Рафаэль Ильясов: «Останавливать матч по каждому поводу и «смотреть кино» — это должно уйти»

«Руководитель северокорейских болельщиков поднимает руку и все начинают болеть»

— А вот теперь вернемся к вашим многочисленным поездкам в составе судейской бригады. Сплошная экзотика… расскажите о самом запомнившемся.

— Ну например, после чемпионата мира полетели в Северную Корею. При въезде сдали все айфоны, ноутбуки… Как в СССР вернулись. Человека с портретом Ким Ир Сена на значке сразу к нам приставили. Он всюду с нами ходил. Все у них жестко. Шаг вправо, шаг влево… сами понимаете. А году в 2013-м были на турнире, который проводился в Южной Корее, и там участвовала сборная КНДР, и ее главный тренер всюду перемещался в сопровождении партийного работника. И когда на устроенном приеме к этому тренеру подходил кто-то из штаба южнокорейской сборной или местный функционер, этому северокорейскому тренеру не давали переговорить с ним с глазу на глаз. Тут же подбегали этот партийный работник и переводчик, хотя что там переводить было, если они соотечественники и говорят на одном языке?

— Это же как раз на чемпионате мира, на котором вы работали, португальцы разгромили КНДР 7:0, и пошли слухи, что наставника северокорейцев то ли расстреляли, то ли сослали в лагеря.

— Ну это бред конечно. А вообще, северокорейские футболисты отличаются крайней дисциплинированностью. Когда мы судили матчи с их участием на чемпионатах Азии по разным возрастам — U-17, U-19, среди взрослых, то видели, как они сконцентрированы, как ответственно относятся к каждому матчу. Командное чувство игры у них сильно развито.

— А как болеют?

— Вот на тот турнир в Южную Корею они привезли человек 300 болельщиков. Все одеты одинаково. И по команде одного, видимо, руководителя группы, как он руку поднимет, отмашку даст, так все хлопают, кричат, скандируют. Ну а в Пхеньяне, конечно, аншлаг на самом большом в мире стадионе Первого мая — он вмещает больше 110 тысяч зрителей. Все в одинаковой одежде, все со значками, в кепочках, девушки с цветочками… Впечатляет.

— А Пхеньян с величественными монументами удалось увидеть?

— Естественно. Вообще, в какую бы страну ты ни приехал, национальная футбольная федерация старается показать основные достопримечательности, познакомить с обычаями, традициями, местной кухней.

«В Сингапуре видели стадион, где поле находится в заливе, а трибуны на берегу»

— Футбол в Азии везде популярен?

— Затрудняюсь ответить, где он не популярен. Например, когда посчастливилось приехать в Австралию, мы думали, что у них слабый чемпионат. Знали, что там популярны крикет, свой австралийский футбол. Но после того как они перешли из зоны Океании, где им, кроме Новой Зеландии, не с кем было реально соперничать, в АФК — Азиатскую конфедерацию футбола — уровень и сборной, и клубов заметно вырос. Их стадионы многофункциональны, раздвижные крыши над трибунами. Национальный чемпионат Австралии очень хорошего качества. Сборная входит в Азии в тройку-пятерку лидеров.

— Наряду с Японией и Южной Кореей?

— Не забывайте Иран. Стадион «Азади» в Тегеране вмещает 100 тысяч зрителей — на нем играют и национальная сборная, и сильнейшие иранские клубы «Эстегляль» и «Персеполис», которые побеждали в Лиге чемпионов Азии и в Кубке обладателей кубков соответственно. Кроме сильной Про-лиги, в Иране очень развит мини-футбол, крепкая женская лига. С Южной Кореей вся ясно. В Японии раньше было мало легионеров, сейчас их стало гораздо больше и хорошего качества, плюс натурализованные бразильцы. Еще великий Зико там играл и тренировал. Плюс в сборных и клубах этих стран высокая, можно сказать, жесточайшая дисциплина.

— Штаб-квартира АФК находится в Малайзии. Как там с футболом?

— Не сказал бы, что чемпионат Малайзии высокого уровня. Как, кстати, и в близлежащих Таиланде, Индонезии. Это — азиатские аутсайдеры. Зато в том, дальнеазиатском регионе тоже есть что посмотреть. Однажды мы приехали на судейский сбор в Сингапур. Жили в роскошном отеле «Мандарин», выходящем на главный залив Marina Bay. Вид на город фантастический. Небоскребы, аттракционы, колесо обозрения. И там уникальный стадион — поле находится как бы в воде, в заливе, оно огорожено сеткой, а трибуны — на берегу.

— Вас не приглашали обслуживать матчи национальных чемпионатов? В ряде стран, в том числе раньше и в РФПЛ, существовала практика приглашать иностранных судей на ключевые игры.

— В основном мы работали на матчах сборных и Лиги чемпионов АФК. А такая практика была в Катаре — у них не было своей судейской школы, и они приглашали арбитров из других стран для обслуживания своего чемпионата — Розетти, Бузакку, по-моему, были арбитры из России. Чемпионат, кстати, у них интересный, живой, сильные легионеры. И нашу бригаду после чемпионата мира, если не ошибаюсь, в 2011-м, пригласили, и мы отсудили одну игру национального первенства Катара. Но уже тогда ситуация у них кардинально поменялась — они в 2010-м получили право на проведение ЧМ-2022, в январе 2011-го провели 15-й Кубок Азии и вложили большие деньги в подготовку собственных судей с прицелом на домашний мундиаль. К ним приезжало много топ-специалистов, в том числе из Европы, ведущих футбольных держав, и плоды этой работы налицо — сейчас свой чемпионат они проводят силами собственных судей. А в плане финансов, понятно, что у них никаких проблем не было и нет.

«С Хондой сфотографироваться не дали — не позволил его контракт»

— Смотришь на список стран, где вы судили и диву даешься… Афганистан, Ирак — там, насколько я знаю, война постоянная, какой уж футбол?

— Не все так однозначно, как кажется. Футбол — одна из самых популярных игр в мире, которую, к счастью, не могут остановить ни границы, ни иные препятствия. Есть богатые, образованные, обучившиеся в Европе и США афганцы, они вкладывают деньги, в том числе и в футбол. Но матч сборной Афганистана мы судили не в их стране, а вот в Ираке работали на финале Кубка Азии.

Что касается отборочного матча чемпионата мира Ирак — Япония в 2013 году, то тогда они уже у себя не могли обеспечить безопасность и игру перенесли в Катар — мы на ней работали. Встреча эта, кстати, состоялась в 2 часа дня, жара стояла нестерпимая. Еще и для телевизионной трансляции включили мощные прожектора, а зрителей не было. Помню, что за японцев играл прекрасно известный российским болельщикам по выступлениям за ЦСКА Кейсуке Хонда, но нам после матча сфотографироваться с ним не дали — менеджеры сборной сказали, что не положено по условиям контракта. А вообще в Ираке я работал дважды.

— Почему, на ваш взгляд, в Китае одна из богатейших в мире клубных лиг, а приличную сборную они создать не могут. Соседи, корейцы и японцы, имеют гораздо больше достижений?

— Думаю, что ситуация во многом схожа с Англией. АПЛ, наверное, сильнейшая в мире, но из-за обилия легионеров доморощенные игроки не достигают того уровня, который позволяет сборной хоть что-нибудь выиграть. Не вспоминать же все время победу на домашнем ЧМ-1966.

К тому же в Англии высокие требования к легионерам — чтобы получить право на работу, они должны провести определенный процент игр за свои национальные сборные. Там вся мировая элита выступает. Соответственно, у местных игроков проблемы с игровой практикой. Как англичанину из низшего дивизиона пробиться в состав манчестерских или ливерпульских клубов? В Китае примерно такая же картина — засилье иностранцев.

— А может, здесь что-то на генетическом уровне? В индивидуальных-то видах Китай — великая спортивная держава, а в командных — что футбол, что баскетбол, что хоккей — вкладываются огромные деньги, а выход почти нулевой. Разве что женские футбол и волейбол на уровне.

— Здесь есть тема для размышления. Например, в Узбекистане очень сильна община — махалля. Люди собираются вместе, под руководством старейшины, проводят «всем миром» субботники, другие работы, массовые мероприятия, поддерживают друг друга, Кстати, и футбол в республике развивается, много молодых талантов, сборная несколько раз останавливалась буквально в шаге от попадания в финальную часть чемпионата мира. У корейцев эта общинная организация тоже очень сильна. Возможно, в Китае как-то по-другому, может, здесь можно найти корни ответа на ваш вопрос… Хотя у китайцев тоже развито общественное самосознание, не знаю… Мы еще с коллегами анализировали — а почему в Китае нет судей высшей категории? По сравнению с той же Россией.

— И почему?

— Не уверены, правы мы или нет, но, скорее всего, потому, что у китайских судей нет заинтересованности в профессиональном росте, в выходе на международный уровень. В своем чемпионате они зарабатывают столько, что уже никаких стимулов не остается, к тому же там (да и вообще в Азии) очень развит футбольный тотализатор. Конечно, вслух об этих вещах никто не говорит, но иногда все тайное становится явным и выплывает наружу в виде громких скандалов. Вот в Южной Корее провели расследование, доказали, что были люди, которые занимались махинациями с результатами игр, даже на уровне сборных, искоренили это явление, и пожалуйста — футбол пошел в гору.

«Для судьи система VAR полезна»

— Самый животрепещущий вопрос — ваше отношение к системе VAR? Все ли в ней однозначно? Смотрим чемпионат Белоруссии, где этой системы нет, и что видим? Минимум спорных моментов, минимум пауз в игре. По 10 минут, как в Италии или Испании, к таймам не добавляют, и к судьям никаких претензий — их авторитет никто не оспаривает.

— Сначала вспомним историю. Первым воспользовался видеоповтором Виктор Кашшаи в матче клубного чемпионата мира. И назначил пенальти за нарушение правил защитником в штрафной. Но сначала-то против самого защитника нарушили правила, и видеоповтор это показал. Так что уже первый в истории эпизод применения системы VAR стал неоднозначным.

Сейчас ассистентам судьи дали рекомендацию не поднимать флажок в случае офсайда, дают возможность доиграть эпизод до конца и уже потом свистнуть «вне игры». Чтобы убедиться в правильности решения.

— А мне это не нравится — зачем заставлять человека делать лишние рывки, забивать гол, праздновать его, когда лайнсмен уже про себя решил, что был офсайд? Какое-то издевательство над и без того отдающим все силы на поле спортсменом

— Но с позиции помощника — он думает: я принял неправильное решение, меня поправили. А мне еще час обслуживать матч, вдруг еще раз ошибусь? Начинается волнение… Так падает авторитет судьи. С остановками игры, действительно, возникла проблема. Но поймите, система эта принимается не по каждому спорному моменту, а в связи с определенным, ограниченным перечнем ситуаций — по правилам ли забит гол, верно ли показана красная карточка.

— Вот когда ввели систему определения пересечения мячом линии ворот, это было стопроцентно верно.

— Но это не система VAR. Это ввели еще году в 2012-м. Это вообще не обсуждается — эпизод с засчитанным Тофиком Бахрамовым голом англичан в финале ЧМ-1966 произошел более полувека тому назад, а его все помнят. А незасчитанный гол Лэмпарда в ворота немцев в 2010-м или когда уже англичане на Евро-2012 вынесли мяч украинцев, пересекший линию после удара Девича — яркие примеры несправедливости, искоренить которую была призвана система определения пересечения линии ворот.

Кстати, матч Англия — Германия, где Лэмпард забил метров с 17, мы в ЮАР смотрели вместе с Гарсией, и он прокомментировал, как бы обращаясь к судье Ларрионде, который судил тот матч: «Неужели ты не почувствовал, что мяч влетел в ворота?»… Но судья побоялся принять верное, в том числе духу игры, решение.

— Вернемся к системе VAR.

— Да, она неоднозначна. Примеров можно привести множество. Для судьи она полезна. В том плане, что когда мы судили без VAR, мы были полностью сконцентрированы на своих решениях и понимали, какая может быть цена ошибки. Сейчас судья про себя думает: «если что, меня поправят». Но не надо забывать — окончательное решение принимает в каждом случае судья в поле, все подсказки видеоассистента носят рекомендательный характер. После игры количество скандалов резко уменьшилось — сколько раньше тренеры проигравшей команды чувствовали себя несправедливо обиженными и хотели, чтобы судья «посмотрел в глаза ребятам». Сейчас пересмотрят видео и остывают — повтор беспристрастен. Для тренеров, команды эта система тоже нужна.

А возьмите, когда идет контратака на ворота, а сзади произошло какое-то нарушение правил. Все — и игроки, и официальные лица (то есть судьи и помощники) — устремились вперед, глаз-то сзади у них нет. Теперь же есть возможность «отмотать пленку» и отменить гол, если он забит в ходе этой атаки, если она, к примеру, началась с не по правилам отобранного мяча. Это же справедливо. Да вспомните хрестоматийный эпизод, когда Зидан боднул в финале чемпионата мира головой Матерацци. Хорошо, что главному судье помог четвертый, подсказал. А так бы этот вопиющий момент остался без оценки. А при системе VAR его скрыть было бы невозможно.

«По каждому случаю останавливать матч и идти «смотреть кино» — это должно уйти!»

— А как быть с динамизмом игры, ее духом? Сколько любителей футбола, как и я, психанули, когда в полуфинале Лиги чемпионов «Манчестер Сити», казалось, сделал невозможное и вырвал путевку в финал у «Тоттенхэма», но пришли «люди с логарифмическими линейками» и нашли какой-то миллиметровый офсайд!

— С этим сложнее. Еще лет 20 назад футбол не был столь коммерциализирован. Цена судейского решения в прямом смысле возрастает. Скорости тоже растут, и реакция судьи — живого человека — просто не успевает за ними. Так что, хотя и есть эти моменты, о которых вы говорите — дух игры, темп игры и прочее, но эта система — веление времени, следствие процесса проникновения в футбол современных технологий, и глупо пытаться этот процесс затормозить.

— Но футбол — игра. В игре все должны иметь право на ошибку. И игрок может промахнуться с метра и не забить пенальти, и судья может ошибиться — ничего страшного. Лишь бы не было предвзятости или коррупции. С этой позиции, а она существует, система VAR сомнительна.

— Я разделяю ваши сомнения. Мы работали без этой системы и как-то не страдали, хотя, повторюсь, ответственность на каждом из судей лежала куда большая, чем сейчас. Но теперь уже никуда не денешься, эта система пришла в футбол, скорее всего, навсегда. Хотя и она небезупречна, и мы видим — и в нашем чемпионате, и в европейских, как в схожих ситуациях видеоассистенты дают разные трактовки. Паузы, бесконечно добавленное время, конечно, тормозят игру.

Думаю, чтобы не было этих моментов, чтобы еще больше повысить интерес к игре, этой системой будут пользоваться только в строго ограниченном количестве ситуаций — при определении положения «вне игры», правильности взятия ворот и в случаях недисциплинированного поведения. Все. А по каждому случаю останавливать матч и идти «смотреть кино» — это должно уйти. Иначе мы можем потерять великую игру. Все в конечном случае зависит от руководства ФИФА. Если там хотят видеть футбол живой, быстрой и непредсказуемой игрой, это одно, если хотят проводить соревнования по формальному принципу, только ради результатов — другое.

«Когда ты пройдешь таксистов, тебя назначают на матчи ветеранов»

— Рафаэль Эдуардович, вы достигли высокого уровня профессионализма в качестве помощника главного судьи или судьи на линии. А опыт работы рефери в поле у вас был?

— У нас уже такой долгий разговор получился, что не буду его перегружать рассказом о том, как в нашем, еще советском, футболе происходил процесс становления судьи, как судьи начинали с детско-юношеских соревнований, потом с низших лиг и так далее. Практику судьи получают на любой позиции. Один пример — ты приезжаешь и обслуживаешь матч дублирующих составов в качестве судьи в поле, а на следующий день, когда встречаются основные составы, берешь флажок и работаешь помощником.

Но потом ФИФА дала национальным федерациям установку на специализацию — чтобы каждый достиг наибольшего профессионализма либо в качестве главного, либо лайнсмена. Это был объективный процесс — игра развивалась, скорости росли, и одному человеку все труднее было переключаться с одной функции (главный судья) на другую (помощник). Соответственно, шло и более специализированное обучение, потому что главный судья и помощник видят игру под разными углами зрения.

Я до 2008 года обслуживал игры первенства Узбекистана в качестве главного судьи, а на международные матчи выезжал как помощник. Но как только пришла директива о специализации, надо было сделать выбор и работать и во внутреннем чемпионате, и на международной арене только в одном качестве. А я попал в число кандидатов на участие в чемпионате мира. И перспектива попасть на крупнейший мировой форум, пусть она и казалась в свое время фантастической, определила мой выбор. Хотя сделал я его не сразу. Но потом сомневаться в правильности этого выбора стало уже некогда — мы за время подготовки к ЧМ сдали столько нормативов, сколько, наверное, и сами футболисты. Да еще бригадный метод работал — если из судейской бригады хотя бы один не укладывался в норматив, от судейства на том или ином турнире отстраняли всю бригаду. Словом, «один за всех и все за одного».

— Вы счастливый человек. осуществили мечту. В скольких вообще странах побывали?

— Не считал, хотя дневник можно поднять. Австралия, вся Азия, в Африке — ЮАР, Нигерия, Египет, в Европе на сборах был в Швейцарии и Испании. А в России, после переезда, побывал там, где работал на матчах — во Владивостоке, Хабаровске, Махачкале, Краснодаре и ряде других городов.

— Футбольный судья — опасная профессия?

— Когда в Узбекистане нас проверяли на стойкость духа, твердость, то посылали судить матчи между таксистами…

— Таксистами?!

— Да, команды таксопарков. Когда ты судишь любителей, то знаешь — у этих людей нет контрактов, нет никаких обязательств… Ему бригадир дядя Вася утром позвонил: «Приди, мы тебя в протокол внесем…». Он ни за желтую, ни за красную карточку никакой ответственности не несет, удалишь его с поля, он присядет, пивка попьет, ни штраф, ни дисквалификация ему не грозят. У них же, как у профессионалов, в контракте ничего не прописано, да и контракта нет.

И вот представьте, ты один в поле, без помощников, и 22 «фанатичных любителя», не считая подвыпивших людей на скамейке. И ты один следишь за всем — офсайдом, нарушениями, взятием ворот. И каждый на тебя наезжает. И вот так нас испытывали — раз назначат, другой…

— До физического контакта не доходило?

— Мне посчастливилось, на этих матчах не били. А еще, когда ты пройдешь таксистов, тебя назначают на матчи ветеранов. Это очень жестко и горячо. Эти люди многое повидали в жизни, поиграли в каких-то командах. Они начинают давить своим авторитетом… В общем, надо устоять перед этими испытаниями, проявить характер. А еще не польститься на какие-то материальные соблазны — кстати, все, кто это сделал, кого я знал, быстро закончили с судейством. Были в моей практике и те, которые вели себя нагло: «Я здесь главный». Так что в нашем деле чтобы выжить и не сломаться, надо найти грань между наглостью и мягкостью. Мне, видимо, сделать это удалось.