Новости раздела

«Обнуление сроков президента больше грозит нестабильностью, чем другие ситуации»

Чего боится Путин, придут ли на замену Лаврову и Шойгу молодые министры и возможно ли в России второе «разоблачение культа личности»

На уходящей неделе Владимир Путин подписал закон, снимающий возрастные ограничения для чиновников, которых назначает лично президент. До сих пор они должны были уходить со службы в 70 лет. Практически одновременно Госдума приняла закон «об обнулении», разрешающий Путину баллотироваться еще дважды на пост президента России. О том, почему в этих законах трудно увидеть положительные вещи для российской политической жизни, в интервью «Реальному времени» рассуждает эксперт в области государственного управления, доцент кафедры теории и практики государственного управления НИУ ВШЭ Павел Кудюкин.

«Мы уже практически видим геронтократию»

— Павел Михайлович, о чем, на ваш взгляд, говорит закон, снимающий возрастные ограничения для чиновников высшего ранга?

— Думаю, что это показатель очень короткой «скамейки запасных» на те должности, на которые назначает президент — это и люди из Администрации президента и из других подчиненных ему органов. Политика в этой сфере давно строится на критериях личной преданности, а людей, которым Владимир Путин доверяет, очень мало. И поскольку они подходят к возрасту, который был предельным для занятия ими должностей гражданской службы, он эти ограничения отменил.

— Получается, относительно молодые люди на некоторых ключевых должностях в ближайшее время не появятся?

— Просто этих людей Владимир Путин знает, он им более или менее доверяет, а новых побаивается.

— То есть представить, скажем, молодого секретаря Совбеза или министра обороны — это пока фантастика?

— Ну нет у Путина других людей, которым он доверяет, — с возрастом у него обострились психологические проблемы, и это проявляется в политике кадров. Он верит очень узкому кругу людей. И это, несомненно, печальная ситуация. Потому что закрываются пути кадрового роста для более молодых служащих, а это будет вызывать в обществе определенные напряженности.

Есть версия: одной из причин горбачевской перестройки стало то, что к концу периода брежневского застоя закрылись социальные лифты для значительной части номенклатуры. И подпирающие снизу средние слои захотели перемен. И нынешняя картина вполне может привести к серьезному кризису во власти.

— Сейчас дело идет к геронтократии, к власти стариков?

— Мы практически уже видим эту геронтократию.

— Какова была бы корректная возрастная норма для чиновников высокого ранга?

— Я считаю, что ранее в законе о государственной гражданской службе для чиновников были предусмотрены вполне нормальные возрастные ограничения — до 65 лет. Людей, которые достигли этого возраста, вполне можно было бы перевести при сохранении ими нормальной трудоспособности, здравого ума и твердой памяти на какие-то внештатные должности — консультантов или советников.

Это самая нормальная практика — ты так же можешь продолжать работать на неплохой и солидной должности, но просто уже не как госслужащий. Об этом, кстати, говорит и зарубежный опыт Европы или США.

Я считаю, что ранее в законе о государственной гражданской службе для чиновников были предусмотрены вполне нормальные возрастные ограничения — до 65 лет

«Хотелось бы на месте Лаврова или Шойгу видеть людей помоложе»

— Вы можете сказать, что в высших эшелонах власти из-за возраста управленцев есть какое-то искаженное восприятие действительности?

— В общем, да, такая проблема уже есть — люди с возрастом (и это никакой не эйджизм с моей стороны) теряют гибкость в восприятии чего-то нового. А значит, в таких сферах, как госслужба, нужно создавать возможности для постоянного обновления — смена непременно должна быть на всех уровнях, вплоть до высшего.

— Достаточно вспомнить министра иностранных дел СССР Громыко.

— Бесспорно, вечные министры, сколь бы хороши они ни были, — неправильная практика, потому что должности эти очень ответственные. Там нужно проявлять гибкость, быстроту реакции на действительность, и думаю, немалому числу людей хотелось бы на месте Лаврова или Шойгу видеть людей помоложе.

— А вот политолог Евгений Минченко недавно заявил, что большого запроса общества на молодое руководство он не видит.

— Для этого нужно все же смотреть результаты опросов общественного мнения. Мне сложно обобщать, как Минченко, но некоторое раздражение в обществе от того, что «миром управляют старики», я все же вижу.

— Но Кремль ведь не полностью глух к проблеме омоложения кадров — губернаторы становятся моложе.

— Это хорошо, так как в стране появляется опытный кадровый резерв: человек получает серьезный опыт управления регионом, что может ему пригодиться для федеральных должностей. Согласитесь, все же тот, кто был губернатором, будет эффективнее разбираться в федеральных делах, нежели человек, который проходил свою службу исключительно в федеральном аппарате. Тот, кто проходил службу именно в федеральных органах власти, все-таки мало способен понимать, что Москва — это не вся страна.

Обратите внимание — в тех же Соединенных Штатах большая часть президентов были людьми, имевшими опыт управления штатами, бывшие губернаторы. Да, некоторые президенты были и сенаторами, и членами Палаты представителей, но все же могли смотреть на страну не только из столицы.

Хотя, объективно говоря, США — это страна сильно децентрализованная, и человек из Вашингтона там имеет мало шансов занять высший пост. Но ведь и у нас в России за весь советский и постсоветский период москвичей на высших постах не было — ни среди генсеков и президентов, ни среди премьеров.

Молодые должны расти, обретать опыт. Да, запрос в целом на молодых руководителей, может, и не ярко выражен, но он есть. Чем Минченко руководствовался, когда обобщал свой вывод, что запроса на молодых нет, мне непонятно — возможно, он аккуратно делает поправку на возраст президента страны, чтобы не обижать его.

Бесспорно, вечные министры, сколь бы хороши они ни были, — неправильная практика, потому что должности эти очень ответственные. Там нужно проявлять гибкость, быстроту реакции на действительность

«Помимо обнуления, ввели еще и принцип неподсудности бывших президентов»

— На этой неделе Госдума приняла закон, разрешающий Путину вновь баллотироваться на пост президента. А значит, в случае успеха на выборах, есть вероятность, что он будет править страной до 2036 года. Что несет в себе такая идея, сейчас ясно?

— Обнуление сроков президента как раз больше грозит нестабильностью, чем другие ситуации. А решение об обнулении свидетельствует о проявлении некой деформации мышления президента, а конкретно — о боязни им перемен.

Обратите внимание — помимо обнуления, был еще введен и принцип неподсудности бывших президентов. А это значит, что люди из правящих кругов просто боятся будущего. Видимо, понимают, что они много чего наворотили, и боятся, что, когда потеряют власть, они могут потерять свободу, имущество и все остальное — ими движет элементарный страх.

— Вы видите все же в решении об обнулении не решение самого Путина?

— Это решение «группового» Путина — каждый из этой команды боится перемен, ведь они один коллектив, и в случае перемен они полагают, что отвечать им придется коллективно.

— А вообще, уже можно понять, хочет ли Путин снова баллотироваться в 2024 году?

— Прежде всего, не очень понятно, каково состояние здоровья президента Путина. Возраст-то такой, что случится может всякое — вспомним слова из известной булгаковской вещи: «Плохо не то, что человек смертен, а то, что он внезапно смертен». Поэтому до 2024 года надо дожить — все будет зависеть и от здоровья Путина, и от ситуации в стране и мире — что будет через три года, мы не знаем. Здесь много неизвестных, довольно трудно давать какие-то прогнозы.

— А как относиться к слухам о том, что якобы уже запущен трансфер власти?

— Трансфер — это все же более широкое понятие, чем просто смена лидера. У нас трансфер уже идет и заключается в том, что управление в стране переходит от гражданского блока команды Путина к силовому, то есть вопросы внутренней политики теперь решают не профильные управления администрации президента, а Совет безопасности и связанные с ним силовые ведомства. Уже получается, что внутреннюю политику курирует не Сергей Кириенко, как ранее, а Николай Патрушев — секретарь Совбеза.

— Может ли это означать, что все же президентом при главенстве силового блока может быть другой человек — скажем, Мишустин?

— Это «кремлинология» на пустом месте — подобные слухи напоминают мне второй срок Бориса Ельцина, в течение которого перебирали, кто же будет преемником президента. И тогда каждого премьера воспринимали едва ли не как преемника, и сейчас будет такое же гадание. Но надо помнить, что в 1999 году преемником стал тот, о ком вообще и речи не шло — Путин выскочил как черт из табакерки.

Трансфер — это все же более широкое понятие, чем просто смена лидера. У нас трансфер уже идет и заключается в том, что управление в стране переходит от гражданского блока команды Путина к силовому

«У нас вполне может быть повторен вариант XX съезда КПСС с разоблачением культа личности»

— Вы сказали о возможной нестабильности ситуации в связи с обнулением сроков Путина. Но ведь рейтинг президента все еще очень высок.

— Опять же, все будет зависеть от ситуации — экономическая ситуация явно улучшаться не будет и будет работать против удержания рейтинга Владимира Путина, это очевидно. Кроме того, меняется информационная среда — все бОльшая часть населения уходит от телевизора, и та агрессия, которая уже несколько лет льется на нас с федеральных каналов, становится все менее действенной. Но на данный момент все-таки больше половины населения у нас телевизор смотрит и в общем ему более или менее доверяет.

— Многие люди в России связывают свое материальное будущее только с нынешней властью и ждут поддержки только от нее.

— Ну а какую власть оказывает людям поддержку? На людей до сих пор раздражающе действует поднятие пенсионного возраста — да, оно идет постепенно, но те, кто сейчас в предпенсионном возрасте и которым в силу такого возраста труднее удержаться на работе, труднее найти новую в случае ее потери, явно такую поддержку со стороны власти не ощущают. Если мы возьмем поддержку во время пандемии, то опять же — люди могут вполне сравнивать ее с поддержкой граждан в более развитых странах (скажем с США с их «вертолетными деньгами») и задаваться вопросом — а почему у нас-то не могут так же нас поддержать? Надежды на государственную поддержку есть, но они тают.

Конечно, власть будет пытаться поддерживать людей, но ее возможности для этого сокращаются. Против позиции президента вполне может активно работать позиция Минфина с его упрямым стремлением экономить деньги, не допускать или удерживать дефицит бюджета. Да, сейчас, перед выборами, могут какие-то деньги раздавать, но потом-то властям нужно будет бороться с инфляцией...

— Почему вы все же считаете, что обнуление скорее грозит нестабильностью, чем не грозит?

— Система стабильна тогда, когда в ней смена первого лица не приводит к потрясениям и мыслям о них, а у нас многие боятся потрясений с уходом Путина. Мысли о потрясениях могут быть не напрасными, потому что система не отстроена. Она у нас завязана не на правовые вещи, а на личность («нет Путина — нет России»), а значит, у нас вполне может быть повторен вариант XX съезда КПСС с «разоблачением культа личности». И может так оказаться, что с этими разоблачениями выступят ближайшие соратники президента — этого сейчас наверху побаиваются.

Система стабильна тогда, когда в ней смена первого лица не приводит к потрясениям и мыслям о них, а у нас многие боятся потрясений с уходом Путина. Мысли о потрясениях могут быть не напрасными, потому что система не отстроена

— Как избежать потрясений, сползания в хаос?

Для этого нужно было бы хотя бы два цикла провести нормальные парламентские и президентские выборы, не боясь волнений и потрясений. Эти факторы вполне способны повлиять на то, чтобы система стабилизировалась.

— Очень трудно предположить, что в 2021 году пройдут нормальные выборы в Думу — уже слышны разговоры о допуске только тех, кого посчитает нужным видеть в бюллетенях Кремль.

— Это сравнимо с тем, когда родители ребенку не будут давать минимальной свободы выбора. Если ребенка до взрослых лет держать под строгим-строгим контролем, кто из него вырастет? Да, свобода — вещь рискованная, но несвобода способна предопределить крах многого в нашем будущем.

Сергей Кочнев
ОбществоВласть

Новости партнеров