Новости раздела

Арена смешения: как булгары подарили имя предкам венгров, а те увлекли соседей в Европу

Протовенгры Прикамья: финны или угры? Часть 2

Арена смешения: как булгары подарили имя предкам венгров, а те увлекли соседей в Европу Фото: wikipedia.org

Ярослав Пилипчук продолжает цикл статей, рассказывающих о ключевых периодах тюркской истории. Отдельные исследования украинского историка посвящены финно-угорским народам, взаимодействовавшим с тюрками и славянами в средние века. Сегодня колумнист «Реального времени» продолжает разбор одного из наиболее интересных вопросов хунгаристики — о взаимодействии венгров с финно-пермскими народами.

Венгры заимствовали у славян названия культур и продуктов земледелия

Славянские заимствования в венгерском были более позднего времени и принадлежали группам западнославянского и южнославянского населения. В X—XV вв. венгры заимствовали у славян названия культур и продуктов земледелия. Есть и животноводческая лексика, а также понятия, связанные с ремеслом и судоходством. Славизмы венгерского языка также охватывали предметы быта, объекты и явления природы, социальную жизнь, военную лексику, прилагательные. В эпоху христианизации венгров и Венгерского Королевства появилось множество латинизмов и германизмов. Официальные документы и исторические хроники писались на латыни. Германизмы венгерского языка относились к сельскому хозяйству, сфере городской жизни и ремесел, военному делу, жизни королевского двора и магнатов. Собственно венгерский язык лишь изредка фиксировался на бумаге. Одним из первых сочинений на венгерском была «Надгробная речь и молитва», написанная около 1200 г.

В свете этого не удивительно, что в славянских летописях этническое наименование Угры первоначально было связано с племенами протоболгар. Нестором упомянуты «Белые угры», которых по лингвистическим данным с большой вероятностью можно отождествить с сарагурами. Однако вряд ли славянские хронисты знали сарагуров, да и указание на времена императора Ираклия свидетельствует о том, что Нестор не знал точной хронологии переселения булгар. Самих же венгров Нестор знал как Черных угров. В 811 г. угры упомянуты в Синаксаре. Славянское Огре — это огуры. По мнению И. Боба, эти угры были остатками авар. Также этноним угры мог распространяться и на часть дунайских болгар. Правда, эти Белые Угры упомянуты в связи с событиями VII в., когда лидирующее положение среди протоболгар занимали уже оногуры.

Тождество оногуры-угры, которое возникло на славянской почве, популярно в венгерской историографии. Впервые к мысли о тождестве этих этнонимов пришел Б. Мункачи. За ним оно было принято К. Редеи и И. Боба. Однако в большинстве случаев этноним угры применялся к венграм. Латинской формой этого наименования были Ungari или Ungri. Славяне употребляли формы Угры (у восточных и южных славян) или Венгры (у поляков). Также унграми они названы в византийских хрониках. В любом случае, этот этноним для обозначения венгров использовался славянами в связи с их контактами с волжскими булгарами. Большое количество тюркизмов в венгерском языке делает возможным предположение о том, что булгарский этноним со временем стал обозначать венгров. Конечно, это не свидетельствует о тождестве мадьяр и булгар, но является важным показателем связей венгров с тюрками.

Интересно, что Константин Багрянородный называл венгров турками. Илл. wikipedia.org

И. Вашари считает более оправданным выводить этноним Югра от кыпчакского племени Йугур. Гипотезы о связи Югры и Угры с оногурами и кыпчаками-йугурами вызвали возражения у В. Напольских, который указывал, что летописная Югра никогда не была связана со степным миром. Интересно, что Константин Багрянородный называл венгров турками. Что же касается латиноязычных источников, то их там называли еще аварами или гуннами. Уже на европейской почве среди венгерских хронистов возникла идея об их происхождении от гуннов. Также для них было важным подчеркнуть идею о легитимности своей власти. В «Деяниях венгров» венгерского Анонима указано, что родиной венгров была Скифия. Кроме того, использовался термин Дентумодьер для обозначения народа, от которого происходили венгры. Аноним, конструируя прошлое, считал венгров потомками скифов. Шимон Кезаи и Янош Туроци считал венгров потомками гуннов.

Где была страна Вису?

К сожалению, сведения о пермянах попали в исторические источники, когда венгры уже оставили Среднее Поволжье, печенеги и башкиры потеснили угорские племена, родственные венграм, а носители угорской речи начали ассимилироваться волжскими булгарами. Страна, населенная пермянами, получила название Вису или Ису. О ней писали Ибн Фадлан, ал-Бируни, ал-Гарнати. И. Пастушенко даже предложил считать неволинскую культуру страной Вису, однако такое прямое отождествление вряд ли возможно. По нашему мнению, более вероятна гипотеза В. Напольских, по которой страной Вису было Прикамье. В. Чураков считает Вису (Ису) Верхнее Прикамье и Чепцы, а народом Ару считал удмуртов. Под этим этниконом, вероятно, скрывается оседлое население чепецкой и ломоватовской культуры и, возможно, часть носителей неволинской.

Выделение финно-пермских народов в отдельные этносы фиксируется в XIII—XIV вв. на основе населения отдельных археологических культур. Диалекты пермян развились в отдельные финно-пермские языки. На основе родановской культуры возникли коми-пермяки, вымской культуры — коми-зыряне, чепецкой культуры — удмурты. До этого времени пермские народы состояли в диалектном континууме и представляли собой эндопермян, расселившихся на значительной территории и входивших в состав чепецкой, родановской и вымской культуры. До этого времени носители финно-пермской речи должны были находится на территории Прикамья и прилегающих регионов.

В историографии есть несколько предположений относительно прародины и расселения эндопермян и прапермян. Ю. Вихманн указывал, что пермяне пришли с территории Нижнего Прикамья в VIII—XI вв. и аргументировал это большим количество булгаризмов в удмуртском языке. А. Теплоухов считал, что они жили южнее Верхней Камы, Верхней Вычегды и Чепцы в VII—VIII вв. В. Лыткин размещал их в бассейне Нижней Камы, указывая на их контакты с скифами и сарматами, а также с булгарами. М. Талицкий считал, что в Х—XIV вв. население мигрировало в район Вычегды. Р. Голдина считает, что пермяне-пракоми пришли на Вычегду из Нижнего Прикамья, и указывает, что носители ломоватовской и неволинской культур принадлежали этому народу. В. Чураков считает, что гляденовская культура была эндопермской и что местные племена двинулись на север, ассимилируя родственные им позднеазелинские племена. Пермяне, жившие в Верхнем Прикамье, дали начало родановской кульуре, а мигрировавшие на Вычегду создали вымскую культуру и были пракоми. Прапермское единство племен, живущих на компактной территории, состоялось на рубеже I—II тыс., а заимствования из булгарского случились не ранее VIII в. Родиной прапермского населения было Среднее Прикамье, и лишь потом оно сместилось на Нижнюю и Верхнюю Каму. В. Чураков указывает, что пермское население чепецкой культуры мигрировало на Нижнюю Каму и что вывод о переселении массы пермского населения на Вычегду может быть оспорен. Оно происходило только в X—XIV вв. С именьковцами пермяне контактировали в V—VII вв., а с булгарами — не ранее VIII в. Предполагалась контактная зона с буртасами в районе Средней Волги и Нижней Камы, в результате чего для обозначения части пермян стал использоваться термин одоморт. Отмечено переселение части чепецкого населения на Каму.

Карта, иллюстрирующая теории мадьярских миграций. Илл. wikipedia.org

Отделение от сибирских праугров

Как мы можем убедиться, среди ученых нет единого мнения. С. Белых считал, что булгаризмы присутствовали в языке и праудмуртов, и пракоми, и указывал на заимствования из праславянского. Вопрос о контактах пермян с протовенграми рассмотрен бегло и недостаточно, ученый ограничился только постулированием известных лингвистических фактов. Родиной пермян названо Пермское Прикамье. Указано, что эндопермское население обитало на Чепце, Сылве и Каме. В формировании пермян помимо эндопермян, вероятно, приняли участие еще парапермские и прапермские группы.

П. Хайду считает, что венгерский выделился из праугорского в I тыс. до н.э. При этом исследователь выделяет несколько этапов. Этап приуральской прародины — с I тыс. до н.э. до V в. н.э. Эпоха миграций датирована V веком н.э — 896 годом, то есть до Обретения Родины. Эпоха от Обретения Родины до турецкого господства охарактеризована как древневенгерская. При этом венгерский исследователь делает существенную оговорку, по которой начало средневенгерской эпохи датируется XIV в. Язык венгров в XIII в., вероятно, был древневенгерским и похожим на язык восточных венгров (и был взаимопонимаем с ним). Временем же взаимодействия с языком пермян был период миграций. В археологическом отношении миграция протовенгров ознаменовалась переселением носителей саргатской культуры в Приуралье с юга Западной Сибири. Население саргатской культуры было полиэтничным и включало иранские и угрские элементы. И. Вашари считает, что более правомерно не относить венгров в одну группу языков с сибирскими уграми, а выделять их в отдельную группу угорских языков. Современный же венгерский язык возник только в XVIII в.

