«Для простых православных людей даже Борис Годунов был татарином»

«Грозный был большим экспериментатором»

ГИЯ САРАЛИДЗЕ, ведущий «Вести FM»: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Виртуально в студии «Вести ФМ» Марат Сафаров, Дмитрий Куликов и Гия Саралидзе. Это наш проект «Цивилизация». Друзья, рад вас приветствовать. Мы продолжаем говорить об Иване Грозном, о периоде его правления. В прошлой программе говорили об опричнине и вот как раз закончили тем, что несколько раз упоминали сюжет, на котором, мне кажется, тоже надо бы остановиться поподробнее: это правление Симеона Бекбулатовича. Но многие (уверен, что многие, особенно молодые наши слушатели), очень туманно себе представляют, что это такое было.

Да и вообще, если говорить о профессиональных историках, за эти столетия к единому мнению они так и не пришли. Причем не просто к единому отношению к тому, что произошло, но и к тому, а что же произошло и что это было. В прошлой программе мне очень понравились слова Димы Куликова по поводу творческого, что ли, подхода к царствованию Ивана Грозного. Вот, наверное, правление Симеона Бекбулатовича точно подходит вот под это определение. Потому что в мировой истории подобного сюжета я точно не припомню. Давайте вот начнем с того как раз, а собственно, что это было?

Кстати, мне кажется, что этот эксперимент с Симеоном Бекбулатовичем надо принять вместе с экспериментом с опричниной. Потому что опричнина — это вынесение власти за пределы государства, но при этом некоторая публичность. Публично утверждалось, что власть и находится за пределами государства. Она является сверхвластью и ей подчиняются все: как подданные, так и само государство. То, что случилось на примере с Симеоном Бекбулатовичем, — это другая вещь. Кстати, она потом очень активно развилась в западном мире и в пределе дошла до так называемой управляемой демократии. И вообще, все, что связано с демократией нового и новейшего времени на Западе — это принцип такого устройства власти и государства, когда есть некоторая фальш-панель, например, в виде представительной либеральной демократии. А подлинная власть и подлинные решения находятся как бы за ней. И о ней не принято знать и говорить. Удивительно, но столько лет назад Иван Грозный экспериментировал ровно с этим.

Хорошо, есть фальш-панель царя. Он сидит, как царь на троне. У него все символы власти. Все ему кланяются, а при этом подлинная власть находится за этой фальш-панелью. Будет ли она воспроизводиться? Как она будет работать? Насколько люди в государстве будут принимать фальш-панельную власть за реальную или не будут. На самом деле, честно вам скажу, это очень такие глубокие серьезные поиски, которые, если мы посмотрим на то, как история государства и власти в европейском мире дальше развивались, имеют прямое отношение. Это серьезное забегание вперед. Я нисколько не утрирую и не преувеличиваю. Я действительно так считаю, потому что, например, сверхвласть в виде опричнины реализовалась потом у нас во многом в виде власти коммунистической монополии в XX веке, а власть, которая скрывается и непублична, которая находится за фальш-панелью — это буквально западный мир последних столетий, десятилетий, особенно XX века, где олигархи, владеющие властью, находятся за прикрытием либеральной демократии. Так что честно вам скажу, может быть вместе с Платоном и Гоббсом экспериментальная практика Ивана Васильевича Грозного для понимания власти и государства сделали достаточно много.

«От имени Симеона Бекбулатовича Иван Грозный осуществлял секуляризацию церковных земель, конфисковывал их»

САРАЛИДЗЕ: Я к Марату хочу обратиться. Обозначить все же, что же произошло в 1575 году, когда начинается правление нового русского царя Симеона Бекбулатовича из рода Чингисхана, чингизид, Саин-Булат. Он почти на год становится, как Дима называет, фальш-панелью. То есть он становится царем, издает указы, может карать. Сам Грозный удаляется, называет себя князем и так далее. И таким образом руководит. В этой истории меня всегда интересовал вопрос: а все-таки выбор именно Симеона Бекбулатовича, именно чингизида, касимовского хана, это случайно? Это почему? Потому что то, что делал Грозный, вот у него ничего случайного, на мой взгляд-то, не было — ни в том, что он делал, ни в том, что он говорил. А все-таки выбор вот такой, он чем-то должен быть обусловлен. Марат, вот как ты думаешь?

И когда теперь многие казанские историки пишут о татарофобии Ивана Грозного на основании покорения Казани, христианизации и прочего, они упускают из вида, как мне кажется, представление о том, что Иван Грозный вырос фактически внутри татарского мира, Я не исключаю, что он мог знать и татарский язык, например. Для него все это было не чуждым, это его даже не параллельный, а какой-то смежный мир, в котором он пребывал.

Поэтому значение чингизидов, в частности, их отпрысков, которые находились в Касимове, совсем недалеко от Москвы, а фактически очень часто пребывали, как военно-служилые представители элиты, внутри Москвы — и крестились здесь, как пример, Саин-Булат…

САРАЛИДЗЕ: Отец уже служил Ивану Грозному…

САФАРОВ: Да, у него отец служил. И собственно, сами касимовские ханы по определению служилые. Напомним нашим слушателям, что Касимовское ханство неравноценно другим ханствам. Ханство ли оно вообще — большой вопрос. Не удельное ли это просто образование. Это буферная территория между Москвой и Казанью, уже к этому времени покоренной, но, тем не менее, еще сто лет просуществовавшая, аж до Петра Первого, который упразднит Касимовское ханство в 1681 году.

Поэтому для него эта кандидатура совершенно не случайная, она не на голову свалилась. Он не мог выбрать из числа русских бояр никого равного себе. Это как примерно, скажем, в XIX веке не мог император из Романовых жениться на русской дворянке. Только морганатический какой-то брак, с любовницей. Нужно было ее выписать откуда-то из немецких княжеств. Так и здесь, какой-то политический союз в определенной мере, использование его личности, его имени, а прежде всего еще ведь связано с тем, что он подходил идеально — он чингизид и в то же время крещен, православный.

Кстати, насчет того, что он стал царем, тут разные существуют споры. Да, действительно, его фактически воздвигали на власть в Успенском соборе. Но тем не менее эти 11 месяцев он числится под титулом великого князя. То есть тут такое определенное лукавство.

А насчет того, для чего была необходима эта пауза в правления, тут, как с опричниной, колоссальное количество дискуссий. Существуют разные точки зрения, например о том, что от имени Симеона Бекбулатовича Иван Грозный осуществлял, как мы сейчас сказали бы, секуляризацию церковных земель, конфисковывал их. Вроде как бы он ни при чем, Симеон Бекбулатович там одну грамоту за другой шпарит, а Иван Грозный посмеивается над этим.

САРАЛИДЗЕ: Я как раз к этому и задавал этот вопрос по поводу чингизида и так далее. Да, Симеон Бекбулатович крещен. Но ведь на тот момент для простых православных людей России это человек, так скажем, этнически другой…

САФАРОВ: Да, для простых православных людей даже Борис Годунов был татарином, хотя он русский человек уже в нескольких поколениях. Это только на основании того, что он черноволосый.

Кстати, очень интересная метаморфоза — впоследствии ведь Симеона Бекбулатовича за эти 11 месяцев «исполнения обязанностей» преследовали до конца жизни, включая самого Годунова. Годунов же не случайно очень боялся вот этого ношения Симеоном хоть и какой-то такой маскарадной, по утверждению Ключевского и Платонова, но все-таки титулатуры. И он очень активно с этим боролся и даже юному Федору Годунову, который фактически и править-то не правил, сразу был убит Лжедмитрием, и то ему присягнули бояре, говорили о том, что мы никогда не будем поддерживать Симеона Бекбулатовича. Потом Лжедмитрий его преследовал, он его постриг в монахи, Шуйский и так далее. То есть в нем видели угрозу.

«Британское государство — это результат пяти последовательных завоеваний Британии разными народами»

СИРУЛИДЗЕ: Вот меня все время это занимает, и, наверное, во второй части мы об этом тоже обязательно будем говорить. Но вот обратите внимание, насколько трепетно все к этому относятся. Потом и преследуют, и приносят какие-то клятвы. Но при этом Иван Грозный не испугался. То есть он ставит человека… я думаю, что очень многие вообще не понимали, что происходит, особенно простые люди. И в их головы могло прийти все что угодно. Но он этого не боится. Он один раз это сделал с опричниной. А здесь он фактически отходит как бы. То ли он настолько уверен в себе, то ли он это просчитывал, то ли он действительно не боялся этих экспериментов.

То, что не боялся — это очевидно, потому что он это сделал. И мне вот этот механизм, его психология в этот момент невероятно интересна. Потому что каждый человек, если он во власти, даже если это небольшой какой-нибудь чиновник, он, уезжая в отпуск, назначает кого-то и всегда думает: «А вдруг тот себя проявит, а вдруг он понравится и так далее». Ну это просто психология руководителя. Это надо действительно быть невероятно в себе уверенным человеком...

Дима, я бы хотел начать с твоей точки зрения, почему все-таки Иван Грозный не боялся этого? Почему он эту фигуру двинул и при этом совершенно не боялся, что что-то может произойти? Что он может возглавить какое-то движение против него?

КУЛИКОВ: Ты знаешь, мы не можем сказать, боялся он или не боялся. Глаза боятся, а руки делают. Мне вообще кажется, что мы во многом недооцениваем наших предков, потому что вот этот период от Ивана III, которого мы обсуждаем, который, собственно, создал современное (в историческом смысле этого слова) русское государство. И его внук, мне кажется, понимал продолжателем какого дела он является. Притом что, смотри, существуют разные концепции этой самой государственности. Разные концепции места монарха во всем этом деле. Непонятная только русская… хотя есть, конечно греческая калька — слово «самодержавие» (греческая калька «автократа»). Калька существует. Но то, что сложилось в части именно самодержавия, где царь, государь предполагаемо служит государству. Он находится на службе у государства на самой верхней точке пирамиды служения. Но самодержавие — это ведь не про это. Тот, кто сам себя держит в процессе этой службы. Это очень сильно расходится с тем, что на Западе развивается. Коллеги-историки могут считать, что у меня какие-то крайние непонятные взгляды, но я вообще считаю, что феодализма у нас не было. Ну не было у нас того феодализма, который был на Западе.

Есть еще один момент принципиальный. Можно ввести такое разделение на ксенократическое и метрократическое государство. Ксенократическое, где власть и государство — это результат завоеваний, а метрократические — это те, кто сами из себя... И в этом вообще другой смысл слова «самодержавие». Сами из себя создали это государство и эту власть без всякого завоевания. И мы, в общем-то, в европейской цивилизации во многом единственное такое государство... может быть еще с Англией, Великобританией.

Хотя вообще-то британская наука нам рассказывает про нормандскую теорию, но британское государство — это результат пяти последовательных завоеваний Британии разными народами. Поэтому, я думаю, что Грозный может быть и боялся, может быть, переживал, может быть не все правда из того, что пишут о его характере и импульсивности. Но все эти свидетельства исходят в основном от западных источников. Интересно, кем они представят основного своего врага, который противостоял основным западным поползновениями, как территориальным, так и духовным, потому что проект уний и поглощения православия не снимается западом, католической церковью на всем протяжении правления Ивана III. Для Запада — это рабочий проект, а Грозный ему противостоит. Да, конечно, человек, который этому противостоит, будет описан и как параноик, и как сумасшедший, и как одержимый бесами. Но, допустим, при всех этих чертах, я считаю, что эти государи Иван III и за ним Иван IV очень глубоко понимали ситуацию, в которой они находятся, ситуацию становления и развития русского многонационального уже государства. И здесь привет татарскому и чингизидовскому происхождению и при этом крещенности Симеона Бекбулатовича.

Так вот, Грозный очень хорошо понимал, что этот процесс становления и развития русской государственности особенного цивилизационного типа. И я могу это утверждать, основываясь прежде всего на том, что написал он сам, сам Грозный в дискуссиях со своими оппонентами и конкурентами. Это прежде всего надо изучить.

«Это представление о татарах как о первом народе, вошедшем в черту русского государства, не было столь негативным, как это начинает окрашиваться в XVII веке»

САРАЛИДЗЕ: Дим, ты сказал по поводу продолжения и, собственно, история с Бекбулатовичем — это продолжение опричнины… Об этом очень часто говорят и пишут. Здесь я бы хотел обратиться к тебе, Марат. Все-таки одна из версий, причин продолжения борьбы, собственно, с боярами, с возможными какими-то заговорами и изменами и так далее. Насколько эта версия действительно, с твоей точки зрения, имеет право на жизнь.

САФРОНОВ: Я полагаю, что это княжение 11-месячное, оно прежде всего было направлено на такую дезориентацию бояр. Вот первый длительный семилетний раунд опричнины прошел, а теперь хотя бы краткая, а может быть, и не краткая... Возможно, предполагалось длительное правление Симеона, но оборвавшееся. Оно было направлено на некую такую дезориентацию. Это определение политическому маскараду у наших великих русских историков мне нравится. Мне кажется, что действительно было так. Использование Симеона Бекбулатовича в каких-то долгоиграющих целях, которые не были реализованы.

Мы же не знаем ничего ничего кровавого из этих 11 месяцев. Мы знаем о неких таких не гонений даже, а неких проблем у церкви, которые возникли у церкви руками неофита, только что ставшего, буквально несколько лет назад, православным. Больше никаких притеснений мы не знаем. Возможно некоторая борьба с новыми элитами, которой постоянно Иван Грозный занимался. Он не давал им, так скажем, расти и цвести. Они как только начинали формироваться, претендовать на определенные политические ресурсы и рычаги, так скажем, скашивались. Может быть такая была определенная идея, но она дальше не реализовалась. Во всяком случае идеи, может быть,не второй опричнины, но какой-то такой второй короткой серии предполагалась. В любом случае, этот выбор Симеона Бекбулатовича по источникам мы не особенно много знаем… Это недоумение вообще уходом Ивана. Вот он ушел куда-то значит и куда-то на это смотрит с Петровки, то есть практически рядом с Кремлем. Он же не в Александровскую слободу уехал, а совсем недалеко. Посматривает за этим лукаво.

Возвращаясь к эмоциональному вопросу. Мы не видим особых претензий по части того, что посадили татарина. В этой связи я еще хочу к этой мысли вернуться, что для русского государства доромановского или во всяком случае после смутного времени в этот промежуток времени уже иное очертание национального вопроса, национальных отношений. Это представление о татарах как о первом народе, вошедшем в черту русского государства, не был столь негативным, как это начинает окрашиваться в XVII веке.

Вот при первых Романовых (Алексее Федоровиче, Алексее Михайловиче) действительно это начинает отчетливо ощущаться, и при Петре I тоже. С определенным началом таких гонений по религиозному принципу. При поздних Рюриковичах этого нет и при Иване этого нет. Да, он захватывает Казанское ханство. Да, под влиянием своего учителя и наставника митрополита Макария он осуществляет такой крестовый поход против Казанского ханства, потому что мы знаем о христианизации. Но внутри своего круга «элит» он допускает татар, кстати, не только крещеных. Ведь Касимов и без Симеона Бекбулатовича продолжает дальше существовать в виде вот этого буфера с чингизидовым мусульманином.

САРАЛИДЗЕ: Там очень интересная история. После того, как Бекбулатович крестился, он потерял право быть главой касимовского ханства.

САФАРОВ: По определению, да. Это только в XVII веке, когда Касимов уже вырождается, появляется прецедент Василия Арслановича из рода сеидов. Даже из рода потомков пророка Мухаммеда, который крестился и все равно был отправлен править Касимовым. Такое было, но это уже в период распада Касимовского государства, это уже такой анахронизм. А здесь Касимов такой вполне себе живой. И поэтому Саин-Булат сразу теряет власть.