«Понятие неравенства занимает достаточно большое место в головах наших граждан»

«В целом молодежь скорее аполитична»

— Анастасия Всеволодовна, расскажите, какие результаты исследований общественного мнения, фокус-групп вы получили в последнее время.

— Мы проводили исследования о восприятии в России форм неравенства. Это означает, что само понятие неравенства занимает достаточно широкое место в головах наших граждан. А уже в начале этого года мы проводили фокус-группы по отношению к посланию президента России Федеральному собранию РФ. И в целом выявили плохое знание того, о чем конкретно говорил президент. Во-вторых, обнаружилась очень вялая реакция, и в-третьих, по мере снижения возраста респондентов эта реакция становилась все более негативной. Но в целом молодежь скорее аполитична, чем политична.

— Почему?

— Я бы сказала, что есть вещи, которые их больше волнуют. Политика мало интересует молодых людей, в частности потому, что им долгое время объясняли, что на нее практически невозможно влиять, во-вторых, они считают, что проявлять активность в политической сфере сейчас опасно.

При этом нельзя сказать, что им все равно. Нет, их действительно волнуют вопросы благотворительности, экологии и т.д. Видимо, они считают, что в этих сферах они действительно могут что-то сделать, как-то помочь. А запроса на лидера-политика я у молодежи не вижу. Вижу запрос на то, что они хотят какое-то процветающее государство, в котором придется жить и как-то растить собственных детей.

Запроса на лидера-политика я у молодежи не вижу. Вижу запрос на то, что они хотят какое-то процветающее государство, в котором придется жить и как-то растить собственных детей

«Коррупционные доходы вызывают сильное возмущение у 100% опрошенных»

— В видео «Итоги-2019» на странице вашей группы социологов в «Фейсбуке» вы говорили о том, что протест в российском обществе становится нравственным. Что вы имели в виду?

— Смотрите, у нас цены растут, вводятся новые налоги, но мы же по этим поводам не бастуем, так? Мы начинаем протестовать, когда строят храм там, где мы хотим гулять, когда у нас хотят устроить помойку там, где мы занимаемся охотой и рыбалкой. То есть это говорит о том, что наши ценности сместились от ценностей выживания к иным (экология, свобода и т.д.). Возьмите эти «московские дела», когда люди протестовали против нечестности в выдвижении кандидатов в Мосгордуму. В этом смысле протест людей основан на более высоких ценностях, чем ценности выживания. И в этом смысле протест уже начинает носить характер нравственный, а не характер какого-то вызова.

— То есть люди хотят жить в обществе, где все равны перед законом?

— Конечно, именно правовая форма неравенства, когда мы не равны в суде, вызывает максимальное возмущение среди всех опрошенных респондентов, причем это был количественный опрос (порядка 2 тысяч человек), а не фокус-группы. Понятно, почему мы хотим жить в правовом обществе — потому что в нем мы можем в том числе отстаивать свои собственные права. У нас серьезный дефицит правовой справедливости. В этом смысле за такую справедливость мы готовы выступать.

При этом у нас нет потребности в экономическом эгалитаризме, требований о том, что всем надо платить одинаковые зарплаты. Люди хорошо понимают, что разные работы должны оплачиваться по-разному. Они против коррупционных доходов, потому что считают это нечестно заработанным. Люди действительно считают, что кто-то может зарабатывать очень большие деньги своим трудом и талантом.

— А что вызывает наибольшее возмущение, негодование у россиян?

— Самый большой запрос в обществе — на равенство возможностей, и при этом самый большой дефицит у нас также в этой области.

Люди хорошо понимают, что в нашем обществе необходимы знакомства и политические связи. 85% граждан в опросе, который мы проводили, считают, что именно политические связи способствуют достижению успеха в нашей стране. То есть равенства возможностей нет, и это вызывает недовольство.

Самый большой запрос в обществе — на равенство возможностей, и при этом самый большой дефицит у нас также в этой области

— А коррупция?

— Это то же самое. Если нет равенства возможностей и на некоторые должности люди попадают в силу политических связей или удачного рождения в богатой семье, и они продолжают эти коррупционные схемы, то коррупция, естественно, так и будет продолжаться. Коррупционные доходы вызывают сильное возмущение у 100% опрошенных нами людей, а заслуженный доход не вызывает возмущения. Повторю, люди понимают, что один может получать 10 тысяч в месяц, а другой — миллион, и если этот миллион заслуженный, то проблемы в этом нет. Люди даже говорят, что не нужно вводить прогрессивный налог на богатых, потому что 13% с их миллиона все равно уже значительная сумма.

— А вообще, россияне считают существующую налоговую систему справедливой и нормальной?

— Мы не ставили вопрос таким образом. Но в принципе мы не слышали каких-то разговоров о том, что налоги несправедливые.

«Чтобы протестовать на улице, нужна идея. Ее пока нет»

— Когда, после каких событий произошло наибольшее падение доверия к власти за последние несколько лет? Видимо, по итогам пенсионной реформы?

— Все говорят про пенсионную реформу. Безусловно, она сыграла какую-то роль, но я вовсе не считаю, что эта роль оказалась главенствующей. Я думаю, что прежде всего власть потеряла поддержку, когда она перестала проявлять формальные признаки уважения к населению. И когда лучше в стране не становится, а чиновники позволяют себе публичные высказывания вроде «Вас не просили рожать, государство вам ничего не должно» или «Живите на макарошках» — это вызывает большое раздражение, потому что люди понимают, что вся эта армия чиновников живет за счет наших налогов.

Я все время привожу своим студентам такой пример. Давайте представим, что мы договорились: скидываемся всей группой и один из нас всем с утра приносит бутерброды с сыром. Но вдруг через несколько дней он начинает приносить один хлеб, а сыр не приносит. И на вопросы «Где же сыр?» отвечает: «Питайтесь хлебом, проживете и так». Естественно, это вызывает недовольство и вопросы. Приблизительно то же самое происходит сейчас в стране.

— А насколько протестно настроенные люди готовы выходить на улицу?

— Чтобы выйти, нужна идея — за что выходим. Пока что такой идеи нет. А идти просто так, чтобы в лучшем случае заплатить штраф или, в худшем, посидеть за неуважение и агрессию к власти (того, что воспринимается Росгвардией как агрессия), ни у кого желания нет.

Я думаю, что прежде всего власть потеряла поддержку, когда она перестала проявлять формальные признаки уважения к населению

— А был какой-то переломный момент, когда люди резко перестали доверять власти?

— В нашей стране особого доверия к власти уже давно нет. Но то, что мы снимаем в опросах: люди перестали доверять ей с конца 2016-го — начала 2017 года. Тогда уже они начали говорить: «Нам все врут. Ничему нельзя верить». Кстати говоря, происходит интересная эволюция в соцсетях, когда люди, которые вообще никак не интересовались политикой и, условно говоря, котиков лайкали, начинают вдруг пересылать друг другу какие-то политические анекдоты, видеоролики, где, в общем-то, такая выраженная сатира по отношению к власть имущим.

Одна моя подруга привела очень красивое сравнение. Она сказала: «Представь, что ты живешь за высоким сплошным забором у себя на даче и сажаешь цветы. И где-то далеко-далеко ты слышишь недовольный гул, но он тебя не беспокоит особенно. А гул становится громче и громче и вдруг оказывается у тебя под забором. Ты еще не выходишь из-за забора, но уже вынужден встать и заглянуть за забор, что же там происходит». Приблизительно это мы сейчас и наблюдаем. То есть многие из нас заглядывают за забор, но еще не выходят и пытаются понять, что происходит.

— А есть какие-то возможности у власти вернуть доверие народа?

— Думаю, такой возможности уже нет. Другой вопрос, как долго будет продолжаться это состояние, в котором находится наше общество. Но в принципе это может продолжаться до тех пор, пока не возникнет либо консолидирующая идея, либо некое консолидирующее событие федерального значения.

— Можно ли назвать наше общество ответственным?

— Мы двигаемся в сторону принятия на себя ответственности за свое собственное выживание. Это никогда не происходит быстро. Тем более 70 лет советской власти приучили нас к тому, что мы ни за что ответственности не несем. Мы четко знали, что закончим школу, поступим в какое-то учебное заведение бесплатно, закончив его, точно получим работу, потом будем получать зарплату, покупая приблизительно одинаковые мебель, одежду и продуктовый набор. Потом в определенном возрасте будем получать пенсию. Думать было не о чем вообще. Понятно, что никакой ответственности мы не несли, и это было совершенно целенаправленной политикой.

Сейчас, когда таких гарантий выживания нет, мы учимся брать на себя ответственность в силу того, что надо выживать. Насколько мы ее взяли? Давайте я вам расскажу, что отвечали россияне в нашей анкете на вопрос: «Люди должны взять больше ответственности, чтобы обеспечить себя, либо правительство должно взять на себя больше ответственности, чтобы обеспечить всех?». 40% отвечают, что именно люди должны взять ответственность. Вот уже как минимум 40% людей, которые готовы брать на себя какую-то ответственность, у нас есть.

— Сколько таких ответственных людей среди молодежи?

— Молодежь, может быть, и декларирует готовность брать на себя ответственность, но насколько реально она готова ее брать, не всегда понятно. Потому что люди, которые учатся в вузах, даже если и подрабатывают, то только себе на мороженое. Мы понимаем, что там мама с папой оплачивают это учебное учреждение, то есть так или иначе родители еще помогают. Декларируемая готовность брать на себя ответственность и реальная возможность и способность ее взять — это разные вещи.

Могу сказать с определенностью следующее. Мысль о том, что нужно брать на себя ответственность, приходит в голову молодым людям, необходимость этого осознается. Это уже хороший признак.

Мысль о том, что нужно брать на себя ответственность, приходит в голову молодым людям, необходимость этого осознается. Это уже хороший признак

«Когда новое поколение придет к власти? Может быть, через лет 10»

— В том же видео вы говорили о больших изменениях в российском обществе, которые прежде всего касаются внутреннего мира людей. Когда мы увидим эти изменения в мире внешнем?

— Во-первых, должно смениться поколение людей, которое сейчас у власти. Они уйдут рано или поздно просто в силу течения времени, на их места придут другие. Я не говорю, что они хорошие или плохие, они ведь родились в той же самой стране. Но, во-первых, в силу развития интернета все больше россиян понимают, что нет специальных российских ценностей. Ценности у всех одинаковые — честность, справедливость. Во всем мире у всех людей запрос такой же. В этом смысле люди больше похожи, чем не похожи. Мы один биологический вид.

Сама история человечества показывает нам, что общество эволюционирует, мы проходим путь гуманизации человеческих взаимодействий. Так что что-то будет меняться.

— Когда новое поколение может прийти к власти?

— Может быть, лет через 10. Хотя, опять же, смотрите: та неустойчивая ситуация, в которой мы оказались , заставляет думать, что сейчас какие-то события или появление консолидирующей идеи приведут к изменениям. Но насколько эти изменения будут позитивными для нас? Насколько они окажутся окончательными и стабильными? Я не могу сказать. Другое дело, что та неустойчивость, в которой мы находимся, не может продолжаться долго. Система нестабильна, она сбоит. И главным образом система дает сбои, потому что власть неправильно интерпретирует те сигналы, которые ей посылает общество. То есть она дает неправильную обратную связь.

— А в чем выражается стабильность общества?

— Если мы говорим о системе, то стабильность выражается в том, что мы получаем сигналы от внешней среды и у нас есть некие выработанные в процессе жизни общества реакции, которыми мы реагируем на среду, что приводит нас в некую систему равновесия. Если совсем просто: вы захотели поесть, от вашего желудка в мозг подается сигнал: «Идем что-нибудь поедим». Вы выходите во внешнюю среду, оглядываетесь и видите магазин. Дальше ваш мозг обрабатывает сигнал изнутри от желудка и сигнал извне «магазин» и подает команду двигаться в сторону магазина. Вы туда пришли, что-то купили, поели, и ваш желудок говорит: «Хорошо, теперь идем спать». Вы пришли в состояние равновесия со средой. Общество как система живет так же.

Представим, что мы (общество) — это желудок. И мы подаем сигнал власти: «Не надо так вести себя с нами». А вместо того, чтобы этот сигнал услышать, власть начинает запихивать в нас еду. Мы говорим: «Да мы не голодны! Нам другое нужно!». Тогда власть дает нам шлепок. В этом смысле мы начинаем сбоить, то есть мы не хотим ни того, ни другого. И система приходит в нестабильность.