«Назарбаев думает, кем он станется в истории — казахским Ататюрком или служилым татарином России»

«Назарбаев думает о том, кем он станется в истории — казахским Ататюрком или служилым татарином России»

— Юлай, вы ведь сейчас преподаете в Казахстане?

Ю.Ш. Да, я заведую кафедрой казахского языка и тюркологии в Назарбаев Университете. 34 года был профессором в американских вузах, теперь вот, уже третий год, живу и работаю в Казахстане.

— Вы можете сказать, что сейчас происходит с, так сказать, идеологической базой этого государства, которой практически четверть века служило назарбаевское «прагматическое евразийство»?

Ю.Ш. Это продолжается, но появилась новая идеология — «Рухани жаңғыру» («Духовное обновление» — программа «модернизации общественного сознания», опубликованная Нурсултаном Назарбаевым в виде статьи в 2017 году. Для ее реализации были открыты проектные офисы во всех регионах страны, — прим. ред.). Это уже третья модернизация в Казахстане после распада СССР. Первой была экономическая, затем — политическая, и вот в апреле прошлого года президент Назарбаев опубликовал статью, в которой говорится о духовной культуре, идентичности, казахском языке и истории, сакральных местах в Казахстане и переходе на латиницу. Это сложная и многосторонняя политика.

Почему Назарбаев ее опубликовал? Ему уже 78 лет, и я полагаю, что он думает о своем наследии, уже не столько экономическом и политическом, сколько о духовном. Во-первых, считает он, надо идентифицировать сакральные для казахского народа места — горы, места захоронения святых и т. п. Во-вторых, есть ударение на казахскую историю — новая идеология «Мәңгiлiк ел» («Вечная страна», новая концепция в казахстанской исторической науке, — прим. ред.), которая появилась после высказывания Владимира Путина о том, что казахи прежде не имели государственности (на форуме «Селигер-2014», — прим. ред.). Именно после этого выступления российского президента они начали организовывать конференции, посвященные 550-летию Казахского ханства, и так далее.

Есть, кроме того, новый проект «100 новых лиц Казахстан». В советское время у каждого народа создавался набор «икон», культурных героев, сейчас же казахи говорят: есть новый, современный Казахстан, представленный новыми лицами — хирургами, музыкантами, бизнесменами, преподавателями и т. д. Ими и нужно гордиться.

«В советское время у каждого народа создавался набор «икон», культурных героев, сейчас же казахи говорят: есть новый, современный Казахстан, представленный новыми лицами — хирургами, музыкантами, бизнесменами, преподавателями и т. д. Ими и нужно гордиться». Фото Романа Хасаева

Д.И. Казахи как бы говорят: «Мы живем без России, и мы можем так жить. У нас свои герои вне траектории российской истории, мы самостоятельный народ, у нас свой мир».

Ю.Ш. Отсюда и кампания перехода на латиницу. Они хотят, чтобы казахский язык стал крепче. Есть, кроме того, проект перевода ста лучших мировых учебников для вузов на казахский язык. Это означает возможный переход от русской научной терминологии к международной.

— Может быть, это свидетельствует о том, что Казахстану приходится постоянно лавировать между большими игроками — Россией, Китаем, США? И когда с какой-то стороны намечается давление, казахи дают понять, что они могут уйти от него.

Ю.Ш. Возможно. Кстати, влияние Китая — экономическое, демографическое — становится все более серьезным, это так. Но все-таки, я полагаю, это больше связано с возрастом президента, который может через несколько лет уйти в отставку. Назарбаев думает о том, кем он останется в истории — казахским Ататюрком или служилым татарином Российской Федерации, где татарский язык низведен на уровень кухни. Полагаю, что он не хочет, чтобы казахстанцы стали подгруппой русского мира. И я видел своими глазами, как некоторые люди плакали, узнав об этих проектах, они говорили: «Мы так этого ждали!». Знаю казахских интеллектуалов, которые искренне радовались тому, что в Казахстане наконец задумались не об экономике или политике, а о своем месте в истории.

Д.И. Это, к слову, самый слабый момент у татар. У нас практически отсутствует идеолого-гуманитарная составляющая. И никто об этом на самом деле не думает, в том числе Академия наук. Нет никакой целенаправленной деятельности в этом направлении. Казахи же на самом деле сделали очень многое, об этом можно говорить целый час. Они даже переиздали на казахском языке все литературные произведения, начиная с древнетюркских времен, чтобы народ усвоил, что он не сегодня родился, что казахи как сообщество прошли длинный исторический путь. Это же позволяет подняться, посмотреть на соседей и увидеть, что ты ни в чем никому не уступаешь — ты такой же народ, у тебя великая история. В Татарстане этого, к сожалению, нет. Это должна быть специальная, очень продуманная президентская программа.

— «Медуза» на днях опубликовала большой репортаж из Синьцзян-Уйгурского автономного района, в котором жизнь уйгуров сравнивается с концлагерем. А вы что думаете о положении уйгуров в Китае?

Ю.Ш. Это просто уничтожение народа. И не только уйгурского, там есть и татары, и тибетцы. Это уничтожение разных народов на западе Китая, которое может быть страшнее, чем в России при Сталине.

Д.И. Сейчас об этом мало кто думает, но, по моим последним исследованиям и наблюдениям, Синьцзян-Уйгурский автономный район имеет очень важное значение для всех тюрков, в том числе для татар. Там есть остатки древнетюркской цивилизации. Те, кого мы сейчас называем уйгурами, — это не совсем те древние уйгуры. Там и предки татар формировались, это наша общая зона. И если там все будет китаизировано, если китайцы уничтожат существующие культурные памятники, это затронет всех тюрков. Об этой территории скоро начнет говорит весь тюркский мир.

«Сейчас об этом мало кто думает, но, по моим последним исследованиям и наблюдениям, Синьцзян-Уйгурский автономный район имеет очень важное значение для всех тюрков, в том числе для татар. Там есть остатки древнетюркской цивилизации». Фото Максима Платонова

— А почему не говорит до сих пор?

Д.И. Отклики есть, но есть и политические интересы.

— То есть СУАР — это еще одна колыбель тюрков, наряду с Алтаем?

Д.И. А эта зона очень тесно связана с Алтаем. Многие культурные особенности там — алтайские.

Картошка — и рост населения

— Как вы относитесь к использованию данных генетики в исторических исследованиях?

Ю.Ш. Их разумно использовать в комплексе с данными археологии и истории языков. И даже, например, с данными истории животных, таких как лошадь и верблюд, и истории болезней и эпидемий. У нас в Назарбаев Университете я, вероятно, возглавлю или организую новый международный проект по исследованию истории народов, языков, культур, животных и болезней Евразии. Он будет совместным для наших преподавателей, исследователей и национального биологического центра. Задействуем и наши связи в России, здесь, в Казани, и в других странах.

Проблема подобных исследовательских центров в Германии, Японии или Америке заключается в том, что у них есть необходимые аппаратура и условия, но очень мало материала. В Казани, я знаю, есть коллекция материала, есть он и в других странах, но в Казахстане этого еще нет. И, возможно, мы будем организовывать новый центр для таких коллекций.

Так что, может быть, через 50 лет мы будем думать об истории по-другому благодаря тому, что расшифруем новые факты. Это как с лингвистикой в XIX столетии, когда она стояла на пороге открытий. Это страшно интересно.

— Но, может быть, уже сейчас есть данные, которые появились благодаря генетике и меняют наш взгляд на историю?

Д.И. Здесь главная проблема в том, что материал все-таки еще ограничен. Необходимо расширить исследования. Ни один центр не может действовать в одиночку, нужно собирать большое количество материала от разных народов, сопоставлять его, накапливать базу данных. Сейчас изучена, условно говоря, 0,1 процента от возможного. Есть исследователи, которые уже делают громкие выводы, но они торопятся. Эти выводы построены на частном материале, и уже, условно, через 2 года все может выглядеть совсем иначе.

Но тем не менее интересные выводы действительно есть. Скажем, в последнее время начали писать о том, что у скифов есть тюркские гены.

— Но ведь это может стать своего рода ящиком Пандоры? Может быть, нам придется переписывать историю заново?

Ю.Ш. Я не вижу здесь проблемы. В конце концов мы просто узнаем, что все мы родственники, братья. Это не в интересах разве что националистов.

«Генетические данные разумно использовать в комплексе с данными археологии и истории языков. И даже, например, с данными истории животных, таких как лошадь и верблюд, и истории болезней и эпидемий». Фото Роман Хасаева

Д.И. Да, в конце концов все мы люди и имеем общий корень, поэтому если не выстраивать из этого фашистских теорий, то с точки зрения науки никаких проблем тут нет. И потом, надо понимать, что биологическая масса — это одно, а культура, этнос, язык — другое.

Но главная идея Юлая в том, что необходимо по-максимуму привлекать данные разных наук, создавать сложные, а не примитивные конструкции. Это действительно очень важно. Известный пример — в XIX веке в России наблюдается внезапный рост населения. Все думают — что случилось? Оказывается, появилась картошка, очень устойчивый продукт. Если есть корова и картошка, с голоду уже не помрешь. Это позволило по-другому сбалансировать питание, и вот мы получаем снижение смертности. То есть пищевая база, как видим, очень важна. Это вроде бы биологические вещи, но они тоже влияют на цивилизацию и на культурное развитие.

У Юлая, кстати, есть статья, он о ней скромно молчит, которая называется «Конец языка волжских булгар». Она о том, как старый булгарский язык чувашского типа внезапно исчез из эпитафий Волжской Булгарии. Мы знаем, когда была поставлена последняя эпитафия, она стоит в Болгаре. Отсюда Юлай сделал вывод, что, по всей видимости, во время черной чумы население в значительной степени вымерло, и это привело к тому, что его состав поменялся. После мы видим уже кипчакский язык, и даже возникает такой вопрос: «Остались ли вообще булгары? Или им на смену пришло совершенно новое население степного происхождения, которое, может быть, лучше выжило, чем горожане?».

Вот почему важны данные смежных наук. И к генетическому материалу нужно относиться так же как к одному из возможных методов познания реальности. Его просто не надо абсолютизировать. Самые интересные выводы делаются на стыке.

«Конгрессу татар всегда не хватало экспертного сопровождения»

— Есть мнение, что конгресс татар сейчас переживает кризис. Чем, на ваш взгляд, этот процесс закончится или должен закончиться?

Ю.Ш. Я не знаю специфику этого кризиса и его черты, поскольку живу не в Татарстане. Но я читал прессу и для меня это выглядит так, что была кампания против бывшего председателя конгресса. Но он еще там, в конгрессе. Я не понял вполне, почему появляются такие некрасивые статьи. Может быть, это в интересах улучшения администрирования. Больше мне нечего сказать.

Д.И. Главная проблема конгресса татар не нова, она появилась с момента его создания. Я участвовал в формировании уставных документов и программы конгресса после первого съезда в 1992 году. И помню, что еще тогда этой организации не хватало экспертного сопровождения. Ничего с тех пор не изменилось. И сейчас, когда обстановка в целом осложнилась, конгрессу еще труднее стало принимать нормальные решения.

«Слабый момент конгресса в том, что экспертное сообщество так и не было создано, и поэтому мы всегда реагируем с запозданием. Свалится на нас какое-то событие — и мы начинаем судорожно искать выход». Фото Максима Платонова

Вот буквально на днях мы обсуждали интересный вопрос, касающийся школьного образования. Возникает серьезная и весьма любопытная коллизия. Пример. Ученица-чувашка, живущая в Татарстане, говорит, что хочет изучать татарский язык. Ей говорят: «Тогда пиши, что твой родной язык татарский». Она: «Как? Мой родной язык чувашский, я просто хочу изучать татарский». Как решить эту коллизию?

Или другой конкретный случай: отец ребенка (русского) пришел в школу, смотрит, как учится его дочь, и говорит: «А что, татарский язык она сейчас не изучает?» — «Не изучает». — «Почему?» — «Мама ученицы сказала, что родной язык у нее русский». — «Но я хочу, чтобы она изучала татарский язык, она должна его знать». Директор отвечает: «Ваша жена сказала вот так, я ничего не могу поменять».

Речь о том, что есть понятие государственного языка, которое сейчас практически ушло из учебного процесса. И я даже знаю татарские гимназии, в которые приходят обучаться рядом живущие русские дети, и поскольку это татарская гимназия, где все дети-татары изучают татарский язык, — они тоже пишут: «Родной язык — татарский». Чтобы не выпасть из учебного процесса. Это ведь, если присмотреться, вообще идиотизм. Но он создан теми условиями и рамками, которые задала Москва. И сейчас конгресс не знает, что делать в такой ситуации.

А ведь есть и гораздо более сложные вещи. Вот, скажем, 3 тысячи татарских преподавателей фактически остались без работы. Минниханов сказал: найдите им работу, чтобы никого не уволили. Необходимого количества часов нет, их надо переобучать. И татарские педагоги, которые преподавали татарский язык и литературу по 25—30 лет, последнее время говорят: «Ну как мы можем стать русскими филологами?». И русские родители считают, что эти кадры не смогут хорошо преподавать русский язык и литературу, потому что не имеют специального образования.

Вот это наши государственные мужи и конгресс татар должны осознать и выстроить некую новую систему, объяснить, как действовать в этой ситуации. Без экспертного сообщества это сделать невозможно. И на самом деле подобных вопросов очень много, просто я сейчас не хочу далеко уходить. Слабый момент конгресса в том, что экспертное сообщество так и не было создано, и поэтому мы всегда реагируем с запозданием. Свалится на нас какое-то событие — и мы начинаем судорожно искать выход.