И. Саму считает, что протовенгры отделились от сибирских угров в 1000—500 гг. до н.э. Отдельные венгерские слова встречались в документах Венгерского Королевства эпохи Арпадов, а количество произведений на собственно венгерском языке было невелико. А. Рона-Таш говорил о венгерских рунах. Собственно, они были секейскими. О. Прицак и С. Кляшторный считают секеев потомками чигилей. Д. Хвольсон считал, что секеями были булгары-ашкелы. Это предположение выглядит достаточно правдоподобно, если учитывать данные арабских хронистов об их соседстве с венграми. Некоторая часть ашкелов, вероятно, была увлечена на запад венграми. Кроме того, находки в Венгрии, отождествляемые с памятниками неволинской и ломоватовской культур, делают возможным вхождение в состав венгров представителей разных племен. К сожалению, нам неизвестно, какими именно из семи наименований обозначались представители ломоватовской и неволинской культуры, а также булгар-ашкелов. Вопросы взаимоотношений прапермян почти не исследованы венгерскими учеными. К. Редеи и А. Рона-Таш были более заняты вопросом булгаро-пермских контактов. Также этой проблемой занимались финские ученые Ю. Вихман и А. Раун.

Изображение сцены охоты найдено в Пазырыкском кургане. Фото kronk.spb.ru

Протовенгры и Степь

Вопрос о выделении протовенгров в отдельную общность приводит нас в Западную Сибирь. А. Рона-Таш критиковал предположение Д. Немета о том, что Западная Сибирь была прародиной тюрок и гипотезу Г. Барци о ранних угорско-тюркских связях. Он отмечал, что как тюркизмы были восприняты венгерские слова, которые принадлежали к исконной угорской лексике. Временем существования единой угорской общности он считал 2 тыс. до н.э. — 500 г. до н.э. Тюрко-венгерское сосуществование датировано им V—XII в. н.э. Совершенно непонятно, на чем основывалось мнение исследователя, когда он говорил о том, что венгры помогли хазарам победить булгар. В византийских и хазаро-еврейских документах отчетливо указаны хазары, но нет никаких сведений о венграх. Кроме того, венгерские памятники в зоне расселения населения салтово-маяцкой культуры редки. Концепция о пребывании венгров на Северном Кавказе совершено не оправдана, поскольку в этом регионе их не фиксировали армянские, арабские и латинские источники. Неясные сведения о том, что саварты-асфалы — часть венгров, недостаточны для обоснования этого утверждения, поскольку данный историк венгров называл турками. Средневековые историки не имели инструментария современных ученых и руководствовались собственными представлениями. Константин мог относить венгров к среде, которая породила этносы печенегов и огузов, то есть к тюркским кочевым народам. П. Хайду считал, что родина протовенгров находилась в Зауралье. В Сибири археологи находили посмертные маски, пластины от сумок, конскую сбрую, похожую на древневенгерскую. На венгерских находках посуды находили царапины, похожие на шаманские рисунки сибирских угров. Ценную посуду венгры и сибирские угры зарывали как подарок своим языческим богам. И. Фодор указывает, что древнейшие этапы венгерского этногенеза связаны с Сибирью. Изображения сокола характерны и для населения, жившего в Усть-Полуе, а изображение чудесного оленя было характерно для скифов — изображение сцены охоты найдено в Пазырыкском кургане. Вполне возможно, что начальный этап истории протовенгров характеризовался сильным взаимодействием со степью, в частности, с племенами саков, сарматов, алан. Под влиянием соседей протовенгры перешли к полукочевому способу жизни. Связи с сибирскими уграми у венгров несильны, поскольку распад на протовенгерскую и обско-угорскую (сибирско-угорскую) общности произошел достаточно рано и народы значительно отдалились друг от друга. Общность происхождения из Западной Сибири проявляется только в части общей угорской лексики и некоторых элементах материальной культуры.

Великое переселение венгров

В. Иванов, описывая историю Приуралья, указывал, что изменения в составе его населения произошли в середине IV в. В регион расселения прапермских пьяноборской, караабызской и мазунинской культур начинают инфильтроваться угры. В частности, их представляют памятники гафурийско-убаларского типа. В Западной Сибири это были представители кулайской общности (лесные племена) и саргатской культуры (лесостепные племена). Переселение гуннов на запад вызвало переселение и других народов. В Прикамье и Приуралье мигрировали носители тураевского, харинского и турбаслинского типов. В отличие от прапермян, они погребали своих мертвых под курганами.

По поводу этничной принадлежности этого населения идут дискуссии. Н. Мажитов и А. Халиков отстаивали их тюркское происхождение. Р. Голдина указывала, что это мигранты из Западной Сибири, но не указывала их этнического происхождения, а Ф. Сунгатова считала их полиэтничной культурной общностью, однако предполагала, что гунны могли проникнуть в Прикамье. Вследствие переселений народов часть прапермян была отрезана от основного финно-пермского массива. В районе реки Белой возникла бахмутинская культура, которая продолжала традиции мазунинцев, которые были прапермянами. В. Иванов в книге 1999 года отмечал, что финно-пермское население практически за одно столетие ассимилировало мигрантов. Несколько иной была ситуация с племенами, которые, мигрируя из лесостепей, расселились в лесостепной части Башкортостана. Эти переселенцы в дальнейшем активно взаимодействовали с тюрками и хазарами, вследствие чего у них появились тюркские и салтовские пояса, а также характерные для салтовцев женские украшения.

Правенгры оставили в Поволжье Танкеевский могильник, благодаря ему стали известны трансформации в погребальном обряде, в частности с появлением бескурганых погребений. Фото komanda-k.ru

Переселение правенгров на Южный Урал состоялось в конце VI—VII вв. Их поселения доходили до Камы в среднем течении. Этот регион, вероятно, и был территорией контакта прапермян и правенгров. С переселением части населения Великой Булгарии в Среднее Поволжье и оттока булгарского населения Северного Кавказа из-за арабского давления соседями правенгров стали волжские булгары, оставившие после себя памятники новинковского и шиловского типов. С севера с правенграми в районе Камы граничили представители поломской и ломоватовской культуры. На Запад от венгров в лесостепи жили носители юдинского и молчановского типа, а также население потчевашской культуры. Памятники караякуповской и кушнаренковской культуры имеют схожесть с памятниками в Венгрии эпохи Обретения Родины и культурами сибирских угров, для которых были характерны погребения с курганной насыпью. В. Иванов считал, что уйти правенгров из Прикамья вынудило давление со стороны волжских булгар. Правенгры оставили в Поволжье Танкеевский могильник, благодаря ему стали известны трансформации в погребальном обряде, в частности с появлением бескурганных погребений. На Ош-Пандо-Нерь и Шелехметьево-2 были найдены памятники разных типов — именьковские, новинковские и угорские, близкие археологическим культурам правенгров. Последние сменили новинковские памятники. По мнению Н. Лифанова, Самарское Поволжье было регионом активного взаимодействия между этносами, в частности между булгарами и правенграми.

Взаимодействие с тюрками

В более поздней своей работе В. Иванов вместе с Н. Крыласовой и А. Белавиным пересмотрел ряд высказанных тезисов. Угорское население продвинулось в Восточную Европу через реки Миасс, Сок и Белую. Другим путем в регион был Сылвенско-Чусовской коридор. Праугорское население, которое было наследником саргатской культуры, обосновалось в Кунгурской степи. Саргатцы проникли в северную часть Среднего Прикамья. Курганные погребения концентрировались в среднем и нижнем течении Сылвы, бассейне Шаквы и Мулянки и на правом берегу Камы севернее современной Перми. После переселения саргатские племена вступили в конфликт с сарматскими караабызскими и финно-пермскими позднегляденовскими племенами. Однако постепенно они были вынуждены перейти к оседлости и смешаться с местным населением. В результате этого в бассейне Сылвы образовалась неволинская культура. К середине IX в. неволинцы оставили Кунгурскую степь. Их хозяйство сочетало земледелие и пастушеское скотоводство, а поселения представляли собой селища и центральное укрепленное городище. Другой группой угорского населения были харинцы. Они прибыли в регион через Сылвенско-Чусовский коридор и, как саргатцы, представляли лесостепное население. В. Генинг считал их тюркизованными уграми. Они поселились на Каме и на притоках реки Косы. Харинское население проникает в верховья Камы, на Чепцу и на Вымь. Расселение харинцев привело к формированию в V—VI вв. в Удмуртском Предуралье поломской культуры, в VI—VII вв. в Пермском Предуралье — ломоватовской культуры, в Северном Предуралье — ванвиздинской культуры.

Еще одна группа угорского населения в конце VI в. расселилась в среднем и нижнем течении реки Белой, дав начало кушнаренковской культуре. В отличие от других групп угорского населения, у кушнарековцев не было стационарных поселений. Они перемещались долинами рек и доходили до Камы. Их памятники находили на территории современного Татарстана и южной Удмуртии, на реке Ик. В середине VIII в. в Приуралье приходит очередная группа угорского населения — караякуповцы. Последние были близки кушнаренковцам. Они дошли до устья Камы, где оставили Больше-Тиганский могильник. Караякуповцы были соседями неволинцев. У них были общие с соседями убранство костюма, женские украшения, вооружение и конское снаряжение, наборные пояса тюркского типа. У неволинцев и кушнарековцев была геральдическая поясная гарнитура. Население Предуралья и Приуралья некоторое время зависело от западных тюркютов и ходило с ними в совместные походы, чем и объясняется появление этих поясов у угров. В искусстве угров появляются сэнмурвы и хищные птицы, терзающие животных. Получили распространение восьмеркообразные стремена. По сравнению с пьяноборским и гляденовским временем упрощается социальная структура и ослабляется оборонительная структура городищ, что явно свидетельствует о продвижении в Восточную Европу населения, отличавшегося от прапермян. Угорское население активно взаимодействовало с тюркским степным населением.

У неволинцев и кушнарековцев была геральдическая поясная гарнитура. Фото башкирская-энциклопедия.рф (Бронзовые поясные накладки геральдического типа (1—4, 6, 7, 9—11), подвески (5, 8, 12), пряжка (13); глиняный сосуд (14)

Правенграм пришлось испытать давление волжских булгар

У ломоватовцев и поломцев был оседлый способ жизни, они носили наборные пояса геральдического, тюркского и венгерского типов, были распространены салтовские украшения. В ломоватовской культуре получили распространение лицевые покрывала из железа. Неволинцы также были земледельческим населением. Ломоватовцы и поломцы селились в селищах, сторожевых городищах и центральном городище. Местное население активно охотилось и было одним из основных поставщиков мехов.

Во второй трети IX в. носители неволинской, ломоватовской и поломской культур частично переселяются к волжским булгарам, что должно свидетельствовать о формировании Волжской Булгарии как государственноподобного образования и его экспансии в Прикамье. Вероятно, правенграм пришлось испытать давление волжских булгар и мигрировать под их давлением. На новую родину в Паннонии они принесли с собой погребальные маски, изделия с постсасанидским влиянием, почитание шкуры лошади. По мнению А. Белавина и В. Иванова, часть караякуповцев и неволинцев могла переселится вместе с венграми и войти в состав их племенного союза.

Взаимодействие угров и тюрков ощущалось и в Прииртышье и Зауралье. Там с тюрками взаимодействовали носители бакальской и потчевашской культуры. Только они взаимодействовали не с булгарами, а с кыпчаками и кимаками. Не всегда это взаимодействие было мирным. Образование Кимакского каганата и миграция кыпчаков вынудили местных угров усложнить фортификационные системы и привели к подвижке населения. По мнению С. Боталова, на материалах Синеглазовских курганов можно проследить этнокультурную общность мадьяр и кыпчаков. Вероятно, бакальские мадьяры были включены в состав кыпчаков. О подчинении восточных мадьяр тюркам известно благодаря сведениям этнографических исследований, а также сообщениям Рашид ад-Дина и Абу-л-Гази. В составе узбекских племен был род маджар, в составе казахского племени кара-кыпчак имелся род мадияр, в составе ногайцев был эль маджар.

Венгры еще в эпоху Великого переселения народов уже достаточно отдалились от сибирских угров. Общей лексики с манси у них 34%, а с хантами — 27%. Большинство иранских заимствований в угорских языках относилось к времени финно-угорского и угорского единства. При этом среди уральских народов заимствований у угорских народов намного меньше, чем у финно-пермских. Распад саргатской культуры пришелся на эпоху переселения гуннов в Восточную Европу. Д. Габор считает ломоватовскую, кушнаренковскую и караякуповскую культуры мадьярскими и отмечает существование нескольких волн миграции с IV по VIII вв. Самыми ранними мигрантами названы ломоватовцы, которые поддерживали активные контакты с Эраншахром. Отмечена лексическая и морфологическая близость пермских языков и венгерского языка. Причиной переселения венгров из Прикамья было названо давление башкир.

Таким образом, мы приходим к следующим выводам. Угорская составляющая присутствовала в раннесредневековой истории Прикамья. Угры занимали доминирующее положение среди полиэтничного населения края, однако через несколько поколений были ассимилированы местным оседлым финно-пермским населением. Часть угорского населения Прикамья вместе с частью тюрок-аскелов переселилась на Среднедунайскую низменность. Время взаимодействия венгров с финно-пермскими народами датируется VI — началом IX в.

Ярослав Пилипчук
Справка

Ярослав Пилипчук окончил Национальный педагогический университет им. М.П. Драгоманова в Киеве в 2006 году по специальности «История и право». В 2010 году в Институте востоковедения им. А.Ю. Крымского НАН Украины защитил диссертацию по специальности «Всемирная история. Монгольское завоевание Дешт-и-Кипчак в XIII веке».

ОбществоИстория
комментарии 19

комментарии

  • Анонимно 10 мая
    С Днём Победы.
    Ответить
    Анонимно 10 мая
    Который был вчера. Вы что несете вообще?
    Ответить
  • Анонимно 10 мая
    до венгров Прикамья, были ещё венгры с сегодняшней территории расселения ханты манси. Их движение были примерно по дуге к Прикамью, что скорее всего, гооврит не о отдельном племени, а о переселензах. Не забывайте, что ключевое их качество - они кочевой народ и осели очень и очень поздно, по меркам, современных гос-в.
    Я даже могу предположить, что сегодняшние татары, это отдельный народ, отличающийся от кочевников-тюрков и только заимствовавший у последних элементы языка и культуры. А по-факту, являющимся оседлым, как славяне, фунно-угры и схожие к ним народы.
    Но это только мои наблюдения, как татарина-любителя :)
    Ответить
    Анонимно 10 мая
    10:42! Про татар ,в особенности казанских и башкирских,не какие они не кочевники, и ни какие татаро--монголы,все это полнейшая фигня ,для оболванивания людей! Ну вот посудите сами: как же так вдруг ,по каким то невероятным обстоятельствам предки нынешних татар оказались в том месте где и по сей день,тогда волей не волей возникает вопрос,а почему же если исходить из татаро монгольской теории,как то за бортом ,условно ,оказались территории саратовщина,самарщины,волгоградщина,ульяновщины,пензенщины, по любой логике сначала на этих территориях должны были первоначально возникать места массового заселения предками нынешних татар! Так по факту это не так! Вот и выходит ,что предки нынешних татар намного раньше стали жить в тех местах ,где и живут по сей день
    Ответить
    Анонимно 10 мая
    10:42! Про татар ,в особенности казанских и башкирских,не какие они не кочевники, и ни какие татаро--монголы,все это полнейшая фигня ,для оболванивания людей! Ну вот посудите сами: как же так вдруг ,по каким то невероятным обстоятельствам предки нынешних татар оказались в том месте где и по сей день,тогда волей не волей возникает вопрос,а почему же если исходить из татаро монгольской теории,как то за бортом ,условно ,оказались территории саратовщина,самарщины,волгоградщина,ульяновщины,пензенщины, по любой логике сначала на этих территориях должны были первоначально возникать места массового заселения предками нынешних татар! Так по факту это не так! Вот и выходит ,что предки нынешних татар намного раньше стали жить в тех местах ,где и живут по сей день
    Ответить
    Анонимно 11 мая
    А куда девать мангытов Арского района?
    А куда девать потомков ногайцев юго-востока Татарстана?
    А куда девать минцев Благоварского района?
    Они на 100 %-в - чистые татаро-монголы. В Арском районе нет ни одного человека, предок которого был каким-то булгарином. Их нет ни в Чистопольском, ни в Нурлатском, ни в Алькеевском, ни в Мензелинском, ни в Сармановском, ни в Актанышском и др районах.
    Где же живут эти ваши мифические потомки булгар?
    Часть предков татар были земледельцами, часть - степняками, часть - лесными обитателями.
    Не надо упростить происхождение татар.
    Астраханские татары - разве не степняки были? А румынские? А джобруджинские?
    Ответить
    Анонимно 11 мая
    00:31! Вы что то в кучу собрали! Если так рассуждать ,то тогда среди настоящих русских надо выискивать истинных потомков кривичей, вятичей ,древлян и ещё каких то древних славянских племен, а остальные ,их большинство ,получается ,что к понятию " русский" имеют меньшее отношение чем потомки вышеперечисленных племен! Хочу услышать ответ на мой вопросы ,которые я задаю на многих форумах по истории татар, также всяким историкам, разного рода ученным,экскурсоводам и самое то интересное , что ещё не один не смог что то внятно ответить! Коль тема вокруг татар опять закрутилась ,позволю себе задать некоторые вопросы. 1- почему же соседние с казанскими и башкирским татарами марийцы и удмурты издревле татар татарами не называют и не называли : марийцы татар называют и назвали сюасы, удмурты татар называют и называли бигер?2-как же так получается,что самые ,самые настоящие потомоки татаро монгольских завоевателей являются : калмыки ,тувинцы,буряты ,а это факт доказанный, и с казанскими и башкирскими татарами ни чегошеньки нет общего, а всё так называемые"лавры"татаро--монгольского периода валят на татар? 3-если исходить из гепотизы ярых сторонников мнения ,что нынешние татары это потомки татаро--монгол,тогда почему родственный татарам народ - башкиры,речь о настоящих"щи"башкортлар,а не обашкиренных татарах,ни каким образом не соотносят к т.м.и, а ведь язык у этих народов различается всего на три буквы, и в очень многом народы одинаковы ,как же так?4- такие же родственные татарам,как и башкортлар, народы серверного Кавказа, в первую очередь балкарцы, карачаевцы ,кумыки и ещё с десяток народов тоже не соотносят к т.м.и.,а ведь их языки практически идентичны татарскому, я то вам это заявляю с полной ответственностью, у меня очень много знакомых и соседей - представителей этих народов, да и служа в С. А постоянно с ними общались, и очень понимали друг друга! Тогда давайте будем до конца последовательным ,тоже их всех пристегнем к татаро--монгольскому нашествию,так как это практически одини и те же народы, посмотрим что из этого получится,притянем сюда также чувашей,так как у этого народа монголоидного компонента ещё больше чем у татар ,почти четверть ,по разным исследованиям не менее15%чувашей обладают чисто выраженным монголоидными компонентом,смуглые, скуластые,темноволосые,черноглазые и ещё с некотороми монголоидными признаками. Как же так получается ,что только к нынешним татарам прилепили ярлык татаро монгольского ига, попробуйте пожалуйста ответить!
    Ответить
    Анонимно 11 мая
    00:39му! Хочу спросить , а откуда из каких таких достоверных источников известно про каких то минцев,мангытов и прочих? Вы ,что сами лично держали и переводили первоисточник? Интересно было бы узнать на каком языке и на какой графической основе были первоисточники? Если вы действительно изучали истинный первоисточник ,а не писали с чьих то слов , то хоть разместите в интернете ксерокопии первоисточников!
    Ответить
    Анонимно 12 мая
    истинных потомков кривичей, вятичей ,древлян // Не надо повторять бред московских "ущеных". Кривляне, древляне и прочие - вообще не славяне. Их так называли по месту их обитания. Кривляне - это те, которые живут где местность "кривая", т.е холмистая, древляне - это те, кто живет среди деревьев, в лесу, они уж точно не славяне, а финские племена и т.д. И вообще пора забыть термин русский, Русь осталась в Киеве, тут ославяеившиеся финугры и татаро-тюрки. Точный термин - московиты.
    Что касается "татаро-монгол". В первой империи Чингизхана были не только татары (они точно там были, если всех их так называли!) и монголы, а предки представителей всех тех "народностей" (по мнению автора этих строк, 70 %-в которых являются татарами (хакасы, алтайцы, телеуты, уйгуры и т.д), которые проживают от Тихого океана до Тобола и которые нынче называаются "якутами", маньчжурами", "уйгурами", "бурятами", "тувинцами", "телеутами" сибирскими татарами, "хакасами" и т.д. Как раз часть армии, состоящая из этих племен осталась на Восточной Европе и сформировала "Золотую орду". Татаро-монгольский компонет есть у всех: и у "кавказцев" (у кавказских татар), и у казахов (у казахских татар), и у ногайцев (у ногайских татар) и т.д., даже и у тех, кого сейчас ошибочно русскими называют, и у украинцев, татаро-монгольский компонент есть и у белорусов и поляков.
    Что касается волго-уральских татар, и там татаро-монгольский компонент предостаточен, я привел вам только некоторые районы, где проживают прямые потомки татаро-монгол, но и кипчакский, золотоордынский элемент весьма существенен. Например Улуг Мухамед прибыл в Казань целой армией, целым туменом войск, вокруг Казани в радиусе 70 км - потомки золотоордынских татар Улуг Мухаммеда. ,
    Ответить
    Анонимно 12 мая
    Откуда сведения?
    Читайте хоть немножечко!
    Хотя бы уфимских авторов. Например о "башкирских родах" у Янгужина (есть и соответствующий сорокотомник). Там пишут, что все население юго-востока Татарстана - башкиры (они конечно врут, население этого края записалось в башкирское сословие только в 5-6 ревизиях, до этого о наличии каких да либо башкир там нигде нет сведений). Но оказывается там живут "башкиры" татаро-монгольского происхождения. Они влилсь в состав "башкир" по ихнему мнению в 13 веке. Они врут, когда пишут что там "башкиры", но пишут правду, когда пишут, что там живут потомки татаро-монгол. Что касается Арского района, прочтите нашего же Ахметзянова, прочтите "Мәңгәр - меңнәр иле" и другие источники. Там дислокировались мангытские полки Сююмбике и от них пошло население Арского района.
    Ответить
    Анонимно 12 мая
    00:49! А почему всё таки марийцы и удмурты татар ,татарами ни когда ,ещё раз повторюсь,ни когда не называли и не называют? У меня то есть ответ , а хотелось ещё кто нибудь услышать! По всему что вы прокомментировали не буду ни чего отстаивать ,но интересно на каком же языке и на какой графической основе были изложены сеи факты , где находится источник информации? Дело в том , что хотя официально заявленная дата возникновения письменности на Руси какой то 800 лохматый год, но всё что касается возникновения письменности на Руси очень закрытая тема, ту которую нам преподносят это не самая истинная! Далее ,не для кого не секрет , что одна из императрица Руси привезла с собой ,типа ученных из Европы- немцев , которые шастали по моностырям и потырили все рукописи, и всю историю Руси переписали на свой лад,. Поэтому все фантазии про т.м.и больше сказки Шехерезады напоминают ! А по поводу то что я посещаю это сайт , что криминал что ли какой то? Что то я не понял , к чему прислали заметку? Делов то ,не нравится, напрашиваться не буду!
    Ответить
  • Анонимно 10 мая
    Родина Большой Алтай.
    Ответить
  • Анонимно 10 мая
    Такое чувство, как будто сказку прочитал
    Ответить
    Анонимно 10 мая
    Я думаю, что по проишествии стольких лет это как сказка)
    Ответить
  • Анонимно 11 мая
    башкиры потеснили угорские племена, родственные венграм// Какие еще башкиры в 9-10 веках, Ярослав?
    Что вы пишите?
    Прочтите "отца башкирской истории" Р.Кузеева. Он пишет, что на территории современной Башкирии жили венгры, они оставили эти земли под натиском приволжских булгар и кимаков, а на освободившиеся земли осели 3 печенежских племена (баджгарт, баджна ...). Вот от них и пошли башкиры. Но тогда еще не знали, что они какие-то башкиры, поэтому Кузеев их называает протобашкирами. Потом к ним будто бы присоединились какие-то булгарские племена, потом - татаро-монголы (13 век), потом татары Золотой орды (во время Великой Замятни), потом татары Ногайской орды (после распада Золотой орды). Вот так и "сложился" (термин Кузеева) к 18 веку "башкирский народ". Тогда и начали употреблять термин "башкиры" и термин "Башкирия".
    Не было тюркских башкир. Да и сейчас их нету. Все зауральские племена (они степняки, табыны, барыны, катайцы и прочие) - чистые татаро-монголы (это есть во всех источниках), до Урала - татары Казанского ханства, вот только в горных, лесных районах есть какой-то ханто-угорский компонент. Они частично отарившиеся ханты (частично пермяки, удмурты).
    Что касается этнонима башгирд - это просто другое название этих венгров-маджар. .
    Ответить
  • Анонимно 14 мая
    Как это не было башкир в 9 веке? Почитай араба Фадлана который побывал в 9 в. в Поволжьр и на Урале. Он пишет про страну башкир и ее столице Башкорт которая располагалась на месте нынешней Уфы судя по средневековым картам Европы.Также Фадлан называет эту страну " страной городов" и перечисляет крупные города в которых он побывал.Он пишет что у башкир страна делится на две части, это внешняя Башкирия и внутренняя башкирия.
    Ответить
    Анонимно 24 мая
    Не ври!
    Ибн Фадлан писал о башгирдах-венграх.
    Какой еще город Башкорт?
    Что за фантазия?
    Сам Кузеев пишет, что не было какого-то ндиного народа с названием башкиры и до 18 века.
    Ответить
  • Анонимно 14 мая
    Казанские татары проживающие в разных районах ТАТАРСТАНА не отличаются друг от друга ни антропологически , ни генетически . не культурно .
    Ни какие ногайцы -мангыты минцы -НЕ ОСЕЛИ на территории современного Татарстана ,
    ЗолотоОрдынцы - это в частности КАЗАХИ ...
    А Арском районе по вашему живут КАЗАХИ ????
    Не смешите людей !!!!!
    Казахи , ногаи , кочевые узбеки -- ГЕНЕТИЧЕСКИ -НЕ РОДСТВЕННЫ ПОВОЛЖСКИМ ТАТАРАМ .
    А ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ , ЧТО ТАТАРЫ --НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ К ЗОЛОТОРДЫНЦАМ ,
    ПОВОЛЖСКИМ ТАТАРАМ ГЕНЕТИЧЕСКИ БЛИЗКИ РУССКИЕ , УКРАИНЦЫ БЕЛОРУСЫ , НЕМЦЫ . СКАНДИНАВЫ . ФИННО-УГОРСКИЕ НАРОДЫ

    Ответить
    Анонимно 24 мая

    Во первых не казахи, ногайцы, узбеки, а казахские, ногайскик, узбекские татары. Их искусственно разделили.
    Что касается татар.
    Татары - потомки великого Чингизхана!
    Татары - потомки населения великого государства - Золотая орда!
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии