«В Золотой Орде не было конфликта кочевника с оседлым жителем, а был симбиоз»

«Вы же центр, вот и координируйте»

— Ильнур Мидхатович, так понимаем, что сборник «Золотая Орда в мировой истории» это не первый ваш труд?

— Наш центр ведет работу по изучению Золотой Орды и татарских ханств, и мы выполняем роль координатора в этих исследованиях. Для этого у нас выходят периодические издания, публикуются научные труды и источники и, конечно же, проводятся конференции.

Помимо монографий мы издаем ежегодники «Золотоордынская цивилизация», «Нумизматика Золотой Орды» и журнал «Золотоордынское обозрение». Это очень большой труд, но благодаря такой деятельности мы практически со всеми исследователями установили контакт, они с удовольствием у нас публикуются. Также мы раз в два года проводим Международный золотоордынский форум, в марте пройдет пятый, на который уже заявились представители шестнадцати стран. Надеюсь, большинство смогут приехать.

— Ваш центр ведь участвовал в подготовке семитомника «История татар с древнейших времен»?

— Безусловно. В третьем томе как авторы, а четвертый том, посвященный татарским ханствам, полностью вели мы, и я был его ответственным редактором. Прежде всего перед нами встала задача найти авторов. Чтобы утверждать, что какое-то направление хорошо изучено, нужно наличие хотя бы двух-трех специалистов в этой области. Понятно, что за пару лет не становятся специалистом, а действующие авторы также не могли охватить все периоды и аспекты. По татарским ханствам до сих пор мало специалистов, например, по Казанскому ханству.

— А сейчас разве есть такие специалисты?

— Есть люди, которые писали по разным направлениям или же затрагивали какие-то аспекты, касающиеся Казанского ханства. Но нужно, чтобы постоянно исследовали эту тему, разрабатывали какие-то аспекты, периоды. Таких не было. Теперь у нас появился исследователь, который занимается историей Казанского ханства — Анвар Аксанов — молодой специалист, который работает у нас в центре. У него вышла книга «Казанское ханство и Московская Русь: межгосударственные отношения в контексте герменевтического исследования». Ее уже нет в продаже, быстро разобрали.

— Какие звезды в этом году будут на форуме?

— Звезды действительно есть. Например, планируется приезд главного редактора ежегодника Silk Road («Шелковый путь») Дэниэла Уо (Daniel C. Waugh). Есть еще ряд крупных специалистов. Естественно, когда в Казани находится Центр исследований Золотой Орды и татарских ханств, многие уже сами начали видеть нас координатором этого направления. Безусловно, мы являемся одной из ведущих площадок для востоковедов.

В рамках форума пройдут четыре мероприятия. Одна большая конференция посвящена источниковедению, вторая — нумизматике Золотой Орды. Будут и два круглых стола, посвященных экологическим и эпидемиологическим проблемам, и еще одна — по Шелковому пути — очень актуальная тема для России, а ведь Золотая Орда как раз «сидела» на северном пути трансконтинентальной торговли.

— А есть ли альтернативные научные площадки?

— Альтернативной площадки как у нас, наверное, нет. Потому что мы в отличие от других работаем по всем направлениям, как уже говорил, это и периодика, и постоянные мероприятия. Если в Казань приезжает какой-нибудь крупный специалист, мы стараемся организовать круглый стол, обсудить какую-то тему с его участием, а стенограмму опубликовать. Так, мы и казанских специалистов постоянно привлекаем в свои мероприятия. Конечно, хорошо работают московские коллеги. В Европе есть несколько таких крупных ученых, вокруг которых собираются их ученики. В этом году, например, в Чехии провели конференцию, посвященную Монгольской империи. В Астане в Назарбаевском университете хотят укрепиться в этом направлении, куда они пригласили американского специалиста татарского происхождения Юлая Шамильоглу.

— К вам он не предпочел перейти?

— К нам нет, но, насколько я знаю, Казанский университет с ним планирует работать. Казахстан в итоге смог переманить американского специалиста. Насколько мне известно, в Назарбаевском университете хотят создать тюркологическую школу. Надеемся, будет на серьезном уровне. В то же время Юлай Шамильоглу у нас активно печатается. Кстати, готовим к изданию его книгу на русском языке. Юлай часто шутит: «Ильнур, ты со мной уже так работаешь, как будто я тружусь в вашем институте». На золотоордынском форуме он будет одним из главных модераторов круглого стола. Наверное, на этом форуме также будут новые задумки. А эти задумки чаще всего заканчиваются поручениями нам: «Вы же центр, вот и координируйте».

— Так было и с журналом «Золотоордынское обозрение»?

— До журнала мы «созрели» благодаря нашим ежегодникам. Набравшись опыта, начали издавать и журнал «Золотоордынское обозрение». Кстати, в партнеры мы взяли крупные научные центры, где также разрабатывается тема Золотой Орды: Польша, Румыния, Венгрия, Московский университет, Казахстан. Также мы активно работали с Кембриджским университетом по центральноазиатской нумизматике (КАНИ). В Румынии есть хорошая школа тюркологов, потому что у них и татар много. У них есть предложение: разрабатывать «ордынскую Европу» — примерно 200 лет в Восточной Европе был заметен татарский фактор. Если еще добавить и Крым, то татарский фактор в Восточной Европе присутствовал достаточно долго. Более того, часть элиты там также, как в Московском государстве, была татарского происхождения. Планируем по этой теме провести конференцию. Обдумаем еще на предстоящем форуме. Кстати, именно на четвертом золотоордынском форуме в марте 2015 года созрела идея, что надо с каким-нибудь европейским университетом подготовить книгу по Золотой Орде.

Лейден — Оксфорд — Казань: как составлялась книга

— Речь идет о вашем издании «Золотая Орда в мировой истории»?

— Да. Если нам важно, чтобы была работа с источниками, все утверждения должны основываться на каком-то источнике, чтобы были большие реконструкции, то европейские коллеги, в отличие от российских, разрабатывают много узких тем, у них много рассуждений, критического отношения к источникам. Есть отличие в подходах. Хотелось создать коллектив исследователей, скажем, такой симбиоз лучших специалистов со всего мира. Там, кстати, участвовали больше 40 специалистов. Вот почему и назвали «Золотая Орда в мировой истории». И постановка была такая впервые, потому что раньше писали «Падение Золотой Орды», «Распад Золотой Орды». Даже в школьных учебниках даются две темы — взятие Батыем русских земель, т. н. западный поход, и освобождение от ордынского ига — Куликовская битва и через сто лет про Ивана III с его «стоянием на Угре». А что между ними было, какие были ханы, какие были взаимоотношения? Поэтому постановка темы «Золотая Орда в мировой истории» смелая. Но и мы смелые! И ежегодник «Золотоордынская цивилизация» издаем, за «цивилизацию» нас иногда ругают, но по термину цивилизация имеется более 600 дефиниций. Тем более, термин не нами запущен, а Эдуардом Сальмановичем Кульпиным, ныне покойным, и Марком Григорьевичем Крамаровским. Так что название менять не собираемся.

Ну вот, предложили коллегам такую идею. Хотя многие, как мне кажется, не верили, что задумка осуществима. Но коллеги поддержали и «поручили» мне составить структуру этой будущей монографии. Понятно, что передо мной стояла нелегкая задача. Так как остается проблема с авторами, некоторые аспекты все еще не разработаны, где-то мы остановились на уровне 70-х годов прошлого века и дальше особого движения пока нет, а где-то мы ушли вперед. Все это надо соединить. Конечно, в коллективных монографиях всегда элемент очерковости будет, от этого никуда не деться, так как пишут несколько авторов. А если еще учитывать, что разные школы и разновозрастные специалисты, известные и не очень известные, которые достойно справились со своей задачей, все это пришлось объединить в одну книгу, понятно, что с авторами пришлось работать основательно. Многие берутся за тему, но не всегда у них получается. Все это нужно учесть. Я брал какого-то автора, так как у него есть такие-то работы по такой-то теме и нам как раз нужна вот такая, как у него. Так я и составил структуру. То есть пошел по авторам. Научным руководителем проекта пригласили известного московского специалиста-ордыноведа Вадима Трепавлова. Дальше шли переговоры, как раскрыть тему, как назвать раздел, какой объем и т. д. Перед нами стояла задача — по максимуму уйти от очерковости, то есть все должно быть взаимосвязано. У нас было несколько встреч, во время конференции в Крыму и в Саратове, в узком кругу также обсуждали структуру. Самое серьезное обсуждение структуры было в начале мая 2015 года в Лейдене, где прошел круглый стол по Золотой Орде. Там была Мари Фаверо, которая до этого работала в Сорбонне, потом в Лейдене, она была как раз организатором этой конференции. Она примерно в то время подписала соглашение с Оксфордским университетом на пять лет. Мы ей предложили войти в этот проект. Так появился в нашем проекте и Оксфордский университет. Как известно, Кембриджский университет также пишет историю Монгольской империи. Я сказал: если Оксфорд с нами согласится работать, мы быстрее, чем Кембридж, издадим. Так и случилось.

Такие работы быстро не делаются. Но авторы — молодцы, работали с нами в очень тесной связке. Проект очень большой. Конечно, были у нас и корректировки, потому что некоторые авторы не смогли представить свои тексты, приходилось искать новых авторов, где-то что-то менять. Приходили статьи, мы их обсуждали. Поступившие работы кроме меня смотрели Роман Хаутала, Вадим Трепавлов и Мари Фаверо. Были авторы, которые переделывали свои тексты по четыре раза. Все старались давать свежий материал, глубоко проанализированный. У нас были серьезные дискуссии по каким-то моментам, мы просили расширить источниковую базу, советовали посмотреть еще какие-то работы, одним словом, все старались дать хороший текст.

«Именно на четвертом золотоордынском форуме в марте 2015 года созрела идея, что надо с каким-нибудь европейским университетом подготовить книгу по Золотой Орде». Фото Максима Платонова

И если посмотрите саму книгу, то увидите, что многие авторы пишут: эта тема требует серьезных разработок, а эта требует дальнейших исследований. Так что эта книга раскрывает еще пласт проблем, ставит новые задачи для будущих исследователей. Это непрерывный и взаимосвязанный процесс. Но нового, конечно же, много, в том числе и для тех, кто «в теме». В историографии ведь как у нас? Золотая Орда распалась — и сразу появились ханства, причем все они независимые. Но ханы тоже были разного статуса. Особенно в XV веке. Были ханы, скажем так, регионов, и был столичный хан, столичного улуса — понятие «тронные владения» («Тахт эли») продолжало существовать. Одновременно было несколько ханов, но один из них был выше остальных. Такая ситуация продолжалась довольно долго, и их статус отражался в названиях. Например, Казань называла себя Казан вилаяте, Сибирь — Тура вилаяте, были еще юрты — Хаджи-тархан (Астрахань) йорты, Ногай йорты, Касим йорты. А Большая Орда и Крым были Улуг Урда. То есть всегда кто-то из них был главным, и это признавалось всеми. Тот же Улуг Мухаммад хан не считал, что создает здесь с центром в Казани новое независимое ханство, он продолжал борьбу за «Тахт эли», его дело продолжал и Махмутэк, и они себя считали правителями всей Золотой Орды. И русские, кстати, к ним обращались «татарские цари», а не «казанские цари». Также важным являются генеалогические разработки, например, какие джучидские роды действовали в поздней Золотой Орде? После прекращения рода Батыя на первый план вышли Тукай-Тимуриды. Но при этом сохраняются владения Шибанидов. Какие у них были взаимоотношения? Как Золотая Орда трансформировалась в татарские юрты? Что стало с левым крылом Улуса Джучи? Все эти моменты хорошо отражены, и авторы хорошо поработали.

— С Оксфордом все эти дискуссионные вопросы согласовывали?

— С нами работала Мари Фаверо. Конечно, мы друг друга хорошо знаем, и она доверяла нашей команде. Там какого-то золотоордынского центра нет, но они хотят усилить это направление поэтому и пригласили ее.

— Конкурируя с Кембриджем?

— Конечно, у них есть конкуренция. Кембридж издает прекрасные работы. Но думаю, наш проект также будет и им интересен. Ведь у нас была большая кооперация разных школ.

Симбиоз кочевников и земледельцев

— Классическая историческая наука говорит, что кочевники не способны создать цивилизацию, а вы выпускаете журнал «Золотоордынская цивилизация». В советской исторической школе есть тезис: высшее проявление — земледельческие цивилизации. Кроме того, наши читатели к разным историческим материалам в комментариях пишут: «Почему вы возвеличиваете кочевников?». Есть ли антитезис с вашей стороны?

— Я не совсем согласен, что такой тезис господствовал. Именно в советский период были разработаны крупные теоретические работы по номадам, в том числе и по центральноазиатским. В советские времена активно по кочевникам работала Академия наук Казахстана. Понятно, что по многим кочевым государствам, например, по кимакам, мало работ. Хотя от кимаков произошли кипчаки. А сами кимаки произошли от татар. Именно остатки кимаков стали основой улуса самого Джучи-хана на Иртыше. Дело в том, что Золотая Орда — не чисто кочевническое государство. Это был симбиоз. Кочевники составляли основу государства — именно в центральных районах. Та же Большая Орда — чисто кочевая территория (степи сегодняшней восточной Украины). При этом по разным подсчетам в Золотой Орде было более 150 городов. А если брать описание нижневолжских столичных городов, то это оказываются города мирового значения. Они располагались на огромных территориях, там не было фортификаций, но это были торговые центры. После разрушения Аксак Тимуром (Тамерланом) основных золотоордынских городов торговля здесь не прекратилась, но был разрушен северный маршрут трансконтинентальной торговли. За Хаджи-тархан (Астрахань — прим. ред.), находящемся на крупном торговом пути, в XVI веке боролись и русские, и османы, и Крым, а дальше к ней проявляли интерес даже среднеазиатские государства. Понятно, что и климат не позволял на многих территориях полноценно кочевать, можно было вести только полукочевой образ жизни.

«В истории было противостояние кочевого мира и оседлого. <...> В Золотой Орде эти два мира примирили». Фото Максима Платонова

Согласен с вами, что в истории было и противостояние кочевого мира и оседлого. Да, часто кочевники с целью грабежа нападали на оседлые страны, особенно известно о Китае и о его великой стене. В Золотой Орде эти два мира примирили. Там не происходило конфликта кочевника с оседлым жителем, а был симбиоз. Кочевнический мир был интегрирован с оседлым. Поэтому мы неспроста используем слово «цивилизация». Когда хан кочевал, с ним была орду-базар кочевая ставка. Есть описания Ибн Баттуты и Энтони Дженкинсона, которые оставили описания этой Орды как кочевого города. В Орде были ремесленники, купцы. Кочевники Золотой Орды отличаются от многих других номадов. Кстати, именно в золотоордынский период в чисто кочевых зонах появляются города.

Продолжение следует