«Они говорят, что СПИД — это заговор международного правительства, фармкомпаний и темных сил»

«Они говорят, что это заговор международного правительства, фармкомпаний, невидимых темных сил»

— Петр Александрович, кто такие СПИД-диссиденты? Какие аргументы они приводят в защиту своей позиции?

— Это движение зародилось в Америке в начале 1980-х, когда появились первые заболевшие СПИДом. Это люди, утверждающие, что ВИЧ не существует. Они говорят, что это заговор международного правительства, фармкомпаний, невидимых темных сил, которые придумали миф о существовании этого вируса, чтобы обманывать человечество и травить его дорогими и ядовитыми препаратами, — не просто наживаться на людях с помощью эффекта плацебо, пустышек, мела в таблетках, но именно травить. По их мнению, тайное мировое правительство и фармкомпании преследуют цель снижения популяции населения, особенно в развивающихся странах (Африка — мировой лидер по темпам распространения ВИЧ, Россия — один из лидеров в европейском регионе).

СПИД-диссиденты пытаются приводить какие-то научные аргументы, оперируя псевдонаучным жаргоном с использованием научных терминов, чем вводят читателей-неспециалистов в заблуждение. Один американский ученый назвал это «техноболтовней», не имеющей никакого смысла.

Они утверждают, что все доказательства существования ВИЧ сфабрикованы. И в 1980-е годы, когда вирус только появился, действительно существовали сомнения в природе этой болезни. Это было неизвестное смертельное заболевание. Но, так или иначе, даже тогда, когда еще не был установлен факт, что заболевание является вирусным, люди умирали в большом количестве. Через год—два большинство ученых были уверены в том, что это вирус, было проведено множество исследований. Серьезный удар по СПИД-диссидентской теории нанесло появление антиретровирусной терапии (АРВТ) в середине 1990-х: возникла волна разочаровавшихся СПИД-диссидентов, которые увидели, что терапия работает, а значит, вирус существует. До сих пор нет лекарства, которое может полностью избавить человека от ВИЧ, но есть лекарство, которое помогает человеку поддерживать хорошее качество жизни.

Есть фотографии вируса. Но СПИД-диссиденты говорят, что это фейк. Чем им возразить? Если нет доверия к науке, то все можно назвать фейком. Я могу сказать, что закон Ома — это заговор британских физиков. Меня приведут на физфак, но если я не имею изначального доверия к науке, то могу усомниться во всем, что мне там покажут: какие-то счетчики, какие-то амперметры… Поэтому переубедить с помощью научных аргументов СПИД-диссидентов невозможно.

«Питер Дюсберг — это икона СПИД-диссидентов, он выдающийся вирусолог, получил множество наград за интересные открытия в области онкологии и вирусологии». Фото ruslekar.info

— Но ведь среди СПИД-диссидентов есть и ученые.

— К сожалению, это так. Питер Дюсберг — это икона СПИД-диссидентов, он выдающийся вирусолог, получил множество наград за интересные открытия в области онкологии и вирусологии. Среди СПИД-диссидентов есть и другие известные ученые, даже один лауреат Нобелевской премии. Но ни один из них не является специалистом по ВИЧ.

Как можно это объяснить? Возможно, в 1980-е годы, когда Дюсберг заявил о своей позиции, у него были легитимные сомнения. Возможно, тогда он просто поверил, что СПИД имеет не вирусную природу, что дело в образе жизни, наркотиках, диете, голоде, анальном сексе. И когда вирусная теория стала подтверждаться, он из какого-то принципа, из научного упрямства отказывался верить всем тем многочисленным доказательствам, которые представляло научное сообщество. Хотя это чисто мои предположения. В любом случае видных ученых на стороне СПИД-диссидентства не так много, это капля в море по сравнению с тем количеством известных ученых, которые говорят о существовании вируса.

— Сколько в России СПИД-диссидентов? Насколько распространено это движение?

— Это очень важный и интересный вопрос. Но я не могу дать точный ответ, потому что оценить количество СПИД-диссидентов трудно, многие из них скрывают свой статус.

Следует провести важное различие: среди СПИД-диссидентов есть те, кто инфицированы, и те, кто не инфицированы. Людей, которые верят во всевозможные заговоры, — очень много, есть люди, которые считают, что дома в Москве в 1999 году взорвала ФСБ, что в 2001 году небоскребы взорвало ФБР, что есть масонский заговор, что вирус ВИЧ — это миф. Они могут верить во что угодно, но для ВИЧ-инфицированных вера в то, что ВИЧ — это миф, — опасна, потому что мы видим, что люди отказываются от терапии и умирают, заражают своих детей.

Появилась волна мамочек — это беременные или недавно родившие женщины среднего класса. Многие из них обеспеченные, имеют высшее образование и развитое с его помощью критическое мышление, оборотной стороной которого является критическое отношение к медицине в целом. Про их число сказать сложно, потому что многие из этих мамочек скрывают, что не пьют таблетки, они выкидывают их в унитаз и заявляют об этом на форумах в интернете.

Вообще, появление интернета создало благодатную почву для распространения СПИД-диссидентства. Например, в Америке одним из центров СПИД-диссидентства был Сан-Франциско, и чтобы попасть на слет единомышленников, нужно было потратить время и силы. А теперь один клик — и ты в группе единомышленников. Самая большая группа российских СПИД-диссидентов во «ВКонтакте» объединяет около 16 тысяч человек. С каждым годом она потихоньку растет: пару лет назад в ней было 12—13 тысяч человек. Конечно, не все члены группы — активные СПИД-диссиденты. Но также много людей не состоят в группах, тем не менее размещают СПИД-диссидентскую информацию на своих страницах. Медики говорят, что это явление достаточно распространенное, чтобы представлять угрозу России.

«Это движение способствует распространению вируса в обществе»

— Расскажите подробнее о проведенном вами исследовании.

— Мы исследовали самую многочисленную группу СПИД-диссидентов во «ВКонтакте» с помощью метода сетевой этнографии. В течение года мы наблюдали, как происходит взаимодействие с новичками, какие приводятся аргументы, какие связи существуют между участниками группы. Отмечу, что нас интересовали только ВИЧ-инфицированные. Мы взяли 25 интервью у СПИД-диссидентов разной степени убежденности, а также у тех, кто были диссидентами, но разочаровались в своих взглядах. Также мы провели сетевой анализ, который позволил нам определить группу риска, то есть тех ВИЧ-инфицированных, которые наиболее уязвимы и подвержены влиянию СПИД-диссидентства.

«В силу специфики работы я знаю много ВИЧ-инфицированных, которые принимают терапию и замечательно живут, работают, путешествуют, занимаются спортом, женятся, заводят детей». zppp.saharniy-diabet.com

Одним из серьезных результатов исследования стало понимание причин, по которым люди приобщаются к СПИД-диссидентству. Основных причин — три.

Первая и самая главная — это несоответствие личного опыта некому СПИД-шаблону. Что такое СПИД-шаблон? Например, есть убеждение, что ВИЧ-инфицированный быстро заражает чуть ли не всех подряд, с кем имеет сексуальные отношения. Это до определенной степени так, но бывают исключения: при определенных условиях — допустим, при малой вирусной нагрузке — вирус может не передаваться партнеру в течение многих лет. Поэтому жена может быть заражена, а муж — нет, хотя они много лет занимаются небезопасным сексом. СПИД-шаблон также включает такое представление, что у инфицированного вирусом человека, который не принимает терапию, постепенно ухудшается иммунитет, что приводит к СПИДу. Это верно. Но бывают какие-то часто необъяснимые наукой скачки: иммунитет повышается безо всякого лечения. И такой человек приходит в центр, задает вполне разумные вопросы, но не получает адекватной консультации. Ему говорят: «Твое дело — лечиться и следовать инструкции». Тогда человек обращается к интернету, и там ему говорят: «Конечно, вирус не передается, потому что его просто нет!» Так несоответствие своей личной истории СПИД-шаблону становится одной из главных причин приобщения к СПИД-диссидентству.

Вторая причина банальна — человек хорошо себя чувствует и, как это бывает и в случае с другими заболеваниями, думает, что ничем не болеет. Тут срабатывают еще и некие психологические функции отрицания. СПИД у нас по-прежнему ассоциируется со смертельным заболеванием, а не с тем, что можно жить полноценно, принимая антивирусную терапию. И когда человеку ставят такой диагноз, то он не хочет в это верить, считает это ошибкой.

