Новости раздела

Дмитрий Рогозин: «Правила игры с федеральным центром в Татарстане освоены очень хорошо»

Социолог о протестных движениях в России, коррупции, мусорном вопросе и республике как о регионе успешных практик

Дмитрий Рогозин: «Правила игры с федеральным центром в Татарстане освоены очень хорошо» Фото: Олег Тихонов

Одним из лекторов Летнего книжного фестиваля, прошедшего 10—11 июня на Черном озере, стал кандидат социологических наук, директор Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС, преподаватель факультета социальных наук МВШСЭН, старший научный сотрудник Института социологии РАН Дмитрий Рогозин. Его приезд стал возможен благодаря поддержке Швейцарского совета по культуре «Про Гельвеция» и интернет-издания Colta. Корреспонденту «Реального времени» удалось пообщаться с экспертом на весьма разносторонние темы. Первая часть интервью затронула вопросы текущего положения российского общества, проблемы, связанные с коррупцией, и позицию Татарстана в стране.

«Я не вижу ни большого запроса на перемены, ни реальных больших перемен»

— Дмитрий Михайлович, опрос ВЦИОМ показал, 90% соотечественников так или иначе выступают за перемены. Но не совсем понятно, о каких переменах идет речь. Как вы можете охарактеризовать текущее состояние общества?

— Я бы очень осторожно относился к цифрам, которые показывают опросы, и тем более когда вы не имеете перед глазами конкретных формулировок и того, в каких обстоятельствах они задавались. Это в большей степени отражает манипуляции с общественным мнением, чем само общественное мнение. Я бы усомнился в отношении желания перемен. Это не значит, что наше общество консервативно и не хочет никаких перемен. Просто, когда человек отвечает на такие отвлеченные вопросы, на его ответы сильно влияет контекст, в котором они заданы, — какие вопросы были до, какие идут после. И в общем-то, мы не отдаем себе отчета, о каких переменах идет речь. В этом вы абсолютно правы — непонятно, что за перемены. В таком контексте я бы вообще эти вопросы не рассматривал, они только вносят путаницу, нежели в чем-то помогают разобраться, показывают жизнь.

В целом мы скорее живем в период если не застоя — такой стабилизации социально-политической жизни, то уж явно не динамического развития. Я бы не говорил, что у нас загибается демократия, устанавливается кровавый режим — здесь я повторяю Навального. Но и нельзя говорить, что демократия у нас динамически развивается, что мы опережающими темпами догоняем или обгоняем Западную Европу. Люди живут своей жизнью и мало обращают внимание на социально-политическую повестку. Она в большей степени возникает либо через массмедийные скандалы по телевизору, либо через интернет, через различные социальные медиа, если мы берем более молодежную и городскую среду. Скорее я бы говорил о неизменной повестке. Неслучайно говорят, что «нулевые» постепенно перешли в десятые годы. Я не вижу здесь ни большого запроса на перемены, ни реальных больших перемен.

Я бы очень осторожно относился к цифрам, которые показывают опросы, и тем более когда вы не имеете перед глазами конкретных формулировок и того, в каких обстоятельствах они задавались. Это в большей степени отражает манипуляции с общественным мнением, чем само общественное мнение

Если уж говорить о социально-политической обстановке, то, на мой взгляд, мы находимся в ситуации туриста-водника, подплывающего к большому речному порогу — это место называется тишь. Если даже дальше будет большой сброс воды, то здесь за счет круговорота у вас лодка фактически останется стоять на месте. Мы не знаем, как развернется экономическая повестка. У нас нет глобальных прорывов с точки зрения технологий, нет перспективных решений устойчивого развития, нет роста производительности труда, что очень важно. Можно говорить о темпах роста, но 1—2%, кто знает статистику, — это уровень погрешности в выборочных исследованиях. В этих процентах может быть минус два, а не плюс один. В сплошных же наблюдениях, к которым относятся экономические замеры, их роль играют ошибки регистрации и измерения. 1-2% при пересчете могут оказаться вовсе не ростом, а падением экономического состояния.

«С точки зрения заботы о хотя бы пяти будущих поколениях, то, что мы делаем, — это катастрофа»

— Вы сказали, что сейчас наблюдается такое затишье, но в России проходят митинги против мусоросжигательных заводов, свалок, появляются другие протестные движения. В последние годы такого не наблюдалось.

— Как не наблюдалось? Возьмите Болотную площадь.

— После нее.

— Массовый подъем был как раз в 2011—2012 годах. Но опять же, что это был за подъем? Это был подъем в мегаполисах — Москве, Питере, Казани, но в большей степени в Москве. То есть в нескольких городах-миллионниках. Россия-то этого не заметила, она вообще не поняла, что там происходит. Как правило, в провинции говорили, что там с жиру бесятся эти москвичи, непонятно откуда повылезавшие. Чего им надо — неясно: пенсию выплачивают вовремя, заводы начинают более- менее работать, военно-промышленный комплекс заработал, наконец-то хоть какой-то статус вернули военным, а то они в бомжей превращались в ельцинский период и так далее. Произошло много всего хорошего, поэтому я бы не говорил о каких-то протестных активностях.

Другое дело, что прорывает, — вы говорили про Волоколамск. Просто мусор — это не тема России. Это тема глобальная, и она гораздо серьезней всемирного потепления. Это действительно бич. За последние пять лет у нас произведено пластика больше, чем за весь период его производства. И темпы роста производства растут. Средняя жизнь пакета или бутылки — это несколько минут. Вам булочку завернули в пакет, а потом он будет «жить» 400 лет. У вас несколько поколений уйдет, а пакет все не будет переработан. Это действительно глобальнейшая проблема переосмысления экономической ситуации не с точки зрения утилитарности — да, очень дешево, удобно, от грязи защищает, упаковка чистая, красивая, продажи растут, но с точки зрения устойчивого развития (плохое слово, но другого не придумано), с точки зрения заботы о хотя бы пяти будущих поколениях, то, что мы делаем, — это катастрофа. Мы — это не русские, мы — это весь мир. На самом деле, мы просто губим планету. Это гораздо серьезнее, чем внутриполитические баталии. Поэтому ситуация в Волоколамске ударила не по политическим представлениям того, каким должно быть наше устройство, государство, что должна быть сменяемость власти в демократическом государстве, коли мы о демократии говорим. Там «подорвало» базовые жизненные смыслы — Подмосковье за счет концентрации Москвы во многих местах превратилось в свалку.

«С точки зрения заботы о хотя бы пяти будущих поколениях, то, что мы делаем, — это катастрофа. Мы — это не русские, мы — это весь мир. На самом деле, мы просто губим планету». Фото Максима Платонова

— Получается, что гражданская активность проявляется только в мегаполисах, а в остальной части России она не выходит за рамки кухни?

— Да, но здесь с этим ничего не поделать. Это и самоорганизация, и культура общения, и осмысленность жизни. Я бы не списывал это на пассивность народа, или, как говорят «левадовцы», что у нас господствует двоемыслие — еще не исчерпалось советское прошлое, еще прогибаемся перед властью. Я бы так не говорил, просто в больших городах возникает вопрос: жизнь-то одна, зачем мне это? Очень часто активисты выглядят как-то странно. Эту позицию странности не нужно объяснять пассивностью, отсутствием гражданской позиции, попытаться понять ее рациональность. Там она действительно есть — рациональность неприятия сутяжничества, попытки добиться справедливости во что бы то ни стало.

Здесь скользкая грань, поскольку если мы затеваем этот разговор, то невольно входим в политическую риторику, которая постоянно расставляет, с кем ты: за правительство или за протестное движение. Это как раз провинция не принимает, поэтому возникает ощущение, что она более пассивна. Это не так, и Волоколамск тому пример — он тоже относительно провинциальный город (выделяет из остальных лишь близость к Москве), но, тем не менее, когда люди видят, что задевают здоровье детей, близких, собственное здоровье — ключевые вопросы, то тут уже нет речи о том, выходить или не выходить. Народ поднялся. Это породило множество мемов — видео с девочкой, как люди закидали снежками главу. Они вели себя не просто агрессивно, я бы сказал, они вели себя принципиально. И это не особенность Волоколамска. Я думаю, что ситуация могла проявиться в любой точке России, где была бы настолько же серьезная проблема.

— В Казани я по своему роду деятельности постоянно наблюдаю, как власть реагирует и взаимодействует с населением по проблемным вопросам. После Волоколамска у нас начались серьезные протесты против строительства мусоросжигательного завода, и я наблюдала, как власти общаются с населением, изначально настроенным в штыки. У меня сложилось впечатление, что руководство города и республики учится на чужих ошибках, поэтому пытается выстраивать общение с жителями по другой схеме — идти на контакт и договариваться. Насколько это удается — уже другой вопрос. Каким вы видите Татарстан со стороны?

— Это с одной стороны. А с другой стороны, Татарстан — один из самых успешных регионов России. Он умудряется и хорошие трансферты получать по государственным программам, эффективно их расходовать, собственное производство налаживать и развивать. Тут и нефть есть, и как ни странно, поскольку регион не южный, и сельское хозяйство развивается, в отличие от соседних регионов. Поэтому когда мы проводим социально-экономические исследования, то смотрим на Татарстан как на регион успешных практик, несмотря на базовые противоречия и особенности, связанные с национальной культурой. В этом смысле правила игры с федеральным центром в Татарстане освоены очень хорошо. И в отличие от других регионов здесь могут показывать, как можно работать с федералами на уровне партнерства, а не исполнения поручений, что очень важно — это огромное достоинство. Социологи это называют социальным капиталом, то есть это система отношений и связей, умение правильно выстраивать коммуникации в очень трудной ситуации, когда в целом по России очень сильно понизился статус губернаторов, местного самоуправления. Про Татарстан я бы такое не сказал.

У нас проблема с коррупцией не в том, что, условно говоря, все воруют и во власть приходят нечистые на руку люди. Коррупция всегда развивается в среде, где есть фигура умолчания, где что-то проговаривается, а что-то проговариваться не должно. Именно это, на мой взгляд, является наиболее острой проблемой, поскольку тотальная непубличность укоренена в сложившиеся культурные нормы.

«Коррупция всегда развивается в среде, где есть фигура умолчания»

— В продолжение темы о текущей обстановке в стране хотелось бы немного поговорить о вопросах коррупции. Сейчас вся информация разлетается по интернету со скоростью света — все эти расследования, я говорю не только о Навальном. Но какой-либо реакции героев расследования зачастую не следует. Почему так происходит? Потому что, как сказала скандально известная Настя Рыбка, люди статуса Приходько просто обитают на другом уровне, где эти расследования и скандалы вообще не имеют значения?

— Здесь проблема не связана с тем, что кто-то там обитает на другом уровне. Она, с одной стороны, сложнее, а с другой — проще по базовым принципам. У нас проблема с коррупцией не в том, что, условно говоря, все воруют и во власть приходят нечистые на руку люди. Коррупция всегда развивается в среде, где есть фигура умолчания, где что-то проговаривается, а что-то проговариваться не должно. Именно это, на мой взгляд, является наиболее острой проблемой, поскольку тотальная непубличность укоренена в сложившиеся культурные нормы. Есть что-то, о чем нам с вами можно поговорить, но в присутствии третьего говорить не надо. Или если я начну говорить за третьего человека, то я поступлю нехорошо, потому что в его отсутствие за него говорить не надо. Очень много ограничений по поводу «не надо», что лучше разъяснять, решать вопросы тет-а-тет. Тут возникают также коннотации с уголовной культурой, со стукачеством. Все эти вещи — благоприятная среда для развития любых коррупционных схем. Основное средство для избегания этого — тотальная публичность. В России любая критика, вне зависимости от того, кто ее высказывает, превращается в конструирование не оппонентов этой критики, а буквально врагов, с которыми вообще не нужно общаться — их нужно либо в места заключения отправлять, либо уничтожать. Мы даже не увидим полемику, в какую бы среду ни пришли. Очень редко, когда можно обнаружить, что человек понимает, что его оппонент является действительно собеседником, позволяющим точнее и ярче выразить свою мысль.

