Новости раздела

Сергей Мохов: «Цифровое бессмертие — это фикция, плод болезненного воображения некоторых людей»

Исследователь культуры смерти об отношении к телу и его смертности в прошлом и настоящем

Сергей Мохов: «Цифровое бессмертие — это фикция, плод болезненного воображения некоторых людей» Фото: wikipedia.org

Последнее десятилетие в научной среде, в том числе в соответствующих интернет-сообществах и в частности в Рунете (проект «Россия 2045»), популярна тема «цифрового бессмертия», или копирования личности, которое в скором времени станет доступно человечеству. О том, насколько реалистичен такой сценарий, «Реальное время» поговорило с автором книги «Рождение и смерть похоронной индустрии: от средневековых погостов до цифрового бессмертия», антропологом и социологом Сергеем Моховым.

«Мы снова возвращаемся в средневековье, но уже не верим в физическое воскрешение»

— Сергей, первый вопрос связан с названием вашей книги. Когда родилась и почему сейчас умирает похоронная индустрия?

— Думаю, что здесь нельзя дать какого-то короткого ответа, потому что в моей книге не прослеживается упрощенная версия этой истории. Все, что мы знаем об образе похоронной индустрии, вся похоронная инфраструктура (катафалки, крематории, кладбища, ритуальная атрибутика) — это продукт европейского модерна, связанного с очень специфическими представлениями о бессмертии, о связи человеческого тела и человеческой души, с представлением о семье, с развитием института семьи и в принципе инфраструктуры как представления о неком сожительстве. Мы понимаем, что инфраструктура — это такой национальный продукт государств. Эта похоронная индустрия возникает в XVII веке и достигает своего апогея к XX веку.

И то, что мы наблюдаем здесь и сейчас, говорит о постепенном ее угасании, либо о трансформации старой инфраструктурной модели. И я связываю эту смену парадигмы с изменениями ключевых представлений о бессмертии, о том, как должно быть организовано пространство, чтобы достигать тех или иных видов человеческого бессмертия. По сути, мы наблюдаем возвращение в новое похоронное средневековье, где человеческое тело не так важно — важнее идея, символы и какие-то сложные символические политики в отношениях с мертвым телом.

— Что это за символы?

— Долгое время в западном мире превалировала очень четкая картина физического воскрешения человека. То есть будет Судный день, явится Господь Бог, который воскресит всех людей в обновленных телах. Средневековый процесс был достаточно сакрализированным. Непонятно, как именно Господь будет даровать всем эти тела. Были развиты очень сложные поминальные практики, связанные с душой и ее отмаливанием, с представлением о чистилище.

Микеланджело. «Страшный суд». Фрагмент. Фото wikipedia.org
Долгое время в западном мире превалировала очень четкая картина физического воскрешения человека. То есть будет Судный день, явится Господь Бог, который воскресит всех людей в обновленных телах. Средневековый процесс был достаточно сакрализированным

В Новое время, в эпоху Просвещения, существовали представления, что для физического воскрешения нужны некоторые практические основания, нужны физические тела. Поэтому человек Нового времени стремится сохранить мертвые тела в неразрушенном виде. Это такой пропозитивистский взгляд на вещи: «Мы верим только фактам. Мы верим только в то, что видим». Научно-технический взгляд на мир парадоксально убеждает, что физическое воскрешение произойдет, но для его реализации нужны идеально сохраненные тела. Поэтому в этот период мы наблюдали увлеченность фетишизацией мертвого тела.

А сейчас мы снова возвращаемся в средневековье, но уже не верим в физическое воскрешение. Мы вообще не придаем особого значения мертвым телам. Мы говорим о символическом бессмертии, о том, что человек будет жить в экологии, переродится. Поэтому очень популярны практики, пришедшие с Востока. Человек будет жить в памяти, в воспоминаниях, в делах людей, в своей профессии и так далее. Очень символическое представление о бессмертии. Это структурно схоже с тем, как представляли концепцию человека в средние века.

«Цифровое бессмертие — фикция, болезненное воображение некоторых людей»

— А что такое цифровое бессмертие?

— Я не сторонник цифрового бессмертия. Здравой логики, примитивных представлений о философии и знаний о том, чем вообще занимается наука, хватит, чтобы понять, что цифровое бессмертие — это фикция, болезненное воображение некоторых людей о том, как человек может достичь бессмертия.

Я объясню, что кроется за этими моими оценочными суждениями. Цифровое бессмертие — это некоторая идея или вера, основанная на аксиоматическом допущении, что человек — это на самом деле не тело, не мозг, а некоторый определенный набор функций этого мозга. То есть по их теории человек — это некий набор чувств, переживаний, опыта, воспоминаний, которые каким-то образом можно зафиксировать, сохранить на некоторых носителях и перекопировать. Эта концепция содержит множество онтологических проблем, которые делают разговор о цифровом бессмертии совершенно бессмысленными.