Третья причина — нежелание принимать терапию: «Как это всю жизнь быть на таблетках?» Да, у этих таблеток большой список потенциальных побочных явлений. Но это только потому, что препарат очень хорошо изучен. Чем лучше изучен препарат, тем больше в инструкции будет указано побочных эффектов. Если у препарата не указаны побочные эффекты, это не значит, что их нет, просто они либо не изучались, либо изучались очень давно. Антивирусные препараты хорошо изучены. Да, надо признать, что некоторые из них токсичны. И также надо признать, что, к сожалению, не всегда существует правильный менеджмент терапии побочных явлений со стороны медиков. И сами больные зачастую скрывают, что им плохо от этих лекарств. Иначе же человеку можно подобрать другую терапевтическую схему, это не катастрофично. В силу специфики работы я знаю много ВИЧ-инфицированных, которые принимают терапию и замечательно живут, работают, путешествуют, занимаются спортом, женятся, заводят детей.

— А сама эта терапия финансово обременительна для ВИЧ-инфицированных?

— Она бесплатна. Ее не продают в аптеках, ее выдают только в СПИД-центрах. И до недавнего времени у нас была относительно благополучная ситуация, но с кризисом во многих регионах появились перебои с терапией. Это тревожно. И ВИЧ-активисты, и врачи бьют в колокола. Но это уже другая тема. Конечно, если бы человеку приходилось выкладывать за лекарства большие деньги, СПИД-диссидентам было бы проще защищать свою позицию. Но поскольку платит государство, им приходится объяснять это тем, что мировое правительство «разводит» не конкретного гражданина, а целые страны; что врачи, специалисты СПИД-центров — либо участники мирового заговора, либо обмануты пропагандой.

— Если кратко обозначить угрозу СПИД-диссидентства для общества, то какова она?

— Это опасно, прежде всего, для инфицированного человека, потому что, если он не принимает терапию, рано или поздно у него разовьется СПИД, и он от этого умрет. Опасность также в том, что он может передать вирус окружающим, потому что если человек считает, что вируса нет, то он может практиковать небезопасный секс. И третье — передача вируса от матери к ребенку. По сути, это движение угрожает здоровью самих диссидентов и способствует распространению вируса в обществе.

«Медицина не такая точная наука, как физика. Не нужно отталкивать человека, нужно давать честную консультацию. Иначе человек может самостоятельно начать искать информацию и попасть не туда, куда нужно». Фото the-village.ru

Многие отвечают: «Мне плевать! Я тебя так люблю, что если болеть, то всей нашей семье!»

— Но что с этим можно сделать, ведь люди имеют право не принимать терапию и придерживаться собственных взглядов?

— На законодательном уровне ничего не нужно делать просто из моральных соображений: взрослые люди сами отвечают за свое здоровье и вправе умереть от СПИДа. Другое дело — это заражение. Существует статья в Уголовном кодексе РФ за умышленное заражение ВИЧ. Если ВИЧ-инфицированный человек при вступлении в половую связь не предупредит партнера, что у него ВИЧ, он попадает под статью УК. Если он предупреждает, а партнеру все равно, то преступления нет. Другое дело, что проверить, предупредил он или нет, очень сложно. Однако известны единичные случаи судебных разбирательств в связи с умышленным заражением. Я знаю, что многие люди рискуют, и когда партнер говорит, что у него ВИЧ, отвечают: «Мне плевать! Я тебя так люблю, что если болеть, то всей нашей семье!» Такое сплошь и рядом происходит — от любви, от безрассудства человек имеет право принять такое решение.

Но как помочь детям, еще не рожденным или уже рожденным и инфицированным? Проконтролировать это сложно. Мама может сказать, что дает терапию, не делая этого. Можно, конечно, брать анализы на вирусную нагрузку, потому что терапия бьет по возможности вируса размножаться. Но это технически сложные меры.

Да, не инфицированных СПИД-диссидентов можно оставить в покое — пусть верят, во что хотят. Что касается носителей вируса, то, к сожалению, наше исследование показало, что они разочаровываются в этих идеях только тогда, когда их состояние здоровья достигает смертельно опасной стадии. В некоторых случаях, слава Богу, их можно спасти: если раньше СПИД был необратимым состоянием, то сейчас мне известны люди, у которых иммунитет был равен нулю, но его восстановили. Но это происходит далеко не всегда, случается, что человек умирает или остается инвалидом.

Есть люди, которые умирают и жертвуют собой ради «истины». Их масса. Существует специальная группа в соцсетях, которая борется со СПИД-диссидентами: «СПИД-диссиденты и их дети», «Умершие СПИД-диссиденты». Там создан целый виртуальный мемориал из имен и историй таких людей. И там же люди, которые борются со СПИД-диссидентством, пытаются воздействовать на инфицированных, но это лишь укрепляет взгляды последних. Только когда их взгляды приводят их на край могилы, они начинают верить в ВИЧ.

— Что же тогда можно сделать? Как можно помочь этим людям?

— На основании своего исследования мы выработали рекомендацию. Бороться со СПИД-диссидентскими взглядами напрямую бесполезно. Наш призыв такой: «Верь во что хочешь, но проверяй свое состояние здоровья, вирусную нагрузку и иммунный статус. Допустим, ВИЧ — это миф и заговор. Но ходи хотя бы на всякий случай в больницу и проверяйся». Не нужно бить их в лоб антидиссидентской пропагандой.

Надо работать тонко. И работать надо, потому что только на наших глазах люди из той группы, которую мы изучали, умерли. Им было плохо. Но в группе им отвечали, что это у них от стресса или от чего-то еще. Все закончилось печально. Если бы они просто следили за своим самочувствием и хотя бы раз в полгода наблюдались в СПИД-центре, сдавали анализы, мне кажется, многие смерти можно было бы предотвратить.

И, конечно же, нужно давать адекватную медицинскую консультацию, признавая в том числе некую научную неопределенность. Во всех болезнях существует эта неопределенность: больному онкологией говорят, что он проживет три месяца, а он живет три года. Так бывает. Медицина не такая точная наука, как физика. Не нужно отталкивать человека, нужно давать честную консультацию. Иначе человек может самостоятельно начать искать информацию и попасть не туда, куда нужно. Многие врачи замечательно работают, но, возможно, у них не хватает времени. И психологи, и социальные работники должны подключаться к сопровождению ВИЧ-инфицированных. Также нужен грамотный менеджмент побочных явлений, потому что часто бывает так, что после возникновения побочных явлений человек бросает пить терапию.

— Вы сказали, что большинство СПИД-диссидентов — это обеспеченные и образованные люди, критически настроенные к современной медицине. Это же справедливо и в отношении людей, выступающих против массовой вакцинации. Например, недавно «Реальное время» взяло интервью у вирусолога Галины Червонской, говорящей о вреде прививок. Растет число людей, разделяющих такие взгляды. Наверняка у такого настроения есть объективная причина?

— Да, есть такое распространенное мнение, что современная медицина не лечит, а калечит; что нужно возвращаться к травкам, природе, натуропатии, традиционной, альтернативной медицине. Безусловно, альтернативная медицина может быть полезна, но она не может заменить все остальное.

«Люди, выступающие против прививок, говорят, что человеческий организм сам со всем справится. Но раньше, когда не было прививок, детская смертность была очень высокой». Фото puzikkarapuzik.com

На самом деле, это некий культурный тренд — разочарование в технологии, в цивилизации, движение назад к некому мифу о простой здоровой жизни на чистом воздухе и на хороших продуктах. Люди воображают, что когда-то существовало сообщество, где не было никаких лекарств, прививок, вирусов, что человечество жило в первозданном райском состоянии, что если потреблять здоровые продукты и заниматься физкультурой и жить на природе, это гарантирует тебе здоровье. Они уверены, что медицина появилась как технология, а технология приводит к катастрофам, Чернобылю и так далее.

Такое антимедицинское настроение не только в России, мы отражаем мировую тенденцию. Практически вся литература и СПИД-диссидентские материалы являются переводами американских и других западных авторов. То же самое касается в большей степени и вакцинации — эти два движения друг друга любят.

В критике техногенной цивилизации есть доля правды, но это также приводит к отторжению вещей полезных и необходимых. Взять хотя бы тот факт, что всегда существовали инфекционные заболевания — чума, оспа просто выкашивали население.

Люди, выступающие против прививок, говорят, что человеческий организм сам со всем справится. Но раньше, когда не было прививок, детская смертность была очень высокой, взять хотя бы в пример Льва Толстого, у которого половина детей умерли от инфекций. Сегодня именно благодаря прививкам детская смертность снизилась.

Также «антипрививочники» утверждают, что прививки можно делать, когда есть непосредственная угроза эпидемии. Но, например, недавно в Израиле была вспышка полиомиелита. Угрозы эпидемии не было, потому что вирус давно был побежден, благодаря прививкам. Но люди перестали прививаться, и вновь возникла вспышка полиомиелита среди детей. Вот конкретный пример того, как даже в отсутствие эпидемии антивакцинационные настроения могут привести к печальным последствиям. Полиомиелит очень тяжелое заболевание: человек или умирает, или на всю жизнь остается калекой.