А ничего не происходит… Я бы так не сказал. Когда мы начинали исследовать коррупцию десять лет назад, основной вопрос у наших респондентов был: «Где посадки?» Это еще до начала антикоррупционной политики, когда еще не было в каждом госучреждении специальной ставки. Сейчас об этом все молчат, потому что уже столько публичных дел прошло, причем на самом верхнем уровне. Другое дело, что они сначала вспыхивают, но потом никто о них ничего не знает, и к журналистам просачивается информация, что дело расплылось. Но это проблема публичности, а не коррупционности. Я считаю, что антикоррупционных мероприятий у нас проводится даже сверх нужного. В этом смысле они даже подталкивают к развитию этой самой коррупции, поскольку антикоррупционная политика быстро трансформировалась в бюрократические процедуры. Исполнение поручений по антикоррупционным мероприятиям оказывается гораздо важнее, чем рассмотрение того, что же такое коррупция и как она влияет на экономическую ситуацию.

Я считаю, что антикоррупционных мероприятий у нас проводится даже сверх нужного. В этом смысле они даже подталкивают к развитию этой самой коррупции

Позитивным я вижу тот факт, что коррупция не расцветает. Идет определенная трансформация, но человек, оказавшийся во власти, невольно попадает в ситуации для решения важных вопросов, которые будут маркироваться как коррупционные. Потому что, с одной стороны, любой чиновник прежде всего действует по закону, а с другой стороны — сталкивается с очень многими субъектами со своими интересами, которые нужно как-то согласовывать. А поскольку закон у нас постоянно переписывается, согласовывать оказывается очень сложно. Отсюда у нас возникают истории с «Кировлесом», с посадками, странными многомиллионными взятками, которые передаются в кафе. Что тут говорить — допустим, кейс с Улюкаевым.

— Это был показательный кейс? Все-таки такого уровня чиновника не сажали.

— Не знаю, мы с вами, к сожалению, можем только гадать. Это именно связано с публичностью, хотя она там довольно большая. Чего стоит только телефонный разговор с Сечиным. Трудно представить 20 лет назад, чтобы такая публичность могла быть возможна. Но, тем не менее, там очень много фигур умолчания, много непроговоренного во взаимодействиях. Это дело можно назвать и показательным, но как только мы его так называем, появляется сразу много последствий этого высказывания.

Продолжение следует

Мария Горожанинова, фото Олега Тихонова
ОбществоВласть Татарстан
комментарии 16

комментарии

  • Анонимно 23 июня
    Пустая писанина. Когда со всех сторон "враги", даже внутри, то русские согласны на любого диктатора.
    Ответить
    Анонимно 23 июня
    Но ведь так и есть? России нужен диктатор. Но патриот диктатор
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    С одним согласен точно - власть должна быть сменяема. Максимум 2 срока по 4 года. Это принцип давно отработан с хорошими результатами. Изобретать велосипед ни к чему.
    Возьмём супер-консервативную Германию (по многих вопроса). Ангеле Меркель пошла на 4 срок. Начался бардак тоже, сбои в пресловутой немецкой машине. Про Китай уж не говорю. Страна впадает в обскурантизм со своим Кормчим, в плане его обожествления. Скоро это скажется и на многих направлениях общественно политической жизни.
    Встаём на одни и те же грабли. Яркий пример Россия - как не нужно делать вообще никогда.
    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    Невозможно просто затихнуть и не высепзывать свое мнение
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    Хорошая статья
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    Даже телефонный разговор для нас это что то
    Ответить
    Анонимно 23 июня
    Когда он решает такие вопросы, да, очень много значит
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    Сильная статья
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    Жду продолжения
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    Жестко стоит мусорный вопрос.
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    В Татарстане освоены правила, наверное только из за этого у нас всё нормально с экономикой
    Ответить
    Анонимно 23 июня
    К сожалению львиную долю прибыли мы отдаем центру
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    Коррупция это бич нашего времени...она была, а сейчас процветает
    Ответить
  • Manur Bakirov 23 июня
    не ограниченная ни во времени ,ни в администрировании власть , неограниченные природные ресурсы с ее высокой ценой, огромная численность рабского население, огромное число рабов мигрантов, наконец скрепы , в итоге бедность народа прогрессирует . страна опустилась в экономическом , техническом , технологическом развитии на уровень развивающихся. при существенном падении цены на нефть и газ , это катастрофа .наши колени не выдержат .
    Ответить
  • Анонимно 23 июня
    У нас проводятся антикоррупционные мероприятия?
    Ответить
    Анонимно 24 июня
    аресты губеров, министров - это что?
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии