 18 июля 1593 г., по которому татарские помещики лишались права владеть русскими людьми. Вместо них мурзам и служилым татарам предлагалось брать к себе в крестьянство военнопленных немцев ,литвинов , в также местную мордву. По указу 1628 г. татарские феодалы лишались права владения и «новокрещенами». Все это вынуждало служилых татар выкупать или же привозить из военных походов литвинов и немцев, Так, к середине ХVII в. «родом немчины» жили в поместьях казанских служилых татар Клевлейко (Тлевлейко) Токаева в д. Каирби Ногайской дороги , служилого мурзы Кулая Сабакаева сына Яникеева в д. Большая Елга Ногайской дороги , служилого татарина Келбиса Монашева в д. Новый Малим . У служилого татарина д. Утенгиш Казанского у. Уразлея Чиреева сына Шесламова во владении имелось восемь душ крестьян и дворовых людей, из которых двое показаны как «немецкого полону». Три «немчина» было во владении Ишкея мурзы князя Багишева сына Яушева [2]–1678 гг. – И.Г.) в с. Богородском Романовского у. в помещичьем дворе показаны латыши и немцы , которые к этому времени в основном носили татарские имена, например Танатарко Данилов, Курмаш Джанбороков и другие. Среди зависимых от князя Юсупова крестьян показаны и абызы (муллы). Абызы показаны как живущие «из воли». В то же время бобыли носили в основном русские имена[4]. Среди зависимого крестьянства и других мурз, князей и служилых татар Романовского у. часть носила татарские имена.. Необходимо отметить также то, что к 1646 г. эти «немчины» уже носили татарские имена.
У Татар, по сумме, около 14 % Северо-Западной Европы (Скандинавия, Германия), R1a Z284, R1b+ U106+, I1+ CTS6364+, I2a2+ S2606+, и другие, откуда?,
не многовато ли будет для Поволжья-Урала?, какими миграциями это можно обьяснить?, Готы I1 Z63 здесь не учтены, какие есть версии?,
не Викинги-ли-Варяги-Русы, описанные в исторических сочинениях?, от устья Дуная, Днепра, Дона, и до Тмутаракани по всему Северному Причерноморью?
Вероятно те Варяги что осели в Приладожье, Чернигове и Киеве, (обобщаю), вошли в состав Русских, те Варяги что осели в Северном Причерноморье вошли в состав Татар.
http://s018.radikal.ru/i512/1711/45/e2be44b1090a.png
Это скандинавский субклад Z-284 гаплогруппы R1a . Найдите в левой части дендограммы этого субклада снип L448 , который есть у татар Этот же снип есть у скандинавов , шотландцев и ирландцев. Вы можете на дендограмме ниже этого снипа прочитать :Scandinavia,Scotland ,Ireland, еще ниже -Viking Heritage- наследие викингов У татар тоже наличие этого снипа - также наследие викингов .Как известнео ,Викинги также осели в Ирландии, Англии , Шотландии и их субклады на Британских островах от них(от викингов)
А че тут искать-то? Это потомки пленных немчин, шведов, литвинов 16-18 вв.
http://s019.radikal.ru/i643/1711/0e/af0c4a0a57f0.png
http://s011.radikal.ru/i316/1711/03/4fc31d0b1ef0.png
Татары имеют общие снипы гаплогруппы I1 со шведами, норвежцами британцами , немцами. Снип P-109 который в частности есть и у татар среди других , здесь обозначен, как наследие викингов
Несмотря на то , что скандинавы и немцы относятся к германскому этномассиву , у них есть как общие гаплогрруппы , субклады , снипы , так и не общие . При том что общие субклады и снипы могут иметь разные частоты встречаемости .
У татар есть как "немецкие" субклады и снипы ряда гаплргрупп , так и "скандинавские" , хотя некоторые из них есть , как у тех и так и у других , с разницей лишь в частотах встречаемости.
В данном случае "немецкими" они называются , когда они достигают пика встречаемости в Германии , а "скандинавскими" - в Скандинавии
Кара бека являлись семьи братьев Ходаяра и Кильдияра Хозясеито-
вых, а также их двоюродного дяди Ямейки Байсеитова, владевшие
крепостными душами (немцами), приобретенными в военных
походах."
д.Ура, Алатская дорога, Казанский уезд
Деревня Уру, а в ней поместье служилых тотар:
- помещик служилой тотарин Мурзагилдейко Маметев с сыном с Килмаметком, у Килмаметка сын Бекбулатка.
- помещик служилой татарин Ямейко Байсеитов с сыном с Килмаметком, да у него ж доморощеной человек
Уракчейко Ондреев.
- помещик служилой тотарин Биктемирко Килдеяров з братьями с Асенком, да с Сююнком, да дворовой человек .
Чеплемышка Килдеяров
- помещик служилой тотарин Янмурзейко Хозясеитов з детми з Бекмаметком, да с Кулмаметком, да с Уразмаметком.
- помещик служилой тотарин Маметшерипко Кудеяров с сыном с Кутлуйком.
- помещик неверстаной служилой татарин Кусекейко Кудеяров з братьями с Алмаметком да с Абдулком, да с
Табылдейком, да дворовой человек Айгилдейка Айкин, РОДОМ НЕМЧИН (немец)
Все военнопленные немцы , которые в татарских деревнях становились крепостными или дворовыми крестьянами служилых татар , носили татарские имена.Но иногда среди них встречаются имена , имеющие нетатарскую этимологию.Например,дворовый человек Уракчейко Ондреев носит фамилию , образованную от имени Андрей .Но известно , что служилые татары-мусульмане к середине 17 века уже НЕ ИМЕЛИ ПРАВА иметь у себя КРЕПОСТНЫХ крестьян Православного Вероисповедания .По этому фамилия Ондреев у данного дворового человека скорее образована от немецкого варианта этого имени , а именно - "Andres".
Он не сублапаноид , так как они имеют курносые , маловыделяющиеся широкие носы , иной разрез глаз и небольшую монголоидность
У Миргалеева прямый выступающий нос , европейский разрез глаз и отсутствие монголоидности
У башкир несколько расовых типов, как и у всех народов. Не бывает "чистых" народов. Поэтому по расе невозможно определить национальность человека. Это только нацисты пытались так выделить "арийцев". В итоге были случаи, когда нацисты в качестве образцовых голубоглазых светловолосых арийцев на плакатах и агитках выставляли фотографии евреев.
Антропологи составили каждому народу РФ генетический портрет
.
Там определены физические типы в антротипе и их частоты встречаемости . У Башкир в целом антропологи определили 5 типов ..Но все дело осложняется наличием племенного деления башкир. То есть одно племя может представлять лишь один или два типа . Другое то же самое или 3 типа . Но нет ни одного племени среди башкир , который представлял бы все 5 типов .
То есть если смотреть антротипы башкирских племен в географиечсколм плане то есть если данные по их типам разместить на карте по Башкорстану , Челябинской и Оренбургским областям то картина будет пестрой т.е не будет однозначных параметров по всем районам т.е типы будут варировать от района к району
А вот у казанских татар 4 типа и они все присутствуют во всех районах их расселения ..
//
Людей такой внешности в Баймаке хоть пруд пруди...
Он скорее всего, отатарившийся башкир.
15 % удельный вес совпаденцев по субкладам татар и германских народов
у которых они пикипуют . . Плюс 20% совпаденцы по субкладам татар и славянских народов , у которых они пикируют
Трофимова Т.А.
В составе татар светлый европеоидный компонент распадается НА ДВА варианта:
1) Более высокорослый, с УДЛИНЕННОЙ формой головы – северный, НОРДИЧЕСКИЙ тип и
2) менее высокорослый, с более широкой формой головы – валдайский или восточно-балтийский
Нордический тип у татар - это наследие германских народов.
Восточно-балтийский тип у татар -наследие русских полонянников .
.Среди них не было СЕВЕРО-ЕВРОПЕЙСКОГО ТИПА .
Первые нордиды которые вошли в состав Волжских Болгар и Буртас- были викинги -скандинавы -русы.. Они в то время были язычниками , через некоторое время проживания на Средней Волге они приняли Ислам . Субклады викингов встречаются среди татар.
Анонимно 18 июля
Скандинавские субклады есть у коми. Получается русские в сословие "ясачные коми" тоже записывали немцев
Ответить
---------------------------------------------------------------------------------------------
Где эти скандинавские субклады у коми ? Приведите эту работу и фамилию автора
Русы скандинавы могли осесть среди предков коми в качестве знати ..Но их доля среди коми наверно была мизерной . и их вхождение было до 11 века .Вы не путайте скандинавов -викингов с немцами ..