Новости раздела

«Главная проблема России — не США и не Китай, а собственные элиты»

Как Мао Цзэдун попытался положить начало «холодной войны» Китая и США, и почему ее завязка наметилась только спустя полвека

«Главная проблема России — не США и не Китай, а собственные элиты»
Фото: Максим Платонов

Политический и экономический конфликт, который переживают Китай и США, не должен перейти в военное противостояние. При этом антикитайские санкции напрашивались давно, считает директор Института глобализации и социальных движений Борис Кагарлицкий. В этот день ровно 50 лет назад, 20 мая 1970 года, Мао Цзэдун выступил с призывом «Народы всего мира, сплачивайтесь и громите американских агрессоров и всех их приспешников». Но до недавних пор дальше лозунгов и взаимных упреков дело не доходило. Сегодня же, когда мир переживает пандемию COVID-19 и очередной экономический кризис, отношения Пекина и Вашингтона переживают, пожалуй, самые худшие времена за последние полвека. О причинах противостояния супердержав и месте России в нем, Кагарлицкий рассказал в интервью корреспонденту «Реального времени».

«Китай вел достаточно близорукую политику»

— Борис Юльевич, считаете ли вы что отношения Китая и США достигли пика обострения?

— Действительно, сейчас кризис отношений между Китаем и США достиг пика, потому что со времен Мао Цзэдуна никогда отношения между странами не были настолько плохими, как теперь. Со времени Корейской войны это самая острая фаза противостояния. Было бы преждевременно ожидать войны или какой-то катастрофы, потому что ни одна из сторон не готова к дальнейшей эскалации.

Как мы помним, Мао Цзэдун, несмотря на всю свою воинственную риторику после окончания Корейской войны, которую не он затеял и которая для Китая была нежелательной, несмотря на многочисленные «китайские предупреждения», не пошел по пути вооруженного захвата Тайваня. И американцы тоже тогда проявили сдержанность. И я думаю, что в данном случае мы можем видеть балансирование на грани острого конфликта, но вряд ли он примет форму прямой открытой военной или военно-политической конфронтации.

— Почему это противостояние — политическое и экономическое — между Пекином и Вашингтоном усилилось в последние годы?

— Проблема накапливалась с 2008—2009 годов. Осенью 2008 года Китай своими массовыми инвестициями и закупкой облигаций на мировом рынке в значительной мере спас неолиберальную систему глобального капитализма. Я в октябре 2008 года был в Пекине и беседовал с китайскими экономистами, которые четко описывали происходящее: Китай должен оказать поддержку Соединенным Штатам, Западу, чтобы сохранить существующую систему, которая Китаю выгодна. Это очень важно. Помогали не из любви, симпатий или сочувствия, эта система позволяла перераспределять ресурсы от западных стран в Китай. Когда эта система подошла к острейшему кризису, Китай предпринял меры по ее спасению. Но цена спасения оказалась политически и экономически слишком велика, поскольку произошло смещение центров принятия решений, центров экономической динамики в сторону Китая. И начиная примерно с 2011—2012 годов значительная часть американского правящего класса поставила перед собой задачу этот процесс отыграть обратно и вернуть Соединенным Штатам господствующее положение в экономике, которое пошатнулось.

Фото facebook.com/WhiteHouse
Это никак не причина, а следствие и проявление того, как работает сознание Трампа и его избирателей, которые верят в теории заговора и т. д. Не знаю, насколько Дональд Трамп искренне верит в это, но говорит об этом постоянно — это очевидно

В свою очередь Китай вел достаточно близорукую политику, поскольку продолжал пользоваться теми плюсами и выгодами, которые он получал от существующей системы, не предпринимая ничего, что могло хотя бы повлиять на нее: если не гуманизировать, то хотя бы рационализировать. В итоге новый кризис, в отличие от предыдущего, спровоцировал не очередное сближение США и Китая, а наоборот, острую борьбу между ними, поскольку каждая сторона пытается переложить друг на друга издержки кризиса. Поэтому вполне закономерна классическая история этого национально-империалистического противостояния. Начиная с 90-х годов XIX века такие истории повторяются регулярно.

— То есть обвинения Трампа в адрес КНР в распространении коронавируса — часть этой войны?

— В психологическом плане — безусловно. Это никак не причина, а следствие и проявление того, как работает сознание Трампа и его избирателей, которые верят в теории заговора и т. д. Не знаю, насколько Дональд Трамп искренне верит в это, но говорит об этом постоянно — это очевидно. Я думаю, это форма антикитайской пропаганды, которая в Америке сейчас наиболее востребована.

«Антикитайские санкции давно напрашивались»

— И теперь Сенат готовится ввести санкции против Пекина…

— Да, антикитайские санкции давно напрашивались. Более того, в сложившейся ситуации на первом плане стоит вопрос не об антикитайских санкциях, а о том, что восстановление экономики старых индустриальных развитых стран Запада (кстати, и России тоже) невозможно без возвращения промышленности назад в те страны, где она собственно зарождалась. Потому что все эти разговоры о том, что у нас будет экономика услуг, которая будет состоять исключительно из научных исследований и инноваций, оказались полной чушью. Наука не может развиваться без развитой современной промышленности.

Представление о том, что можно провести глобальное разделение труда, сбросить сборочное производство странам Азии и оставить себе разработки, исследования и услуги, оказалась изначально абсурдной и нелепой идеей. Она нужна была для того, чтобы примирить население Запада с потерей рабочих мест и объяснить, почему транснациональные корпорации переносят производство в страны с более дешевой рабочей силой. Но, главное, она показала свою полную несостоятельность, потому что если вы переносите промышленность, то за промышленностью идет и наука. Науке трудно развиваться там, где не развита промышленность. Наука (я говорю не о фундаментальной, а о прикладной технологической) не существует абстрактно, она существует как система решений конкретных задач, которые кто-то перед чем-то ставит. То есть она в отрыве от промышленности не существует. Отдав промышленность, передовые страны автоматически начали утрачивать и свой научный лидерский потенциал.

Фото AFP PHOTO / VOISHMEL
Все более-менее успешные истории массового, широкого развития промышленности предполагают радикальное проведение протекционистских мер данной страны или региона. Против кого проводятся эти меры? В данном случае — против Китая

И возвращение промышленности — это сейчас условие восстановления экономики, создания рабочих мест и т. д. Невозможно при существующем порядке восстановить промышленность, не вводя протекционистские ограничения и барьеры. Период восстановления — дорогой. Развивать промышленность в серьезных масштабах, а не какую-то отдельную отрасль, очень дорого. И на первых порах ваша продукция все равно будет дорогой по сравнению с конкурентами. Поэтому все более-менее успешные истории массового, широкого развития промышленности предполагают радикальное проведение протекционистских мер данной страны или региона. Против кого проводятся эти меры? В данном случае — против Китая. В конце XIX века весь мир начал защищаться от английских товаров, что означало начало индустриализации и в конце концов привело к Первой мировой войне, когда, в свою очередь, Германия и Соединенные Штаты поднялись в ряд промышленных держав.

Сегодня основное промышленное производство находится в Китае. Соответственно, все будут защищаться от Китая. Поскольку Китай является главным экспортером готовых промышленных изделий, поэтому страны «третьего мира», которые будут пытаться активно развивать свою экономику, тоже будут закрываться от Китая. В этом плане неминуем конфликт между Китаем и Индией. Китай с Вьетнамом — вообще традиционно враги.

Это на самом деле неприятная история, потому что под внешностью американо-китайского конфликта назревает расклад «Китай против всех». Единственный выход для Китая — вести свою внутреннюю политику — социальную, экономическую, политическую, то есть ориентироваться на внутренний рынок как один из способов продолжать развитие. Но это потребует не просто какого-то поворота в политике, на это потребуется изменение структуры общества. Об этом все время говорят: Китай имеет потенциальный огромный внутренний рынок. Для того чтобы этот рынок из потенциального стал реальным, Китай должен быть совершенно иной страной, с другим политическим, социальным режимом, с другим населением, которое себя по-другому ведет. То есть Китаю нужно радикально измениться изнутри для того, чтобы он смог реализовать свой огромный потенциал. Должны быть глобальные преобразования, сопоставимые с теми, что совершил Мао Цзэдун в 1949—1950 годах.

Фото bnn-news.ru
Мне интересно, что лежит в основе: не беспокойство за уйгур или тибетцев, а то, что китайские товары стали проблемой для мировой экономики, мешают развитию мирового производства

— Американские сенаторы забеспокоились судьбой Синьцзян-Уйгурского автономного района, Тибета, Гонконга. С чего вдруг?

— Это всегда так происходит. У Китая есть уязвимые точки — прежде всего уйгурская проблема, тибетская. Хотя если быть до конца честным, то как бы мы ни говорили про право наций на самоопределение, для этих регионов китайская власть является безусловным благом, потому что она привела к серьезному развитию, повышению материального и культурного уровня этих территорий. Поэтому постоянная тема о самоопределении наций и об угнетенных народах очень часто игнорирует ту социально-экономическую реальность, в которой эти народы живут. Мы это знаем по истории распада Советского Союза. С распадом СССР многие территории, которые радостно шли к независимости, потом стремительно начали деградировать. И сейчас там очень многие люди воспринимают Советский Союз как утраченное благо. Впрочем, Россия тоже деградировала, но это уже отдельная тема. Но если брать Среднюю Азию (за исключением Казахстана), эти регионы деградировали даже по отношению к России.

Поэтому на Китай будут давить, всячески заострять и разжигать эту сепаратистскую тему — это слабое место Китайской Народной Республики. Но, в принципе, эта тема довольно спекулятивная. Но мне интересно, что лежит в основе: не беспокойство за уйгур или тибетцев, а то, что китайские товары стали проблемой для мировой экономики, мешают развитию мирового производства.

«Китай очень выиграл на крушении СССР»

— Чью позицию в этом противостоянии займет Россия?

— Объективно России нужно защищать свои интересны, а не интересы Китая или США. Россия заинтересована в протекционизме. Но проблема в том, что России нужно защищать свои рынки как от Китая, так и от Запада. И есть еще один момент: протекционизм и защита рынков несовместимы в наше время с экономической самоизоляцией. Речь идет о том, чтобы защищать свои рынки одновременно в рамках мировой экономики и создать себе новое место. А российские элиты пошли встраиваться в существующую экономику путем продажи сырья. Главная проблема России — не США и не Китай, а собственные элиты, которые создали такую экономику, которая ни на что не способна. Ее невозможно изменить. А они (элиты, — прим. ред.) воплощают эту систему, в ней заинтересованы и являются препятствием для любых изменений.

— Можно ли считать, что Россия (в прошлом СССР) — уже не такой страшный враг для Америки, как Пекин?

— Крушение Советского Союза в значительной мере привело к геополитической и экономической реконфигурации, при которой Китай значительно поднялся. Китай очень выиграл на крушении СССР, безусловно, хотя не прямо, в отличие от Запада, а косвенно. На сегодняшний день главной проблемой для Соединенных Штатов является Китай.

Фото pixabay.com
Проблема Китая — не в том, что у него конфликт с Америкой, а в том, что он объективно оказался вовлечен в конфликт со всем остальным миром

— В ответ на такие претензии американцев к Китаю, «наезды» на Пекин, какие меры предпримет Поднебесная?

— Пока никаких. Если вы почитаете китайские газеты, вы увидите агрессивную кампанию против США — не менее жесткую, чем та, которую в США ведут по отношению к Китаю.

— К сожалению, могу читать только их англоязычную газету Global Times и новости «Синьхуа».

— А в газетах на китайском языке для внутреннего пользования очень-очень агрессивно пишут про Америку. Но пока ничего более серьезного не вижу. Проблема Китая — не в том, что у него конфликт с Америкой, а в том, что он объективно оказался вовлечен в конфликт со всем остальным миром. На счастье китайцев, Трамп — крайне неудачный персонаж, чтобы выстроить какой-то единый антикитайский фронт. Трамп сам непопулярен, гегемонистские амбиции Америки тоже не вызывают восторг. Поэтому единого антикитайского фронта не будет, но параллельные экономические конфликты Китая с другими странами уже возникли, потому что все под предлогом борьбы с коронавирусом начали сворачивать импорт из Китая.

Тимур Рахматуллин
Справка

Борис Юльевич Кагарлицкий — российский политолог, социолог, публицист, кандидат политических наук. Директор Института глобализации и социальных движений (Москва). Главный редактор журнала «Рабкор.ру». Советский диссидент.

  • Родился в 1958 году в Москве в семье литературоведа и театроведа Юлия Кагарлицкого (профессор ГИТИСа).
  • Учился в ГИТИСе.
  • С 1977 года — левый диссидент. Участвовал в издании самиздатовских журналов «Варианты», «Левый поворот» («Социализм и будущее»).
  • В 1979 году стал кандидатом в члены КПСС.
  • В 1980 году, после отлично сданного госэкзамена, по доносу был допрошен в КГБ и исключен из ГИТИСа и кандидатов в члены партии «за антиобщественную деятельность». Работал почтальоном.
  • В апреле 1982 года был арестован по «Делу молодых социалистов» и 13 месяцев провел в Лефортовской тюрьме по обвинению в антисоветской пропаганде. В апреле 1983 года помилован и освобожден.
  • С 1983 по 1988 год работал лифтером, писал книги и статьи, публиковавшиеся на Западе, а с началом перестройки — и в СССР.
  • В 1988 году восстановлен в ГИТИСе, окончил его.
  • Книга «Мыслящий тростник», вышедшая на английском языке в Лондоне, получила в Великобритании Дойчеровскую мемориальную премию.
  • С 1989 по 1991 год — обозреватель агентства «ИМА-пресс».
  • В 1992—1994 годах работал обозревателем газеты Московской федерации профсоюзов «Солидарность».
  • С марта 1993 по 1994 год — эксперт Федерации независимых профсоюзов России.
  • С 1994 по 2002 год — старший научный сотрудник Института сравнительной политологии РАН (ИСП РАН), в котором защитил кандидатскую диссертацию.
  • В апреле 2002 года стал директором Института проблем глобализации, после его разделения в 2006 году возглавил Институт глобализации и социальных движений (ИГСО).
  • Председатель редакционного совета журнала «Левая политика». Параллельно вел активную журналистскую работу в ряде изданий — The Moscow Times, «Новая газета», «Век», «Взгляд.ру», а также читал лекции в университетах России и США. Колумнист интернет-газеты «Реальное время».
  • Член научного сообщества Транснационального института (TNI, Амстердам) с 2000 года.

ОбществоВластьЭкономика

Новости партнеров

комментарии 7

комментарии

  • Анонимно 20 май
    Кагарлицкий - голова!
    Ответить
    Анонимно 20 май
    Он не "голова" - он элита.
    Ответить
    Анонимно 20 май
    Он-то как раз не элита, о которой он говорит.
    Ответить
  • Анонимно 20 май
    Кстати, с критикой нынешних российских элит полностью соглашусь с Кагарлицким
    Ответить
  • Анонимно 05 июн
    с критикой нынешних российских элит полностью соглашусь
    Ответить
  • Ольга Придача 06 июн
    Без смены экономической системы, смены мотивации - невозможно изменить ситуацию к лучшему. Придут просто новые правители и при выборе между золотом и свинцом - будут продолжать "творить добро". Есть проверенная мировыми экспертами экономическая система ИСКР - которая решает все экономические вопросы, социальные, производственные. Мы создаем экономику будущего искр.рф , ИСКР будет запущена в скором времени, потому что другой альтернативы решения всех экономических задач на сегодняшний день ни у кого нет. Правительство всех стран, остановитесь - задумайтесь! Пора спасать не только себя, но и мир!
    Ответить
  • Анонимно 18 июн
    Что мы имеем в итоге. С одной стороны технологический Запад в лице США , с другой стороны философский Восток в лице Китая. Перед Россией стоит выбор к кому примкнуть ? Технологии меняются , а философия остается вечной. Конечно , надо ориентироваться на Китай.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии