«Татаро-монгольское иго? Даже на автомобиле очень непросто добраться из Монголии до Рязани»

«Что это за монголы в татаро-монголах?»

— Лев, в «Смене» вы сказали, что особенное неприятие идеи Анатолия Фоменко вызывают у филологов. Поясните, почему именно у них.

— Ну вы знаете, что наиболее шокирующая часть «новой хронологии» — лингвистические догадки. По правде сказать, для самого Фоменко это не так уж важно, это всего лишь следствие — далеко не самое важное — из более общей реконструкции хода событий, то есть скорее иллюстрация, надстройка, чем собственно база этой гипотезы. Но филологи, для которых история трансформации каких-нибудь индоевропейских дифтонгов в праславянские монофтонги — это базовые ценности, «отче наш», — воспринимают попытку ревизии как атаку на себя, агрессию, чудовищное вероломство. Английское enjoy — это от «на, жуй»? Они в это не поверят, несмотря на любые математические или астрономические доказательства, — заведомо, никогда, под пытками, даже если аудиозапись получат, на которой при дворе Ричарда Третьего все говорят по-русски.

И еще я думаю, что у конфликта «Филологи против Фоменко» есть и другой аспект. Он связан с тем, что филологи как «каста» получили свой вес и статус в обществе благодаря и в момент создания национальных государств. Этим государствам требовались доказательства их суверенности и общности тех людей, которые стали их гражданами. И тут очень кстати пришлись филологи, ведь в национальных государствах именно язык становится тем веществом, которое объединяет людей, по которому проходит их идентификация. Для Фоменко же та история языка, которая считается общепринятой, не является окончательной. Ему кажется, что она тоже политизирована — и раз так, ее тоже можно подвергнуть ревизии, как бы шокирующе ни выглядели результаты.

Я не знаю, прав он или не прав, но резоны есть, конечно. Ну вот представьте себе историю, например, украинского языка. Мы видим, что за последние пару десятилетий его «суверенность» — в смысле дистанцированность от русского — увеличилась в арифметической прогрессии. То есть мы видим, что национальные языки действительно могут формироваться или обосабливаться гораздо быстрее, чем нам кажется, это может происходить на памяти одного поколения, а не на протяжении тысячелетий — как это видится филологам, которые реконструируют историю языка на основе так или иначе датированных текстов. Наблюдения за сегодняшней новостной картиной тоже на самом деле льют воду на мельницу Фоменко.

Для Фоменко же та история языка, которая считается общепринятой, не является окончательной. Ему кажется, что она тоже политизирована — и раз так, ее тоже можно подвергнуть ревизии, как бы шокирующе ни выглядели результаты

— А как вы относитесь к версии, что именно филологические изыскания Фоменко на грани глумления над наукой — это просто троллинг с его стороны?

— Нет, это не так. Я не тот человек, который мог бы вести трансляции из его головы, но полагаю, что его самого раздражает бесконечное количество интернет-сумасшедших, которые, не знаю, доказывают, например, что все иностранные языки — это искаженные версии русского. И Фоменко никогда не солидаризировался с соответствующими выступлениями покойного Михаила Задорнова, ему скорее казалось, что это как раз глумление над его теорией.

Важно понимать, что языковая часть теории Фоменко — это самая верхушка айсберга. Когда вы понимаете, что, возможно, общепринятая хронология неверна, это означает, что вся история тоже неправильная, соответственно, миграции этносов и контакты языков происходили — возможно! это всего лишь гипотеза — в другом направлении. Кажущееся диким представление о том, что все языки произошли от русского — это не самостоятельный тезис, это всего лишь одно из следствий изучения большой и сложно устроенной системы. Подробности этого анализа, который кажется ненаучным, обычно мало кого волнуют — ну конечно, проще глумиться над еретиком, который несет откровенную чушь.

— Назовите самые сильные и самые слабые позиции «новой хронологии». Какие-то конкретные исторические сюжеты. Например, что золотоордынское иго выдумано.

— А сейчас, мне кажется, это уже более-менее устоявшееся в науке представление — что иго не было длившейся столетиями агрессией, как показано в фильме «Андрей Рублев». Что это была система взаимодействия сюзеренов и вассалов, симбиоз, выгодный обеим сторонам, который уже задним числом, в XVIII веке, историками после Ломоносова был «продан» как чудовищное несчастье, затормозившее локомотив русской истории.

Но у Фоменко сложнее — и одновременно проще. Ну то есть он спрашивает, например — а что это за монголы в татаро-монголах? Как они дошли вообще до Рязани какой-нибудь? Попробуйте сейчас даже на автомобиле доехать из Монголии до Рязани — это очень непросто. Тем более для большой массы людей. Вообще, у Фоменко наиболее убедительны какие-то бытовые вещи, как в случае с бритвами у древних римлян. Он спрашивает: вот эти статуи, бюсты римлян, они все там гладко выбриты. Бронзой так не побреешься. Где они взяли стальные бритвы для ежедневного бритья? Сталь производится при очень высокой температуре, чтобы ее выплавить, нужен определенный уровень технологий, коксующийся уголь, которого в III веке до нашей эры, скорее всего, быть не могло. И так далее. Словом, очень сильная сторона Анатолия Тимофеевича — это его природный скепсис. А возможно, он гений — как Лобачевский, Эйнштейн, Ньютон. Но насчет этого мы (мы в смысле общество) пока еще не договорились.

Смысл в том, чтобы это привело к «смене декораций». Мне интересно раз в какое-то количество лет выяснять, что окончательная картина мира, которая находится в пользовании у всех, на самом деле неточна или вообще неправильна

«Лимонов идеальный клиент для биографа. Но я бы за него не взялся»

— Ваши четыре книги посвящены последовательно Проханову, Ленину, Гагарину и Фоменко. Из них, по всей видимости, только ЖЗЛ-овский «Гагарин» был написан по заказу. Означает ли это, что вам в этой жизни интереснее всего тип людей, которых протоиерей Дмитрий Смирнов называет «обыкновенными русскими гениями»? Которым свойственно какое-то выстраданное оригинальное мировоззрение, прозрения, вот это все?

— Нет, тут дело в другом. Во всех этих книжках есть, помимо героя, некий явный или неявный рассказчик. И смысл в том, что сюжет этих книг — это не только биография героя, это еще и некие трансформации, которые происходят с рассказчиком. Он начинает исследовать своего «клиента» в одном состоянии, а к концу книги становится несколько другим, его картина мира меняется. Иногда радикально.

— Стокгольмский синдром?

— Среди прочего — хотя это не самый существенный аспект. Героя выбираешь ведь не только потому, что восхищаешься его эксцентричными поступками и даже не только потому, что он может быть ключом к эпохе (хотя это тоже важно). Все-таки я собираюсь потратить несколько своих лет на изучение жизни другого человека, и мне важно не только докопаться до всех подробностей, каждый день реконструировать и так далее — нет, смысл проекта не в этом. Смысл в том, чтобы это привело к «смене декораций». Мне интересно раз в какое-то количество лет выяснять, что окончательная картина мира, которая находится в пользовании у всех, на самом деле неточна или вообще неправильна.

На самом деле, такого героя очень сложно найти. Лимонов хороший в этом смысле пример — вот человек с выдающейся биографией, думаю, из всех сегодня живущих в России людей он наилучшим образом, на круг, распорядился своей жизнью. Для любого биографа он идеальный клиент. Но я все же не взялся бы за него — при всем уважении невероятном, которое я к нему испытываю, и любви к нему как к поэту. Но вот изменится ли моя картина мира, если я напишу его биографию? Думаю, что нет.

— А вам поступают коммерческие заказы на подобные жизнеописания от ныне живущих людей?

— Нет. Коммерческие?! Вы понимаете, что такое книжки писать? Это к деньгам, к рынку, к бизнесу вообще имеет крайне мало отношения. То есть за обычную книжку — ну мы не берем случаи с какими-то крупными премиями — платят примерно столько же, сколько за статью в глянцевом журнале. Только ты пишешь ее не два дня, а два года — или три, или пять. Я не к тому, чтобы жаловаться на это — мне все нравится, мне нравится писать книжки. Но просто к категории «коммерческих заказов» это невозможно отнести — даже при самом либеральном понимании слова «коммерческий».

Я стал ездить сам, просто потому что ничего у меня не получалось написать, я тонул в книжках Ленина и о Ленине. Собственно, по Казани я понял, что мне так проще писать — когда я знаю, сколько и как пешком идти от домика на Муштари до университета

— А вы подсчитывали, в какую сумму вам обошлось написание, допустим, «Пантократора солнечных пылинок»? Вы ведь тогда выезжали в длительные «творческие командировки»?

— Я, может, и рад был бы выставить кому-нибудь счета, но меня, честно говоря, никто никогда по ленинским местам не командировал, соответственно, это просто были мои поездки, а не командировки. Я стал ездить сам, просто потому что ничего у меня не получалось написать, я тонул в книжках Ленина и о Ленине. Собственно, по Казани я понял, что мне так проще писать — когда я знаю, сколько и как пешком идти от домика на Муштари до университета. Точно так же для книжки про Анатолия Фоменко я ездил, допустим, в Сирию, в Кашмир, в Иран, еще куда-то, мне так проще написать свою книгу, если я сам видел что-то. В какую сумму? Черт его знает, я помню, что дороже всего было добраться до Шушенского и совсем у меня не было денег в Париже, где я катался на съемном велосипеде за евро в час. Я помню, что в какой-то момент, если б не нашел вовремя свободную парковку и мне пришлось заплатить больше, то я бы пошел по Парижу в кальсонах, как Чарнота в «Беге». Но в целом это все история не про деньги — ни про заработки, ни про траты, и там и там экономика и бухгалтерия точно не главное.

«Национальные языки в школах в массовом порядке — потом это, конечно, сказалось»

— Недавно здесь, в Татарстане, многих расстроило, когда Олег Кашин прошелся по Тукаю. Если вы не в курсе, он сказал на «Эхе Москвы» что-то вроде: ну кто такой Тукай, нет никакого Тукая… Вы, кстати, знаете, кто такой Тукай?

— Просветитель конца XIX — начала XX века?

— Татарский поэт. Не кажется ли вам, как человеку, который, благодаря работе над книгой о Ленине, должен быть хорошо знаком с российской историей начала XX века, что многие сюжеты того времени повторяются сейчас? То есть сейчас мы тоже наблюдаем некоего собирательного Пуришкевича и людей, которые пытаются ему возражать.

— Нет, я думаю, что история повторяется не буквально, а некими всплесками, в моменты, когда обществу нужна некая эмоциональная мобилизация, и тогда актуализуется этот проект — создание национального государства. Эта озабоченность национальным вопросом — производное от исторических обстоятельств, людей далеко не всегда это беспокоит. То есть, может быть, в начале XIX века, или даже в его середине, людей, которые жили в Казани, не слишком беспокоило то, что они татары, при том, что город был разделен на татарскую и русскую части. Это не являлось проблемой, и татары не планировали реализовывать свою татарскую идентичность политическим образом. Но в моменты кризиса, как, например, в революцию 1905 или 1917 года, приходят какие-то интеллектуальные эпидемии и выясняется, что каждый маленький народ со своим языком должен иметь свое политическое образование. Так произошло в начале XX века, в сталинские 30-е, в конце 80-х годов XX века, когда тоже произошел всплеск национального самосознания. Обычно в такие моменты люди увязывают свою национальную идентичность с неким сконструированным образом прошлого. Тукай, наверное, выстраивал ее через какой-то татарский эпос…

Поскольку проблемы существования национальных государств вообще, по-видимому, не было, до XIX века достаточно было религиозной идентичности. Сейчас нация, по сути, выполняет функцию религии, и отсюда, от радости открытия нового интеллектуального источника, возникает ажитация, некая эпидемия интеллектуальная, повышающая температуру в обществе

— До эпоса там не дошло.

— Ну, во всяком случае это был момент, когда все небольшие, особенно угнетаемые, подавляемые империей нации начинали оформлять свою суверенность через культуру, язык, литературу. То же самое происходит, по-видимому, и сейчас. Строительство национально ориентированного общества — это не одно событие, это цикл, ряд затуханий и всплесков. В этом смысле Татарстан очень хороший пример, здесь на протяжении уже двух веков рывками и периодами вдруг наступают эти обострения, которых прежде, наверное, не было веками. Поскольку проблемы существования национальных государств вообще, по-видимому, не было, до XIX века достаточно было религиозной идентичности. Сейчас нация, по сути, выполняет функцию религии, и отсюда, от радости открытия нового интеллектуального источника, возникает ажитация, некая эпидемия интеллектуальная, повышающая температуру в обществе.

— У русских националистов сложился некий консенсус по поводу того, как большевики решили национальный вопрос — они полагают, что, предоставив некоторую автономию нерусским народам, большевики заложили под страну бомбу. Оппоненты же считают, что большевики тем самым спасли страну от разрушения…

— Это же маятник. В какой-то момент Ленин был человеком, который полагал, что маленьким угнетаемым нациям нужно дать максимальную свободу и гарантировать им возможность дистанцироваться от народа-угнетателя. Благодаря, собственно, Ленину, который поддерживал такого рода национальную политику, возник бум изучения национальных языков — в Татарстане, на Украине, где угодно. Национальные языки в школах в массовом порядке — что потом сказалось, конечно, потому что государство само взращивает озабоченную идеей национального строительства интеллигенцию, которая в какой-то момент непременно жаждет суверенности, а иногда и мести за имперскую колонизацию.

С другой стороны, и в этом диалектика, ему одновременно пришлось выстраивать из небольших общностей, заряженных центробежными националистическими устремлениями, государство, советскую империю. И поэтому был придуман такой конструкт: республики национальные по форме, но социалистические по содержанию. То есть — пожалуйста, говорите на татарском или украинском языке, пейте из колодцев своей национальной культуры, реализуйте, то есть, свои права на то, чтобы быть нацией — но подлинной сущностью вашей общности является то, что прежде всего вы пролетарии, а потом уже — какие: русские, немецкие, татарские.

В общем, Ленина невозможно прописать только по «угнетательской» или только по «национальной» части. Как строитель государства, он понимал, что в каких-то правах эти небольшие нации должны быть ограничены, не может, условно говоря, у каждого народа в Дагестане быть свое министерство иностранных дел и своя армия. Но как марксист и специалист по национальному вопросу он понимал и другое — что нации должны получить больше прав, чем в царской «тюрьме народов».

Ленин – человек с проектным мышлением, он хотел не просто одну элиту поменять на другую, он хотел изменить человека, и он знает, каким должен быть человек будущего. Дальше, конечно, выяснилось, что все гораздо сложнее

С чем Ленин приехал в Россию в 1917 году? Не с немецкими деньгами, которые ему приписывают, а с «синей тетрадью», единственным утопическим произведением Ленина, где описано общество, в котором ни одна группа не доминирует над другими. Ни классовая, ни национальная; общество, которое состоит из мелких сообществ, где люди сами договариваются друг с другом. Ну вот как ваша «Смена», Ленину она бы понравилась. Любое государство, сказано у него, — это машина, обеспечивающая господство одних классов над другими. Ленинским итогом революции, колоссальной социальной встряски не должно было стать создание общества, где русские и татары разведены по разным углам, или где татары, которых угнетали, теперь мстят русским, как пролетариат мстит буржуазии в момент революции. Нет, в какой-то момент все эти исторически накопленные различия должны были исчезнуть — как и государство. Государство, диктатура — не цель, государство должно отмереть.

Собственно, та система образования, на которой Ленин был зациклен, должна была создать нового человека. Ленин — человек с проектным мышлением, он хотел не просто одну элиту поменять на другую, он хотел изменить человека, и он знает, каким должен быть человек будущего. Дальше, конечно, выяснилось, что все гораздо сложнее, но, возвращаясь к вопросу о нациях, в голове у Ленина было вот это – что в какой-то момент образование должно изменить человека настолько, что все национальные различия перестанут быть релевантными.