«Наверное, Трамп хотел бы иметь какие-то партнерские отношения с Путиным»

«В Америке уже восторжествовала точка зрения, что Трамп — агент Москвы»

— Владимир Сергеевич, когда Дональд Трамп выиграл прошлые президентские выборы, в нашей стране эту победу бурно приветствовали. Были надежды на отмену санкций, и в целом на улучшение отношений. Прошло 4 года — периодически США вводят против России санкции. Получается, отношения не улучшились? Если так, то почему?

— Можно сказать, что отношения ухудшились — в силу того, что в Соединенных Штатах верх взяла линия на всяческое сворачивание российско-американских отношений, линия на санкции. Таким образом, сдвигов на смягчение режима я не вижу, а если и были послабления, они носили чисто косметический характер.

В чем тут основная проблема? Дело не в Трампе и каких-то геополитических расчетах. Просто в Америке уже окончательно восторжествовала точка зрения о том, что Трамп — это агент Москвы. В начале предвыборной кампании-2016 по стране ползли слухи, что его «завербовали» еще в 2013 году во время его поездки в Москву. А уже после выборов все антитрамповские силы решили его «парализовать» — устроить импичмент и так далее.

Представление о том, что Трамп действует в интересах Москвы, предопределило отношение к нему правящего класса США, «вашингтонского болота» — они твердо решили, что он будет действовать в интересах России. Любые шаги, которые президент предпринимал для улучшения российско-американских отношений, рассматривались правящим классом уже как то, что он «платит «по своим долгам». Все это запутало картину российско-американских отношений. И пока Трамп будет в Белом доме, картина останется такой же запутанной.

Дело не в Трампе и каких-то геополитических расчетах. Просто в Америке уже окончательно восторжествовала точка зрения о том, что Трамп — это агент Москвы.

— О каком «вашингтонском болоте» речь?

— Целый ряд групп. Это, безусловно, демократы из Конгресса и Верховного суда США. Это и немалая часть членов Республиканской партии, самый яркий из которых — бывший кандидат в президенты Митт Ромни. Более важно, то что против Трампа выступила «глубинная» часть государства — несменяемая вашингтонская бюрократия и разведсообщество — ФБР, АНБ, Министерство внутренней безопасности. Эти группы демонстрируют к нему явное неприятие. Если помните, версия о том, что Трамп — иностранный агент, лежала в действиях бывшего директора ЦРУ Коми, комиссии Мюллера и так далее. В общем, против него выступил весь Вашингтон, Трамп для него — инородное тело.

А ведь он пришел в Белый дом неспроста, а с неким для себя мандатом перетряхнуть вашингтонскую бюрократию, изменить американскую политическую элиту.

В США со времен Второй мировой Вашингтон занимался политикой, а Нью-Йорк — экономикой. Но до войны именно Нью-Йорк «назначал» руководителей страны, и Трамп захотел вернуть практику, когда страной руководит мир бизнеса. Посмотрите на его советников — это финансовая и бизнес-элита США.

Да, подход Трампа к управлению означал намерение убрать профессиональных политиков и заменить состоятельными непрофессионалами. Он верит в то, что если человек сделал себе состояние — он может эффективно служить обществу. Кроме того, Трамп считает, что бюрократия в федеральных министерствах и ведомствах должна формироваться и работать как в средних и крупных корпорациях. По его мнению, многие политики потеряли связь с реальностью, госаппарат в ряде случаев неэффективен, а все в мире, как в и в бизнесе, двигает конкуренция. Поэтому очень плохо, когда чиновник защищен законами, чувствует себя в безопасности и работает себе спокойно — он тогда приносит меньше пользы.

Трамп считал, что и госдеп должен зарабатывать деньги, поэтому и назначил в 2017 году госсекретарем главу Exxon Mobil Рекса Тиллерсона.

Все эти подходы породили очень серьезный его конфликт с бюрократией — он напоролся на серьезное сопротивление чиновников. У него была своя правда — он считал, что чиновники могут работать эффективнее. И у них своя правда — они вполне здраво считали, что нужно не рубить с плеча, а реформировать систему.

Трамп считал, что и госдеп должен зарабатывать деньги, поэтому и назначил в 2017 году госсекретарем главу Exon Mobile Рекса Тиллерсона

«Задача была простая — оттащить Россию от Китая»

— Сам Трамп хотел коренного изменения отношений с Россией или это не было его приоритетом, поэтому и неудивительно, что они ухудшились?

— Ему давали возможность нормализовать отношения с Россией, но этого не произошло. Трамп с самого начала подошел к вопросу инструментально. Его позиция не просто состояла в том, что нужно радикально улучшить российско-американские отношения. С 2017 года была видна озабоченность США превращением в глобальную сверхдержаву Китая, который мог через некоторое время бросить Америке и всему миру вызов. Поэтому задача была простая — оттащить Россию от Китая, «притянуть» ее к Западу, к США и не дать сложиться стратегическому, военному или экономическому союзу России и Китая.

Цель Трампа была четкая, прагматическая, и он ее никогда не скрывал, поэтому и предлагал России, к примеру, развивать торговые отношения.

Кстати, сейчас ухудшение отношений США и КНР еще больше поставило в повестку дня роль России. В США многие считают, что серьезная санкционная политика приведет к союзу России и Китая против США, а этого в Вашингтоне допускать не хотят. Потому что в таком случае могут укрепляться одновременно и Россия, и Китай.

Тем не менее шизофрения по поводу Москвы в истории с избранием Трампа, внутренние американские разборки, связанные с той же бюрократией, мешали ему вести такую работу.

Кроме того, в Америке есть и рациональное основание мешать Трампу — там считают, что союз России и Китая будет складываться не так быстро, что такое сближение имеет определенные пределы, и более того, Америка якобы сможет быстрее переманить на свою сторону Китай, чем Россию.

— В декабре 2019 года США наложили санкции на европейские компании, которые строят газопровод «Северный поток-2», и грозят эти санкции расширить. Трамп тут тоже был бессилен помешать?

— Конфронтационная модель все-таки не была заложена Трампом — она пришла позже. Конечно, нефтегазовые монополии США всегда были спонсорами Республиканской партии, но в 2017 году была провозглашена энергетическая стратегия США. Речь в ней шла о мировом переделе рынков. Американцы всегда были энергетическими импортерами, а не экспортерами, оберегая свои ресурсы, как они говорят, для будущих поколений. Под влиянием Обамы, «сланцевой революции», да и Трампа тоже, который разрешил добывать нефть на Аляске, американцы становятся страной-экспортером энергоносителей. А значит, борьба за передел рынков началась, и тут мы видим объективный момент в российско-американских отношениях. Не знаю, привнес ли его Трамп, но думаю, что если бы президентом была Хиллари Клинтон, то наши противоречия на мировом энергорынке себя бы все равно проявили.

Но эта борьба за передел энергорынков наткнулась на то, что в этом году цены на нефть упали очень серьезно. Это ударило по энергетической отрасли, по сланцевой индустрии, и американцы объективно заинтересованы в том, чтобы цена на нефть держалась на высоком уровне.

Но в таком случае вытеснить Россию с рынков будет проблемно и себе в ущерб. Ведь противников вышибают просто: сначала роняют цены, а потом кто поднимется — тот и поднимется. Но сегодня энергоотрасль России такова, что уронить-то нас можно, но и подняться мы в состоянии.

Ну и кроме того, когда назначали Тиллерсона, вспоминали о проектах по бурению шельфов у Новороссийска и в Карском море — тот проект вообще оценивался едва ли не в 500 миллионов долларов, и администрация хотела решать эти проблемы. Но все это не состоялось, ситуация резко меняется.

Думаю, что если бы президентом была Хиллари Клинтон, то наши противоречия на мировом энергорынке себя бы все равно проявили

«Сирия была для Трампа стратегической инициативой»

— В то же время США помогли российским и сирийским вооруженным силам в борьбе с радикальными исламистами в Сирии. Можно сказать, что Трамп — надежный союзник России в борьбе с мировым терроризмом?

— Сирия была для него стратегической инициативой — ему с самого вступления в должность президента важно было победить ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация). И сегодня это уже случилось: в Сирии про этих террористов уже не слышно, а слышно про сирийскую оппозицию, которая противостоит Асаду, слышно про курдов и интересы Турции.

Обама и Клинтон полагали, что будут воевать с террористами очень долго, а Трамп скооперировался с Россией — и уже в конце 2017 года вопрос был решен. Он добился политической цели и мог сказать: «Я вам обещал покончить с ИГИЛ — и я покончил!».

Но потом начались проблемы с «вашингтонским болотом». Трамп заявил: «ИГИЛ повержен, из Сирии мы уходим», но тут поднялся скандал. Дело в том, что Обама и Клинтон мечтали покончить с Асадом — это была их официальная линия, как когда-то с Каддафи. А Трамп заявил, мол, черт с ним, с этим Асадом, наша задача была другая, и я обещал, что не буду заниматься сменой режима.

Еще один важный момент связан с изменением американской «политики помощи». Трамп еще и думал о том, что будет, если Асада свергнут, и кто будет восстанавливать разоренную страну. Все бы посмотрели на Америку и сказали: «Вам и восстанавливать!». Но президент еще по приходу в Белый дом заявил о резком сворачивании денежной помощи другим странам.

И еще: поток беженцев из Сирии тоже ему оказался выгоден как форма давления на Европу. Когда отношения у Трампа с европейцами ухудшились и американцы взяли курс фактически на развал Евросоюза, рычаг миграционного давления был очень важен.

— Тем не менее в Сирии какой-то части американских военных пришлось остаться.

— У Трампа нет стратегии и нет людей, которые бы эту стратегию разрабатывали.

— Можно ли сказать, что Трамп не антироссийский президент?

— Обратите внимание на одну вещь. Недавно появилась история о том, что Россия якобы проплачивала убийства американских военных в Афганистане, но санкций никаких США не ввели. Трамп заявил, что информация эта недостоверна, и на ее основе он не мог принимать решение. Хотя речь шла о двух десятках военнослужащих!

Спецслужбы считали, что у России есть какой-то компромат на Трампа. Потом все махнули рукой и списали все на некую его зацикленность на Восточной Европе. Вторая его жена была чешка, третья и нынешняя Мелания — словенки, и совершенно очевидно, что к Восточной Европе, к славянам, к России Трамп питает какие-то чувства.

Наверное, Трамп хотел бы иметь какие-то партнерские отношения с Путиным, но американская элита все это время мешала этим отношениям. В начале 2017 года сенатор Макконелл сказал: «Ну пусть наводит мосты с Москвой — посмотрим, как далеко это зайдет!».

Но традиционная в США система сдержек и противовесов не сработала — уже в августе 2017 года в США был принят закон. В соответствии с ним, если президент хочет изменить свою политику в отношении России — он должен обратиться в Конгресс и обосновать свое желание. Без разрешения Конгресса ничего нельзя изменить — и Трампа в его намерениях быстро «зафлажковали». Как видим, вектор американской политики в отношении России за эти годы абсолютно не поменялся.

Наверное, Трамп хотел бы иметь какие-то партнерские отношения с Путиным, но американская элита все это время мешала этим отношениям

«Трамп в такой ситуации будет предпочтительнее»

— Многое Россия теряет от того, что отношения с США ухудшились? Экономисты часто упоминают, что санкционное лишение российских нефтяников американских технологий добычи нефти в будущем очень сильно ударит по экономике, а что еще нам грозит?

— Еще со времен Горбачева мы хотели иметь хорошие отношения с США. Это все-таки страховка нашей, российской безопасности и устойчивости на международной арене. Может, своя сермяжная правда есть и в том, что «лучше иметь американцев как врагов, чем как друзей». Но с Америкой никто сегодня особенно ссориться и не пытался — зачем наживать себе лишних врагов?

В Москве понимают, что в мире никто с Россией особо ссориться и не будет, и основным возмутителем спокойствия могут быть только США. Так что принцип хороших отношений, чтобы не ждать какой-то подлянки от американцев, доминировал с середины 80-х. Да и быть в «Большой восьмерке» — это было огромное признание. Да, ты там, может быть, не самый первый, но тоже член этого избранного клуба.

Важно отметить и момент, который проявился уже при Путине. Начиная с 1995 года, Россия начала стучаться в Всемирную торговую организацию (ВТО). Тогда это не было громким стуком, но в начале нулевых было решено, что членство в ВТО — способ улучшить экономическое развитие страны. Этим, например, очень хорошо воспользовался Китай — он вырос как на дрожжах именно за счет членства в этой организации. Но дорога туда лежала через США. Нас приняли в ВТО, когда Вашингтон в 2012—2013 годах дал на это отмашку.

Поэтому когда вы спрашиваете о российском интересе, он к примеру был таким — страна нуждалась в локомотивах развития, и отношения были прагматичными.

Сейчас, когда стали ломаться договоренности, заговорили о «холодной войне», гонке вооружений и даже опасности военного столкновения. Хотим мы этого? Нет. Уж лучше не иметь никаких отношений, чем снова вернуться к состоянию «холодной войны».

А сейчас, когда американцы вышли из договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и возникла опасность размещения этих ракет непосредственно в Восточной Европе, с подлетным временем к России в 5—10 минут — тут, конечно, Россия будет избегать новой «холодной войны».

— И каковы перспективы, чья победа для России на американских выборах будет выгоднее?

— Трамп в такой ситуации будет предпочтительнее. Да, сейчас мы видим, что пришел мировой полицейский, который говорит: «В девять часов порем первую конюшню, в десять — вторую, в одиннадцать — третью». Так Трамп испортил отношения со всеми — с Ираном, Китаем, с Германией, с обеими Кореями. И пока он борется со всем миром, он России выгоден. А если придет Байден, то как он сказал, он со всеми помирится — с Ираном, Кубой, Китаем — кроме России.

Если придет Байден, то как он сказал, он со всеми помирится — с Ираном, Кубой, Китаем — кроме России

Есть и психологический момент — между Трампом и президентом Путиным отношения теперь таковы, что Трамп ими дорожит. У него нет фактора несварения и психологического неприятия российского лидера. А в случае с Байденом ситуация иная — из-за выборов 2016 года у Байдена к Путину есть чувство личной неприязни. Отсюда и санкции в отношении «Северного потока» и даже российской вакцины от коронавируса, а кроме того, еще в 2011 году Байден уговаривал Путина не выдвигаться больше на пост президента и предлагал ему должность президента МОК.

Да, в Америке есть горячие головы, которые считают, что при Трампе возможно одновременное противостояние США с Россией и Китаем. Но я бы сказал, что Боливар не вынесет двоих — Америка должна будет либо с Россией конфронтировать, либо с Китаем, но одновременно не получится.

Сегодня Америка при Трампе определилась — она будет конфронтировать с Китаем, хотя и не сможет это сделать в полной мере.