Фото salik.biz
Цифровое бессмертие — это некоторая идея или вера, основанная на аксиоматическом допущении, что человек — это на самом деле не тело, не мозг, а некоторый определенный набор функций этого мозга

— А как современные технологии повлияли на отношение людей к смерти?

— Скажем так, появление технологий приводит к тому, что тело становится не так важно. Мы позволяем технологиям вмешиваться в жизнь человека. У нас есть картезианское представление о том, что человек — это дуалистическое существо, в котором его тело — это такой предикат мозга и души, некоторая машина, которую можно чинить, постоянно вмешиваться в происходящие в нем процессы. И вообще это такая пресмыкающаяся перед нами сущность, поэтому мы можем создавать технологии, которые будут что-то исправлять в теле.

На самом деле эта вера глубоко укоренена в традиционной культуре, особенно в христианской, которая благодаря Рене Декарту и картезианской философии формулирует принцип дуализма человеческой природы. Эта история о том, каким способом можно улучшить свое тело. Древние аборигены, например, съедают мозг своего врага, веря в то, что это позволит им стать умнее, ловчее и быстрее. А мы поедаем различные биодобавки и верим, что скоро настанет киборгизация, что какое-то внедрение чипов и прочих электронных элементов сделают нас сильнее, ловчее и так далее. То есть это все те же базовые идеи.

Сама идея влияния технологий снижает значение человеческого тела и рождает такие глупые мысли, как цифровое бессмертие, когда тело не рассматривается как что-то важное. Но все же стоит признать, что в какой-то степени оно для нас важно, потому что каждый из нас, поскольку у него есть тело, является носителем некоторого личного субъектного опыта. Кто-то худой, кто-то толстый, кто-то рыжий, кто-то темный. И к какому-то возрасту каждый накапливает определенный опыт непосредственно в своем теле. А технологии работают как раз на ложное ощущение неважности этого тела. Тело — это не Я, Я заключен в тело. Это с одной стороны.

С другой стороны, конечно же, технологии меняют наше отношение к смерти, создавая другие иллюзии. Например, если говорить о цифровом бессмертии как о копировании и перенесении куда-то нашего сознания, как о существовании наших следов в соцсетях или еще в чем-то, то, конечно, технологии позволяют сталкиваться с остаточной субъектностью человека по его социальным сетям. То есть ты сделал пост (или какое-то другое действие в соцсетях), а другие люди продолжают с ним сталкиваться. Ты можешь уже не быть живым, но производить определенные действия, то есть быть субъектом, продолжать что-то делать. В этом плане технологии всегда связаны со смертью и всегда являются прямым отображением того, как мы представляем себя и нашу конечность.

Фото earth-chronicles.ru
Сама идея влияния технологий снижает значение человеческого тела и рождает такие глупые мысли, как цифровое бессмертие, когда тело не рассматривается как что-то важное. Но все же стоит признать, что в какой-то степени оно для нас важно, потому что каждый из нас, поскольку у него есть тело, является носителем некоторого личного субъектного опыта

«Проблема смерти сложна тем, что есть сильное ограничение для нашего мышления, прежде всего словесного»

— Много разговоров о том, что существуют компании, которые обязуются лично вас или вашу копию сделать бессмертной в некотором виртуальном пространстве или в роботе. Правда это или фейк? Есть ли какие-то достижения в этой области и возможны ли они, на ваш взгляд?

— Это зависит от того, что вы считаете бессмертием. Если вы считаете, что человек — это некий набор постов в «Фейсбуке», то, очевидно, есть компании, которые сделают вас бессмертным, сохранят ваши посты. Но все выглядит иначе, если вы считаете, что человек — это все-таки некоторое существование в конкретном теле, что я и пытаюсь доказать. Человек неотделим от своего тела, как бы ни фантазировали другие люди. Их проблема в том, что они существуют на базовом аксиоматическом допущении дуализма, что есть душа, а есть некоторое тело. Душу здесь можно заменить сознанием, опытом, чем угодно.

Если человек верит, что можно что-то считать из его мозга и перенести в цифровую историю, а потом каким-то образом это восстановить, и он будет тем же самым человеком, то я ничем ему помочь не могу, кроме как посоветовать чуть-чуть больше думать и чуть-чуть больше читать.

— В России существует или существовало (судя по необновляемому сайту) такое общественное движение, как «2045», которое поставило своей целью цифровое бессмертие, перенос мозга в новое тело. Что вы можете сказать об этом проекте?

— Насколько я знаю, это проект Дмитрия Ицкова. Его задачей было создать первого аватара (тело) к 2020 году. Но 20-й год не за горами, я жду каких-то прорывных презентаций. Насколько мне известно, дела у них идут не очень, что вполне ожидаемо. Но, может быть, в тайных лабораториях готовятся важные прорывные вещи, о которых нам предстоит узнать в скором времени.

Фото newsbryansk.ru
Задачей Ицкова было создать первого аватара (тело) к 2020 году. Но 20-й год не за горами, я жду каких-то прорывных презентаций. Насколько мне известно, дела у них идут не очень, что вполне ожидаемо

— Как вы объясняете присущее человеку желание бессмертия, желание оставить свой след в вечности?

— Это очень сложная история: почему же человек хочет быть бессмертным. На это можно отвечать с разных точек зрения. Но очевидно, что это онтологическая вещь, не связанная с какими-то культурными вещами. Мы знаем из базовых антропологических работ того же Виктора Тейлора, что представление о душе появляется тысячи лет назад, и это связано прежде всего с попытками дать ответ на вопросы: что такое сон, что такое сновидения. То есть первичная, архаичная культура, пытаясь понять, что происходит во время сна, рождает представления о душе человека, о его сущности. Представление о бессмертии, жизни после смерти, перерождении существуют во всех культурах, за малым исключением. Поэтому это действительно базовая экзистенциальная онтологическая проблема — сложность смириться с тем, что твое бытие конечно, с тем, что тебя в какой-то момент не станет.

Сама проблема смерти сложна тем, что есть сильное ограничение для нашего мышления, прежде всего словесного. Мы же мыслим словами, категориями. Мы не мыслим абстрактными образами, не привязанными к нашему языку. Проблема языка в том, что очень тяжело думать о своем небытии. Эта сложность разговора о небытии и рождает различные истории о том, что небытия нет, а есть что-то другое.

«В России нет никакой особой любви к захоронениям в земле»

— А есть какие-то особенности в восприятии смерти молодыми людьми, родившимися в постсоветское время? Последние десятилетия в среде молодежи достаточно популярна тема смерти, стоит вспомнить тех же эмо с их романтизацией смерти.

— Не вижу принципиальной разницы с тем, как это происходило 20—30—40 лет назад. На мой взгляд, меняются формы, но структурных изменений не происходит. В 90-х годах гибель звезд нашей эстрады порождала всплеск самоубийств среди поклонников. Согласно исследованиям, просмотр фильмов с убийствами и насилием не приводит к всплеску агрессии. Просмотр фильмов про самоубийства не толкает на самоубийства. Исследования показывают, что это не так. Поэтому я думаю, что за наше поколение особо беспокоиться не нужно. И думать о том, что оно как-то сильно увлечено смертью и мечтает о ней, я бы тоже не стал.

Фото sputnik.by
Православная церковь, у которой свои архаичные представления об этих вещах, продолжает бороться с крематориями, видя в них какую-то догматическую угрозу своему существованию. Но в регионах, где есть крематории, уровень кремации достаточно высок

— А что вы можете сказать о кремировании, которое становится более популярным в России?

— В западной культуре очень долго боролись за право кремировать. Во второй половине XX века кремирование действительно превращается в массовое явление. Сейчас это однозначно тренд, потому что, во-первых, кремирование дешевле, чем стандартное захоронение, а во-вторых, даже католическая церковь в 1968 году признала, что оно ни в коем случае не является препятствием для будущего воскрешения. Так что если вы католик, то никакой проблемы для вас нет. Православная церковь, у которой свои архаичные представления об этих вещах, продолжает бороться с крематориями, видя в них какую-то догматическую угрозу своему существованию. Но в регионах, где есть крематории, уровень кремации достаточно высок. Я бы сделал такой промежуточный вывод, что в России нет никакой особой любви к захоронениям в земле. Мне кажется, что это экономически опосредованная вещь.

Наталия Антропова
Справка

Сергей Мохов — российский антрополог, кандидат социологических наук. Стипендиат Oxford Russia Fellowship (2018—2019). Автор книги «Рождение и смерть похоронной индустрии: от средневековых погостов до цифрового бессмертия», удостоенной премии имени Пятигорского за лучшее философское сочинение. Издатель и редактор журнала «Археология русской смерти». Автор курса «Смерть и умирание в науке, политике, культуре» для интернет-проекта InLiberty. Бывший пауэрлифтер, чемпион Москвы, Московской области и России, мастер спорта международного класса.

Общество
комментарии 2

комментарии

  • Анонимно 12 окт
    Очень интересные и тема и собеседник. Хотелось бы в расширенном варианте интервью.
    Ответить
  • Анонимно 12 окт
    Если широко посмотреть, вся социальная жизнь общества есть элемент подготовки к смерти. Собственно, танатология, но не в медицинском, а в философском аспекте.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров