Новости раздела

«Назарбаев думает, кем он станется в истории — казахским Ататюрком или служилым татарином России»

Юлай Шамильоглу и Дамир Исхаков — о былом величии и текущей усеченности татарской государственности. Часть 2

«Назарбаев думает, кем он станется в истории — казахским Ататюрком или служилым татарином России» Фото: kremlin.ru

Накануне президент России Владимир Путин побывал в Казахстане, где ему на туристической выставке в Петропавловске подарили завязанные в узел гвозди и камчу (плеть кочевника). Сам визит также не остался без внимания экспертов. На этом фоне интересно мнение американского историка Юлая Шамильоглу, который преподает в Назарбаев Университете. В беседе принимал участие и татарский историк и этнограф Дамир Исхаков. В интервью рассказывается об универсальном казахском примере для всех тюрков, использовании данных генетики в исторических исследованиях, кризисе Всемирного конгресса татар и многом другом. Первую часть см. здесь.

«Назарбаев думает о том, кем он станется в истории — казахским Ататюрком или служилым татарином России»

— Юлай, вы ведь сейчас преподаете в Казахстане?

Ю.Ш. Да, я заведую кафедрой казахского языка и тюркологии в Назарбаев Университете. 34 года был профессором в американских вузах, теперь вот, уже третий год, живу и работаю в Казахстане.

— Вы можете сказать, что сейчас происходит с, так сказать, идеологической базой этого государства, которой практически четверть века служило назарбаевское «прагматическое евразийство»?

Ю.Ш. Это продолжается, но появилась новая идеология — «Рухани жаңғыру» («Духовное обновление» — программа «модернизации общественного сознания», опубликованная Нурсултаном Назарбаевым в виде статьи в 2017 году. Для ее реализации были открыты проектные офисы во всех регионах страны, — прим. ред.). Это уже третья модернизация в Казахстане после распада СССР. Первой была экономическая, затем — политическая, и вот в апреле прошлого года президент Назарбаев опубликовал статью, в которой говорится о духовной культуре, идентичности, казахском языке и истории, сакральных местах в Казахстане и переходе на латиницу. Это сложная и многосторонняя политика.

Почему Назарбаев ее опубликовал? Ему уже 78 лет, и я полагаю, что он думает о своем наследии, уже не столько экономическом и политическом, сколько о духовном. Во-первых, считает он, надо идентифицировать сакральные для казахского народа места — горы, места захоронения святых и т. п. Во-вторых, есть ударение на казахскую историю — новая идеология «Мәңгiлiк ел» («Вечная страна», новая концепция в казахстанской исторической науке, — прим. ред.), которая появилась после высказывания Владимира Путина о том, что казахи прежде не имели государственности (на форуме «Селигер-2014», — прим. ред.). Именно после этого выступления российского президента они начали организовывать конференции, посвященные 550-летию Казахского ханства, и так далее.

Есть, кроме того, новый проект «100 новых лиц Казахстан». В советское время у каждого народа создавался набор «икон», культурных героев, сейчас же казахи говорят: есть новый, современный Казахстан, представленный новыми лицами — хирургами, музыкантами, бизнесменами, преподавателями и т. д. Ими и нужно гордиться.

«В советское время у каждого народа создавался набор «икон», культурных героев, сейчас же казахи говорят: есть новый, современный Казахстан, представленный новыми лицами — хирургами, музыкантами, бизнесменами, преподавателями и т. д. Ими и нужно гордиться». Фото Романа Хасаева

Д.И. Казахи как бы говорят: «Мы живем без России, и мы можем так жить. У нас свои герои вне траектории российской истории, мы самостоятельный народ, у нас свой мир».

Ю.Ш. Отсюда и кампания перехода на латиницу. Они хотят, чтобы казахский язык стал крепче. Есть, кроме того, проект перевода ста лучших мировых учебников для вузов на казахский язык. Это означает возможный переход от русской научной терминологии к международной.

— Может быть, это свидетельствует о том, что Казахстану приходится постоянно лавировать между большими игроками — Россией, Китаем, США? И когда с какой-то стороны намечается давление, казахи дают понять, что они могут уйти от него.

Ю.Ш. Возможно. Кстати, влияние Китая — экономическое, демографическое — становится все более серьезным, это так. Но все-таки, я полагаю, это больше связано с возрастом президента, который может через несколько лет уйти в отставку. Назарбаев думает о том, кем он останется в истории — казахским Ататюрком или служилым татарином Российской Федерации, где татарский язык низведен на уровень кухни. Полагаю, что он не хочет, чтобы казахстанцы стали подгруппой русского мира. И я видел своими глазами, как некоторые люди плакали, узнав об этих проектах, они говорили: «Мы так этого ждали!». Знаю казахских интеллектуалов, которые искренне радовались тому, что в Казахстане наконец задумались не об экономике или политике, а о своем месте в истории.

Д.И. Это, к слову, самый слабый момент у татар. У нас практически отсутствует идеолого-гуманитарная составляющая. И никто об этом на самом деле не думает, в том числе Академия наук. Нет никакой целенаправленной деятельности в этом направлении. Казахи же на самом деле сделали очень многое, об этом можно говорить целый час. Они даже переиздали на казахском языке все литературные произведения, начиная с древнетюркских времен, чтобы народ усвоил, что он не сегодня родился, что казахи как сообщество прошли длинный исторический путь. Это же позволяет подняться, посмотреть на соседей и увидеть, что ты ни в чем никому не уступаешь — ты такой же народ, у тебя великая история. В Татарстане этого, к сожалению, нет. Это должна быть специальная, очень продуманная президентская программа.

— «Медуза» на днях опубликовала большой репортаж из Синьцзян-Уйгурского автономного района, в котором жизнь уйгуров сравнивается с концлагерем. А вы что думаете о положении уйгуров в Китае?

Ю.Ш. Это просто уничтожение народа. И не только уйгурского, там есть и татары, и тибетцы. Это уничтожение разных народов на западе Китая, которое может быть страшнее, чем в России при Сталине.

Д.И. Сейчас об этом мало кто думает, но, по моим последним исследованиям и наблюдениям, Синьцзян-Уйгурский автономный район имеет очень важное значение для всех тюрков, в том числе для татар. Там есть остатки древнетюркской цивилизации. Те, кого мы сейчас называем уйгурами, — это не совсем те древние уйгуры. Там и предки татар формировались, это наша общая зона. И если там все будет китаизировано, если китайцы уничтожат существующие культурные памятники, это затронет всех тюрков. Об этой территории скоро начнет говорит весь тюркский мир.

«Сейчас об этом мало кто думает, но, по моим последним исследованиям и наблюдениям, Синьцзян-Уйгурский автономный район имеет очень важное значение для всех тюрков, в том числе для татар. Там есть остатки древнетюркской цивилизации». Фото Максима Платонова

— А почему не говорит до сих пор?

Д.И. Отклики есть, но есть и политические интересы.

— То есть СУАР — это еще одна колыбель тюрков, наряду с Алтаем?

Д.И. А эта зона очень тесно связана с Алтаем. Многие культурные особенности там — алтайские.

Картошка — и рост населения

— Как вы относитесь к использованию данных генетики в исторических исследованиях?

Ю.Ш. Их разумно использовать в комплексе с данными археологии и истории языков. И даже, например, с данными истории животных, таких как лошадь и верблюд, и истории болезней и эпидемий. У нас в Назарбаев Университете я, вероятно, возглавлю или организую новый международный проект по исследованию истории народов, языков, культур, животных и болезней Евразии. Он будет совместным для наших преподавателей, исследователей и национального биологического центра. Задействуем и наши связи в России, здесь, в Казани, и в других странах.

Проблема подобных исследовательских центров в Германии, Японии или Америке заключается в том, что у них есть необходимые аппаратура и условия, но очень мало материала. В Казани, я знаю, есть коллекция материала, есть он и в других странах, но в Казахстане этого еще нет. И, возможно, мы будем организовывать новый центр для таких коллекций.

Так что, может быть, через 50 лет мы будем думать об истории по-другому благодаря тому, что расшифруем новые факты. Это как с лингвистикой в XIX столетии, когда она стояла на пороге открытий. Это страшно интересно.

— Но, может быть, уже сейчас есть данные, которые появились благодаря генетике и меняют наш взгляд на историю?

Д.И. Здесь главная проблема в том, что материал все-таки еще ограничен. Необходимо расширить исследования. Ни один центр не может действовать в одиночку, нужно собирать большое количество материала от разных народов, сопоставлять его, накапливать базу данных. Сейчас изучена, условно говоря, 0,1 процента от возможного. Есть исследователи, которые уже делают громкие выводы, но они торопятся. Эти выводы построены на частном материале, и уже, условно, через 2 года все может выглядеть совсем иначе.

Но тем не менее интересные выводы действительно есть. Скажем, в последнее время начали писать о том, что у скифов есть тюркские гены.

— Но ведь это может стать своего рода ящиком Пандоры? Может быть, нам придется переписывать историю заново?

Ю.Ш. Я не вижу здесь проблемы. В конце концов мы просто узнаем, что все мы родственники, братья. Это не в интересах разве что националистов.

«Генетические данные разумно использовать в комплексе с данными археологии и истории языков. И даже, например, с данными истории животных, таких как лошадь и верблюд, и истории болезней и эпидемий». Фото Роман Хасаева

Д.И. Да, в конце концов все мы люди и имеем общий корень, поэтому если не выстраивать из этого фашистских теорий, то с точки зрения науки никаких проблем тут нет. И потом, надо понимать, что биологическая масса — это одно, а культура, этнос, язык — другое.

Но главная идея Юлая в том, что необходимо по-максимуму привлекать данные разных наук, создавать сложные, а не примитивные конструкции. Это действительно очень важно. Известный пример — в XIX веке в России наблюдается внезапный рост населения. Все думают — что случилось? Оказывается, появилась картошка, очень устойчивый продукт. Если есть корова и картошка, с голоду уже не помрешь. Это позволило по-другому сбалансировать питание, и вот мы получаем снижение смертности. То есть пищевая база, как видим, очень важна. Это вроде бы биологические вещи, но они тоже влияют на цивилизацию и на культурное развитие.

У Юлая, кстати, есть статья, он о ней скромно молчит, которая называется «Конец языка волжских булгар». Она о том, как старый булгарский язык чувашского типа внезапно исчез из эпитафий Волжской Булгарии. Мы знаем, когда была поставлена последняя эпитафия, она стоит в Болгаре. Отсюда Юлай сделал вывод, что, по всей видимости, во время черной чумы население в значительной степени вымерло, и это привело к тому, что его состав поменялся. После мы видим уже кипчакский язык, и даже возникает такой вопрос: «Остались ли вообще булгары? Или им на смену пришло совершенно новое население степного происхождения, которое, может быть, лучше выжило, чем горожане?».

Вот почему важны данные смежных наук. И к генетическому материалу нужно относиться так же как к одному из возможных методов познания реальности. Его просто не надо абсолютизировать. Самые интересные выводы делаются на стыке.

«Конгрессу татар всегда не хватало экспертного сопровождения»

— Есть мнение, что конгресс татар сейчас переживает кризис. Чем, на ваш взгляд, этот процесс закончится или должен закончиться?

Ю.Ш. Я не знаю специфику этого кризиса и его черты, поскольку живу не в Татарстане. Но я читал прессу и для меня это выглядит так, что была кампания против бывшего председателя конгресса. Но он еще там, в конгрессе. Я не понял вполне, почему появляются такие некрасивые статьи. Может быть, это в интересах улучшения администрирования. Больше мне нечего сказать.

Д.И. Главная проблема конгресса татар не нова, она появилась с момента его создания. Я участвовал в формировании уставных документов и программы конгресса после первого съезда в 1992 году. И помню, что еще тогда этой организации не хватало экспертного сопровождения. Ничего с тех пор не изменилось. И сейчас, когда обстановка в целом осложнилась, конгрессу еще труднее стало принимать нормальные решения.

«Слабый момент конгресса в том, что экспертное сообщество так и не было создано, и поэтому мы всегда реагируем с запозданием. Свалится на нас какое-то событие — и мы начинаем судорожно искать выход». Фото Максима Платонова

Вот буквально на днях мы обсуждали интересный вопрос, касающийся школьного образования. Возникает серьезная и весьма любопытная коллизия. Пример. Ученица-чувашка, живущая в Татарстане, говорит, что хочет изучать татарский язык. Ей говорят: «Тогда пиши, что твой родной язык татарский». Она: «Как? Мой родной язык чувашский, я просто хочу изучать татарский». Как решить эту коллизию?

Или другой конкретный случай: отец ребенка (русского) пришел в школу, смотрит, как учится его дочь, и говорит: «А что, татарский язык она сейчас не изучает?» — «Не изучает». — «Почему?» — «Мама ученицы сказала, что родной язык у нее русский». — «Но я хочу, чтобы она изучала татарский язык, она должна его знать». Директор отвечает: «Ваша жена сказала вот так, я ничего не могу поменять».

Речь о том, что есть понятие государственного языка, которое сейчас практически ушло из учебного процесса. И я даже знаю татарские гимназии, в которые приходят обучаться рядом живущие русские дети, и поскольку это татарская гимназия, где все дети-татары изучают татарский язык, — они тоже пишут: «Родной язык — татарский». Чтобы не выпасть из учебного процесса. Это ведь, если присмотреться, вообще идиотизм. Но он создан теми условиями и рамками, которые задала Москва. И сейчас конгресс не знает, что делать в такой ситуации.

А ведь есть и гораздо более сложные вещи. Вот, скажем, 3 тысячи татарских преподавателей фактически остались без работы. Минниханов сказал: найдите им работу, чтобы никого не уволили. Необходимого количества часов нет, их надо переобучать. И татарские педагоги, которые преподавали татарский язык и литературу по 25—30 лет, последнее время говорят: «Ну как мы можем стать русскими филологами?». И русские родители считают, что эти кадры не смогут хорошо преподавать русский язык и литературу, потому что не имеют специального образования.

Вот это наши государственные мужи и конгресс татар должны осознать и выстроить некую новую систему, объяснить, как действовать в этой ситуации. Без экспертного сообщества это сделать невозможно. И на самом деле подобных вопросов очень много, просто я сейчас не хочу далеко уходить. Слабый момент конгресса в том, что экспертное сообщество так и не было создано, и поэтому мы всегда реагируем с запозданием. Свалится на нас какое-то событие — и мы начинаем судорожно искать выход.

Рустем Шакиров
ОбществоИстория
комментарии 27

комментарии

  • Анонимно 10 нояб
    Это их точка зрения, и она может отличаться от остальных
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Сепаратистом он останется и погромщиком в Алма-ате в 1986 году и расстрелом рабочих и гитлеровским памятниками ссовцам в казахстане.
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Он серьезно ставил такие памятники?
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Пример проведите подобного памятника
    Ответить
    Анонимно 11 нояб
    Что за чушь ?! Я родился и вырос в Казахстане ,и у меня до сих пор самые хорошие воспоминания. И,хотя я сейчас живу в России (переезд чисто житейского уклада), часто бываю на родине ,где живут и родственники и друзья -всё нормально. А,насчёт 86 года-врёшь,и не краснеешь. Там были совсем другие причины :центральная власть сунулась со своим уставом в чужой монастырь. Ничего подобного не случилось- бы,ежели в Союзе,все,были- бы равными -среди равных.
    Ответить
  • Анонимно 10 нояб
    Современные профессора какие-то "перекати поле" - где платят, там и на того и работают.
    "Академическая мобильность"...

    И выбор темы соответственно зависит не от интуиции профессора, как во времена Лобачевского, а от пожелания работодателя.

    В этом смысле профессора сравнялись с артистами...
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Да уж...
    Ладно историкам проще - как признался Д.Исхаков люди все одинаковые по своей биологической природе, братья и сёстры.

    А каково физикам - сегодня капиталистам интересна ядерная физика, а завтра газовая динамика - вот и удовлетворяй их желания.
    А желание исчезло, перестал платить капиталист и куда физику-ядерщику податься?
    Только в грузчики или в бомжи...

    Кстати интересно было бы узнать как казахский народ относится к латинице - теперь казахи даже труды Маркса и Ленина не могут почитать - не издали их пока на латинице и вряд ли издадут.

    Выкидывать труды этих террористов, изданных в Красной Татарии на яналифе в 1930-е годы, пока не надо.
    Да и на арабской графике тоже пока надо оставить Ленина - ведь неизвестно куда эти профессора-историки заведует - вдруг опять арабицу введут или тюркскую рунику.
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    В казахском языке 33 фонемы (основных звука), а в латинской азбуке 26 букв.
    Самый лучший алфавит (азбука) для обучения и пользования это фонетический алфавит (фонетическа азбука) - количество фонем (звуков) равно количеству букв (знаков) в алфавите.

    Самый первый в мире научный фонетический алфавит (азбука) был создан в 860-е годы для славян тюрками-византийцами дунайскими болгарами Кириллом и Мефодием.

    Переход казахского языка на латиницу - с фонетического алфавита на не фонетический - лишь ускорит исчезновение языка.

    Если продолжатся современные тенденции, то по прогнозам лингвистов через 100 лет исчезнут немецкий и французский языки, затем придёт черед и русского.
    И "борьба" развернется в мировом масштабе между английским и китайским языками.
    Победит китайский язык, но к тому времени все китайцы уже будут говорить на русском)))))))
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Не анонимно.
    Сергей Михайлович Белобородов..
    Не стоит объединять под понятием "современные профессора" людей, торгующий именем и совестью. Как и раньше: торгаши - отдельно, профессора - отдельно. Удобно прикрываться ученой степенью или званием - покупают дипломы (за деньги или будущие услуги), но профессорами не становятся. Жизнь, слава Богу, устойчивей и разумней, чем хотелось бы "новым" ниспровергателям. Жить в интересах собственного народа без причинения трудностей и обид соседям задача трудная, но реальная для сильных людей. Народам на территории бывшего Советского союза делить нечего: всего хватает, а научиться корректным отношениями - надо.
    С наилучшими пожеланиями ко всем - С.М. Белобородов.
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Хорошо сказали.
    Спасибо.
    Конечно же не все профессора "чего изволите" - но оставаться независимыми в академическом смысле профессорам все труднее и труднее - масса бессмысленной бумажной работы, отчёты и капиталистические обязательства.

    А в КФУ впервые в мировой университетской практике профессоров подвергли унизительному тестированию - вопрос, три ответа...
    Ответить
  • Анонимно 10 нояб
    Язык волжских булгар сохранился (пусть и претерпел за столетия изменения) - на нем говорят современные чуваши.

    Поэтому статья "Конц языка волжских булгар" не соответствует действительности.

    Исчезновение эпитафий на булгарском языке и появление эпитафий на кипчатском языке свидетельствует лишь о том, что сменились элиты.
    А вот почему - вопрос открытый.
    Так как булгарский язык жив (чуваши тому подтверждение), то вероятнее всего, что "татары" просто уничтожили элиту булгар.
    И никакие болезни здесь не причём - болезни "косят" одинаково всех, и элиту, и простой народ.

    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Т.е. переход казанских татар в 1938 году с латиници на кириллицу был возвращением к бо(у)лгарской традиции тюрок-болгар Кирилла и Мефодия?
    Ответить
  • Анонимно 10 нояб
    Д.И. Это, к слову, самый слабый момент у татар. У нас практически отсутствует идеолого-гуманитарная составляющая. И никто об этом на самом деле не думает, в том числе Академия наук. Нет никакой целенаправленной деятельности в этом направлении.
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/118959-intervyu-yulaya-shamiloglu-i-damira-ishakova-chast-2

    Все у нас впереди, крепитесь татарлар! И, я верю, будет лучше чем в Казахстане, у нас потенциал больше.
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    В РТ и сейчас лучше.
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Мусульмане всего мира надеются на Россию, как единственную защитница их интересов - иначе "цивилизованный запад" уничтожит всех мусульман.
    И тюрки всего мира видят в России единственную защитницу их интересов.

    Поэтому "цивилизованный запад" так и ненавидит Российскую Федерацию.
    Ответить
  • Анонимно 10 нояб
    Ну вот, в этой беседе уже чувствуется энергетика.
    Ответить
  • Анонимно 10 нояб
    Когда он был "служилым татарином России"? Т.е., надо было: либо всю жизнь пасти личный скот, не сдавая ничего государству, либо - сразу в Кремль, желательно в генсеки?
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Обзывая Назарбаева-демонстрирует свою собственную неполноценность. Выперли из штатов-подобрали казахи. Радуйся да работай! С такой фамилией смимикрировать можно в любой стране: и под татарина работать, и под турка косить. Смотря кто заплатит больше. А уйгуров в Казахстане тоже не особо то жалуют, в концлагеря конечно не сажают, но развиваться особо не дают. И уйгурский там дальше кухни не слышно. Так что примеры тут некорректные
    Ответить
    Анонимно 10 нояб
    Спасибо казахскому народу за спасение детей во время войны! Нурсултан Назарбаев оставит о себе великую память в народе, ибо сохранил государство и многие россияне уже туда устремлены, желаю долгих лет жизни Нурсултану и процветания казахскому народу.
    Ответить
  • Анонимно 10 нояб
    Интересно узнать в каком состоянии в Казахстане обучение на татарском и башкирском языке ?
    Ответить
  • Анонимно 11 нояб
    Богато нарезали территории казахам в своё время большевики не думая о последствиях.Вот и приходится сейчас Назарбаеву пока не поздно столбить границы а латиница это одна из границ.Задача простая это стереть все воспоминания о русских тем более что и самих русских за четверть века полно оттуда уехало.Ну и конечно надо создать красивую историю.Но тут можно просто переписать труды местных историков заменив слово татарин на казах.Одно беда.Не найдена пока карта где написано вместо Тартария Карзахия.Но это вопрос времени.Со временем такая карта наверняка найдётся.Как и записи о там как казахи в Японии учили японцев подковы ковать для лошадей.
    Ответить
  • Анонимно 11 нояб
    Казахи строят свою Родину Казахстан,так и надо. а татары что? У татар более богатая история и свои государства были, огромные территории, а татары что делают???
    Ответить
    Анонимно 11 нояб
    К сожалению, не знают что делать.
    Ответить
  • Анонимно 11 нояб
    А не пнуть по поводу "служивого татарина" слабО? Где он там служит России? Прохвессор очки перед нвциками набирает? Очко то одно, поберег бы.
    Ответить
  • Анонимно 11 нояб
    Сколько троллей понабежало то.
    Ответить
  • Анонимно 12 нояб
    Молодец Юлай обы все правильно говорит!
    Татар
    Ответить
  • Анонимно 14 нояб
    Нам...татарам...лидь бы даром!))))
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии