Новости раздела

«По генетическим характеристикам особых отличий татар от башкир, чувашей, удмуртов и коми не видно»

Эксклюзивное интервью известного исследователя генофонда Олега Балановского

«По генетическим характеристикам особых отличий татар от башкир, чувашей, удмуртов и коми не видно» Фото: kpfu.ru

Публикации доктора биологических наук Олега Балановского о генофонде разных народов вызывают живой интерес далеко за пределами научного сообщества. Не стали исключением его исследования генофонда татар, которые вызвали критику у ряда представителей исторической науки в Татарстане. В эксклюзивном интервью «Реальному времени» заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН рассказал о том, как данные генетических исследований сочетаются с гуманитарными науками, и ответил на возражения татарских историков.

«Миграции, о которых историки даже не упоминали, иногда оказываются самыми важными для формирования генофонда»

— Чтобы больше к этому вопросу не возвращаться, давайте вначале поговорим о том, какие основные заблуждения есть в обществе относительно исследований генофонда и популяционной генетики.

— Хотелось бы построить разговор в более положительном ключе, нежели в развенчивании мифов. К генетике большой интерес, но ее постоянно путают с другими науками. Основная причина непонимания заключается в том, что к предметам гуманитарного профиля начинают напрямую применять биологические данные. Генетика — это биология. Она рассказывает, откуда произошли наши тела, а не наши души. Поэтому прямой перенос генетических данных на историю, этнологию или археологию — невозможен.

— Почему же мы говорим про генофонд славян или татар? Ведь это термины исторические и лингвистические.

— С историками говорить особенно сложно, потому что если прослеживать миграции, то в генофонде оставляют отпечатки лишь самые крупные и массовые миграции. Историки, как правило, изучают те миграции, которые оказали влияние на исторические процессы. А такие миграции вовсе не обязательно включают большое количество людей. Поэтому большинство миграций, которые мы знаем со школы, оказали малое влияние на генофонд, а те, которые историки даже не упоминали, иногда оказываются самыми важными для формирования генофонда.

Мы говорим про генофонд славян, финно-угров, тюрков или других групп, потому что каждая этническая группа по совместительству является популяцией. Если люди заключают друг с другом браки, то они образуют популяцию. Поскольку большинство народов заключает браки внутри себя, то они образуют популяции и к ним можно применять лингвистические наименования — по тем языкам, на которых эти популяции говорят. Другой способ — географические имена. Популяция такого-то региона, такого-то континента.

Мы говорим про генофонд славян, финно-угров, тюрков или других групп, потому что каждая этническая группа по совместительству является популяцией

— С чем связан ореол сенсационности, который сопровождает открытия генетиков? Это пройдет?

— Еще лет 20 назад мы начинали разговор с журналистами с того, что самая главная сенсация в нашей работе — отсутствие сенсаций. Когда начинались генетические массовые исследования ранее не изучавшихся популяций по ДНК-маркерам, то казалось, что можно найти что-то, ранее неизвестное другим наукам. Но почти всегда оказывалось, что генетика лишь подтверждает, уточняет и развивает те схемы, факты и закономерности, которые были известны гуманитарным наукам как одна из гипотез и подтверждены физической антропологией. Исследования внешнего облика человека проводились намного раньше генетики. Генетика, как правило, подтверждает и развивает то, что исследовано физической антропологией.

Генетика разгадала происхождение цветных в Южной Африке и разошлась с данными археологов по древнейшей истории Европы

— Можете привести примеры, когда генетика помогла историкам решить неразгаданную задачу или подкорректировала взгляды?

— На любой вопрос в истории и других гуманитарных науках есть широкий спектр всех возможных мнений, и что бы генетика ни показала, такое мнение уже было кем-то высказано. Возможно, просто оно не было общепринятым, но генетика уточнила.

Один из примеров, когда генетика показала что-то новое в истории, относится к Южной Африке. Там есть группа населения, которая известна под названием «цветные». Известно, что цветные образовались от смешения разнообразных элементов. Это самое коренное население Южной Африки — койсаны. Это пришедшие туда с севера африканские народы, говорящие на языках банту. Затем европейцы и прибывшие в XIX—XX веках выходцы из Индии. Эти четыре популяции-источники были известны историкам, но в каком отношении они смешались и смешались ли, это по историческим данным распутать не удалось. По результатам генетических исследований оказалось, что большинство материнских линий у цветных восходит к койсанам, а большинство вариантов Y-хромосом — европейские. Такая модель встречается в тех случаях, когда миграции смещены либо в сторону мужчин, либо в сторону женщин. Если в переселенческой группе больше мужчин, то они берут в жены местных женщин. Новым для историков оказалось, что вклад миграции из Индии оказался сравнительно небольшим. Пришедшие с севера африканские популяции тоже внесли меньший вклад, чем коренное население.

Но мне гораздо интереснее говорить не про историю, а про археологию. Потому что чем дальше в глубь времен, тем меньше письменных источников. И там, как это ни парадоксально, генетикам легче работать, потому что те события и хронологические отрезки, с которыми мы работаем, измеряются десятками и сотнями поколений. Уйдя за одну-три тысячи лет до нашей эры, мы оказываемся в той сфере, где исторических данных мало, зато на этой глубине хорошо работают генетические данные.

Есть большая проблема, где генетика, как кажется, даже противоречит археологическим данным. Это проблема формирования генофонда Европы. Есть три основных этапа его формирования. Впервые Европу заселили еще в палеолите, и во время последнего оледенения это население сохранилось. Потом 5—7 тысяч лет назад с Ближнего Востока пришли первые земледельцы. В этой части все хорошо согласуется с археологией. Но затем в бронзовом веке в 3 тысячелетии до нашей эры была массовая миграция в Европу какого-то населения, которые генетически очень сходно с населением, которое в то время жило в восточноевропейских степях, в Причерноморье — там были варианты ямной археологической культуры. И вот, по генетическим данным получается, что носители этой ямной культуры мигрировали в Западную и Центральную Европу, внеся больше половины всех генов в этот регион. Археологи ничего такого не видят. У них ямная культура — это четко очерченное понятие, со своими артефактами и характеристиками. Никакого массового влияния ямной культуры на Центральную и Западную Европу большинство археологов не видит. И здесь приходится разгадывать загадку. Может быть, мигрировали не сами ямники, а те, кто на них генетически похожи.

«По результатам генетических исследований оказалось, что большинство материнских линий у цветных восходит к койсанам, а большинство вариантов Y-хромосом — европейские». Фото metronews.ru

«Башкиры еще более разнообразны внутри себя, чем поволжские татары»

— Ваши публикации, где вы обосновали, что татары волго-уральские, крымские и сибирские обладают разным генофондом, вызвали большой резонанс в Татарстане и вызвали критические отклики историков…

— Это не мы обосновали. Это всегда было известно. Когда мы показывали этот результат антропологам, они реагировали так: «Ну а зачем вы тратите наше время на вещи, которые всем давно известны и самоочевидны».

— И все-таки, в чем основной месседж вашего визита в Татарстан? Это продолжение полемики?

— Цель моего приезда в Казань в том, чтобы попытаться ответить на те вопросы, которые есть у общества. Я читал комментарии у вас в «Реальном времени» и в других изданиях. Читатели задавали хорошие вопросы, но я не мог ответить всем. И когда меня пригласили в Казань, я решил использовать эту возможность для живого диалога.

— Хорошо, татары крымские и сибирские отличаются от татар, преимущественно живущих в Татарстане и соседних регионах. Как бы вы охарактеризовали волго-уральских татар? Насколько их генофонд однороден или разнообразен?

— Однородных популяций нет. Вопрос в степени гетерогенности. В Евразии разнообразие между популяциями в пределах одного народа нарастает с запада на восток. Если взять, например, Францию, то там популяции, отстоящие на пару сотен километров друг от друга, почти ничем не отличаются. Если мы пойдем на восток, то популяции на том же расстоянии друг от друга будут более разнообразны. Если мы дойдем до Сибири и Дальнего Востока, то различия между ними будут очень большими. Разнообразие татар такое же, как и положено по этой долготе. По генетическим характеристикам никаких особых отличий татар от башкир, чувашей, удмуртов и коми не видно. Только популяции эрзи и мокши ближе к более западным.

— Кого же татары могут считать своими предками?

— Кого им нравится. Как и любой другой народ.

— А генетика что говорит? Кто вложился в татар?

— Бывают исторические или биологические предки. Например, русские прослеживают свою историческую преемственность от Киевской Руси. Притом, что биологически в части русских популяций, особенно в северных, вклад населения, которое по-славянски не говорило, сопоставим с вкладом славян. Если пользоваться лингвистическими терминами, то в генофонд русских и восточных славян в целом вложились популяции, которые говорили на славянских, балтских, финно-угорских, иранских и тюркских языках.

«Связь биологии с этносом означает не «биологизацию» этноса, а прямо противоположное. Не популяция формирует этнос — это этнос формирует популяцию». Фото russian7.ru

Биологически популяции казанских татар, мишарей и кряшен — это плоть от плоти коренного населения волго-уральского региона. Общие предки те же, что и у чувашей, удмуртов, марийцев, коми. Те же предки, что у и башкир, кроме восточных. Потому что башкиры еще более разнообразны внутри себя, чем поволжские татары. Там сильнее выражен центральноазиатский компонент, а западные башкиры ближе ко во всему остальному волго-уральскому региону, включая татар.

«Связь биологии с этносом означает не «биологизацию» этноса, а прямо противоположное»

— Чем обусловлено то, что вы разделяете волго-уральских татар на казанских, мишарей и кряшен? Насколько я понимаю, это одна из причин того, что вас неоднозначно воспринимают татарские историки.

— Так это не мы разделяем. Это обследованные нами люди на вопрос, к какой национальности относили себя их бабушки и дедушки, говорили «казанский татарин», или «мишарин», или «кряшен». И это взаимосвязано с тем делением, которое проводят этнологи. А генетики только изучают генофонды этих популяций — выделенных не генетиками.

Во время дискуссии на UNIVER TV я показывал график с результатами генетических исследований, где геном каждого обследованного человека был представлен точкой, а взаимное расположение этих точек отражало сходство геномов разных людей. Похожие геномы на графике располагаются рядом и формируются кластеры, созвездия геномов. В этом анализе одна чистая генетика, простое сравнение геномов. А уже потом мы можем раскрасить эти точки разным цветом — например, разным цветом раскрасить уроженцев разных регионов России. Или разным цветом раскрасить геномы людей, исповедующих разные религии. Или разным цветом раскрасить геномы людей, относящихся к разным народам. Понимаете — генетический график остается тем же самым, только мы примеряем на него разные классификации, как разные платья. И оказывается, что «этническое» платье сидит лучше других.

Ведь если раскрашивать по религии, то связи с генетикой не проявится почти никакой — геномы единоверцев окажутся очень разными. Если раскрашивать по регионам, связь с генетикой будет больше. А если раскрашивать по этническим и субэтническим популяциям, то выявляется почти полное совпадение: почти каждое созвездие генетического графика окажется состоящим из представителей какого-то одного народа, а в других созвездиях его представители будут встречаться редко.

Но тут нужно четко понимать одну вещь: связь биологии с этносом означает не «биологизацию» этноса, а прямо противоположное. Не популяция формирует этнос — это этнос формирует популяцию. Не люди общего биологического происхождения формируют этнос — а наоборот, этнос, раз сформировавшись из людей разного биологического происхождения, предрасполагает своих представителей заключать браки чаще всего друг с другом, и тем самым становится популяцией, которая постепенно накапливает отличия от других популяций, приобретая свой уникальный генофонд.

— Если у волго-уральских народов общие предки, то на каком языке они говорили?

— Когда говорили? 10 тысяч лет назад или 5 тысяч лет назад? Этот вопрос не по моей специальности, но есть разные лингвистические школы. Я доверяю ностратической школе Старостина, которая считает, что существует ностратическая макросемья, в которой сформировались индоевропейские, уральские и алтайские языки, включая тюркские.

«Если рассматривать любую популяцию, говорящую на тюркских языках, то она возникла именно таким способом, что местное население перешло на тюркский язык с сохранением местного генофонда и очень небольшим вкладом той популяции, которая принесла тюркский язык». Фото башкирская-энциклопедия.рф

«У башкир развита родовая структура, и во многих кланах преобладает какая-то одна гаплогруппа»

— В татарской исторической науке распространено мнение, что башкиры — это угры, которые перешли на тюркский язык. Башкирские историки эту теорию отвергают. Что могут сказать генетические исследования об этой проблеме.

— Башкирские коллеги, с которыми мы взаимодействовали, находят подтверждение похожей модели для некоторых башкирских популяций. Если рассматривать любую популяцию, говорящую на тюркских языках, то она возникла именно таким способом, что местное население перешло на тюркский язык с сохранением местного генофонда и очень небольшим вкладом той популяции, которая принесла тюркский язык. Эта модель одинакова что для якутов, что для турок и для всех популяций, которые находятся между ними. Всюду вклад тюркской популяции невелик. Разве, что в Саянах и на Алтае это не так.

— Довольно интересно, что среди башкир широко представлена гаплогруппа R1b, более всего распространенная в Западной Европе. С чем это связано? Башкиры дальние родственники кельтов?

— Если все Y-хромосомы можно сравнить с деревом, то каждая гаплогруппа — это ствол, у которого есть ветви меньшего порядка. У башкир встречается три разновидности R1b. И действительно, одна из них особенно широко распространена в Западной Европе, но ее частота у башкир не выше, чем у других популяций Восточной Европы. Вторая — это вариант, распространенный в степях Восточной Европы, на Кавказе и Ближнем Востоке. И третий вариант, распространенный в степях Евразии. Высокая частота R1b у башкир связана с тем, что сошлись три разных ветви. А еще с тем, что у башкир развита родовая структура, и во многих кланах преобладает какая-то одна гаплогруппа. Для некоторых башкирских кланов это как раз R1b.

«Общий генофонд, который можно найти у финно-угров, поляков, русских и украинцев, на порядок старше, чем все эти народы»

— На самом деле споры о происхождении народов Волго-Уралья очень напоминают те же споры относительно русских. Каждый раз появляются публикации, где говорится, что вот наконец генетики доказали, что русские — одно с поляками. Потом появляются, такие же публикации, что русские идентичны финно-угорским народам. Где правда?

— Правда, как всегда, везде и нигде. Идентичность генофонда русских с теми же поляками очевидна для генетиков. Сходство с финно-угорскими популяциями точно так же очевидно. Здесь нужно забыть про ярлыки и про желание генофонд объяснить каким-то одним термином. Особенно неправомочно, когда это термины лингвистические и исторические. У каждого генофонда много корней. Как правило, генофонды старше лингвистических и исторических общностей. Общий генофонд, который можно найти у финно-угров, поляков, русских и украинцев, на порядок старше, чем все эти народы.

— Часто генетические исследования игнорируют, ссылаясь на несовершенство методов. Что, дескать, через 10 лет методы станут совершеннее, тогда и посмотрим. Что бы вы ответили на такие утверждения?

— Есть некоторые вещи в генетике, которые установлены однозначно и не изменятся. Например, большие различия между северными и южными русскими популяциями были установлены 20 лет назад и не изменились, когда прошло 10 лет. С тех пор прошло еще 10 лет, и они опять не изменились. Если исследования по Y-хромосоме, наследуемой по мужской линии, совпадают с исследованиями по митохондриальной ДНК и с исследованиями по всему остальному геному, то есть если какой-то результат получен по всем трем системам, да еще и коллективами разных генетиков, по разным выборкам, то он устойчив и никогда не изменится. Этот результат стоит учитывать и представителям смежных наук. Конечно, если результат получены каким-то одним новым методом, то для полной уверенности стоит подождать его воспроизведения другими методами и на других данных.

Марк Шишкин
ОбществоИсторияОбразование БашкортостанУдмуртияТатарстан
комментарии 112

комментарии

  • Анонимно 06 июня
    "...исследования генофонда татар, которые вызвали критику у ряда представителей исторической науки в Татарстане...".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/101476-eksklyuzivnoe-intervyu-olega-balanovskogo-o-genofonde-tatar

    Заигрались некоторые "историки" в "политику" и впали в манию величия- думают, что они единственные носители "истины".
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    А через Дисернет это чудо природы кто-нибудь пропускал?
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Это донос?

    "Историки", заигравшиеся в "политиков", часто становятся клеветниками-доносчиками.

    В 1931 году доносчики-"историки" организовали "Академическое дело" и с помощью ОГПУ посадили в тюрьму и отправили в ссылку 29 историков, в том числе академиков С.Ф.Платонова, Н.П.Лихачева (состоялся как крупный ученый в Казани), Е.В. Тарле и еще 26 известных, с мировым именем ученых-гуманитариев.

    Ответить
    Дмитрий Кузин 11 июня
    это отражение реальности, много откровенных нацистов среди национальных "историков"
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    Балабольский
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Балабольский говорит // Всюду вклад тюркской популяции невелик. Разве, что в Саянах и на Алтае это не так //

    Что такое тюркская популяция в его понимании? У кыргызов маркеры так называемой русской популяции гораздо выше, чем у самих русских! Назовите эти маркеры кыргызскими (тюркскими) и можно будет обоснованно говорить // Всюду вклад славянской популяции невелик //

    Балабольские - сказочники и научные шарлатаны!
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Ваше личное мнение вряд ли является истинным, так как никаких аргументов и доказательств в его подтверждении Вы не привели.

    Но совершенно очевидно из Вашего текста, что Вы хам и базарная баба.

    И если Вы хоть как-то относитесь к науке и образованию, то ничего кроме вреда Вы принести не можете.

    Хотя хамы нигде не могут быть творцами - хоть в науке, хоть в обслуживании "власти предержащие".

    Ответить
    Анонимно 08 июня
    А ведь "хаму" Вы не ответили!

    Что такое "тюркская популяция" в Вашем понимании Балановский??? То есть есть какие-то мифические тюркские гены и есть не тюркские гены???
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    где в Казани можно исследовать геном ?
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    Что и требовалось доказать, т.е. казанские татары, мишари, кряшны и "западные башкиры"-это одно и тоже-татары.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    А какже булгары?
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Бред, у канских, мишарей и башкир разные гаплогруппы, разные типажи и внешность.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Вы как то по диоганали читаете . Казанские татары ,мишары и кряшены являются в основном отюрченной волго-уральской популяцией по генофонду ,как и часть западных башкирских кланов.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Читаем цитату "Биологически популяции казанских татар, мишарей и кряшен — это плоть от плоти коренного населения волго-уральского региона. Общие предки те же, что и у чувашей, удмуртов, марийцев, коми."
    То есть в переводе татары это отюреченная мордва.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Не так . Разнообразие татар такое же, как и положено по этой долготе. По генетическим характеристикам никаких особых отличий татар от башкир, чувашей, удмуртов и коми не видно. Только популяции эрзи и мокши ближе к более западным.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    глупости пишете.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Согласно генетическим данным казанские татары потомки местного финского и балто-славянского населения. Следовательно они были тюркизировны, т.е. заимствовали тюркскую культуру и язык, от булгар и башкир. Т.к. булгары и башкиры завоевали местные племена и частично смешались с ними. И не имеют отношения к монголам Чингисхана. Средневековые татары - потомки монгольского племени жужаней находившихся под властью каганат Датаня. От имени этого кагана и присходит этноним "татары". Читайте работы Кляшторного, Сухбаатара. Предки казанских татар в позднее Средневековье и Новое время называли себя чувашами, т.к. находились под их непосредственным влиянием в Закамье. Потом они попали в сословие "ясачные татары", а в начале 20 века после длительных споров приняли этноним "татары". Т.е. этот экзоэтноним они получили от русских. Русские татарами называли множество азиатских и кавказских народов, но в основном тюркоязычных. Т.е. использовали как политоним. А башкиры были конфедерацией племен. Клан (племя) Башкир вместе с подвластной им конфедерацией племен пришли на Бугульминскую возвышенность. Здесь они включили в свою конфедерацию часть племен булгарской конфедерации и остатки племен разрушенной ими венгерской конфедерации. От названия главного племени Башкир вся конфедерация получила этноним башкиры. Это типичная ситуация для номадов. То же случилось с монголами. Современные монголы имеют кланово-племенную структуру, которые были объединены Чингисханов в конфедерацию с названием "монголы" от имени господствовавшего племени Монгол.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    Все верно...
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    Согласно генетическим данным казанские татары потомки местного финского и балто-славянского населения. Следов
    -----------
    Ерунду пишите. Предки современных восточных башкир начали появляться на Урале в 11-12 вв. К тому времени ВБ тюркизировала окружающие племена, в том числе предков современных западных башкир, поэтому они ближе к татарам, чем к их восточным соседям, как пишет Балановский. Никакой конфедерации башкирских племен, включивших в себя булгарские племена до монгольского нашествия не было. А после тем более. Только после поражения КХ в 16 веке начинается процесс объединения разрозненных башкирских племен и родов в народ. Но при российских царях так и не ставший окончательным, потому что уклон этому процессу был задан больше в сословие.
    Ответить
    Дмитрий Кузин 11 июня
    а почему не чуваши? или башкиры? а может во обще марийцы?
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    Через Диссернет надо пропустить местных чудо-историков а то опять неувязка из писанины с наукой.
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    1. Глубокоуважаемый Олег Балановский. Прежде всего, хочу перед Вами извиниться, за то что Вашу работу назвал ХАЛТУРОЙ и одновременно объясниться, почему я так сказал. И также настаиваю на своём мнении, что Ваша работа - самая, что ни есть настоящая ХАЛТУРА.
    2. Вы профессор, доктор наук. Не забывайте прежде всего этого. Так вот, в своё время, в советское время, когда я учился в Казанском химико-технологическом институте МНЕ ПОСЧАСТЛИВИЛОСЬ И УЧИТЬСЯ, И ПООБЩАТЬСЯ С ПРОФЕССОРАМИ. Вот, смотрите. Делая какой нибудь проект, допустим, по ратификационной колонне, уважаемый профессор почему-то не только учитывал, допустим законы термодинамики или сопромата, но также блестяще разбирался, казалось бы в непрофильных для него отраслях науки, как , допустим, геология, гидрометеорология и даже в кодексе об административных правонарушениях, так как при расчётах, чтобы не нарушить как трудовое право, в плане техники безопасности на производстве, так и противопожарную безопасность. Казалось бы, зачем им это надо?
    2. Вы генетик. Не спорю. Возможно и блестящий. Но в своём исследовании, пр оплаченном каким-то башкирским фондом, Вы, на шермочка, как говорят у русских, решили своими куцими генетическими исследовании ответить на вопросы ГЕНЕОЛОГИИ.
    3. А это в корне не верно. Ибо, генетические исследования, , в принципе не могут охватить вопросы, связанные с гениологией.
    4. А разница между генетикой и генеологией существенная. Также, как разница между криминалистикой и криминологией или культурой или культурологией. Ибо первые отвечают за КОНКРЕТИКУ, а вторые исследуют причинно-следственные взаимосвязи.
    5. То есть. Вы, господин Балановский на вопросы генеологии, связанные прежде всего с этногенезом, попытались ответить ответами из сферы генетики. А это существенно не верно.
    6. Например. Русские, представители славянской, европейской цивилизации и культуры, семьи которых формировались на основании МОНОГАМИИ. А, допустим, татары, представители тюрской, евразийской цивилизации, и азиаты по стути семьи свои долгие века формировали на основании ПОЛИГАМИИ (то есть многожёнства). А где брались жёны? Жёны брались не только из числа своего представителей близкого рода (одного племени), но и дальнего (другого племени, которое находилось может быть за 1 тыс. км.). А также, тех, кого брали в плен. "В ПОЛОН", как говорили русские.
    7. Следовательно, опять же, "разброс" в генетическом древе у татар, а приори, выше, чем у русских. Это аксиома. Тут и доказывать нечего. И ломать голову: почему?
    8. Кроме того. Возьмём удмуртов. Их насчитывалось не менее 10 народных "разновидностей". Теперь осталось только два: мокшане и зыряне. А куда делись остальные 8?
    9. Так вот, по некоторой исторической гипотезе, не при помощи Православной церкви, остальные, приняв ПРАВОСЛАВИЕ, стали именоваться РУССКИМИ, то есть добровольно-принудительно ассимилировались. Взгляните, например, на Зюганова, лидера КПРФ. Разве он похож на русского? Зюганов похож больше на мордвина. А Путин Владимир Владимирович - русский?
    10. А Вы, гсподин Олег Балановский, вот эти все моменты не учитывая, решили дать ответ на МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ, на которые, может ещё, нужно поломать голову не одно десятилетие, а может и столетие, С КАНДАЧКА. Но Вы же ПРОФЕССОР, доктор наук. Поэтому для ВАС НЕ ДОПУСТИМО ПОВЕРХНОСТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЗАДАЧИ, которое Вы перед собой поставили.
    11. ИЗ-ЗА ЭТОГО и назвал Вас ХАЛТУРЩИКОМ. Не обижайтесь. Право не хотел Вас обидеть. ПРОСТО ЗА ДЕРЖАВУ и за отечественную науку, порой, СТАНОВИТСЯ ОБИДНО.
    Габдель Юссон.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    "Возьмём удмуртов. Их насчитывалось не менее 10 народных "разновидностей". Теперь осталось только два: мокшане и зыряне. А куда делись остальные". Ого-го. Тут никакая "скидка 50%" не поможет. Сам живу в Удмуртии, наблюдаю этот народ постоянно. Никуда удмурты не делись, как южные, так и северные, свою республику имеют, на карту хоть посмотрите, что ли... Ну и дальше ликбез для этнографа-химика широкого профиля. Мокша - это часть мордовского этноса, а зыряне - коми. Те и другие удмуртам родня, мордва - отдаленная, коми - ближайшая. Насчет остальных 8-и "исчезнувших" разновидностей удмуртов - это прочие угро-финские народы Поволжья и Урала? Из них разве что мерь, мурома и мещера исчезли, ассимилированные русскими.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    А разве удмурты относятся к мокша и эрзя это по - моему мордва.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    1. Глубокоуважаемый Олег Балановский. Прежде всего, хочу перед Вами извиниться, за то что Вашу работу назвал ХАЛТУРОЙ
    --------------------
    чел просто ошибся, конечно мордва, а не удмурты. А в целом посыл коммента правильный. В качестве примера, у меня родственница как бы несколько поколений русские, а прапрародичи по их линии татары, крещеные в 18 веке. К тому же прапрадед привез с войны жену турчанку. И когда нам начинают объяснять Балановские про генофонд такие вопросы повисают в воздухе. Нет пока в генетической генеалогии той базы знаний, от которой можно со 100% уверенностью делать выводы, только предположения.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    согласен, с Г.Юссоном, сначала нужно разобраться хоть на 70-80% с этногенезом народов бассейнов рек москва-ока-волга-кама и до урала.
    а потом уже совать генетику везде и всюду.
    ps - да, там про мордву было, а не удмуртов - просто описка была..
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    "...прямой перенос генетических данных на историю, этнологию или археологию — невозможен..."
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/101476-eksklyuzivnoe-intervyu-olega-balanovskogo-o-genofonde-tatar

    Привёл эту цитату из интервью специально для диванных историков без исторического образования (местных задорновых), что-то там имеющих против "местных чудо-историков".
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Даже если не прямо а криво перенести то всё равно не получается хоть ещё по разу все яблоки в вазе понадкусывай.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Для 11:31

    Вы просто "мастер" диалога! В какой подворотне какой из казанских улиц образование получали? Да и яблоками, судя по всему, Вас никто не кормил...
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    1. Глубокоуважаемый Олег Балановский. Прежде всего, хочу перед Вами извиниться, за то что Вашу работу назвал ХАЛТУРОЙ и одновременно объясниться, почему я так сказал. И также настаиваю на своём мнении, что Ваша работа - самая, что ни есть настоящая ХАЛТУРА.
    2. Вы профессор, доктор наук. Не забывайте прежде всего этого. Так вот, в своё время, в советское время, когда я учился в Казанском химико-технологическом институте МНЕ ПОСЧАСТЛИВИЛОСЬ И УЧИТЬСЯ, И ПООБЩАТЬСЯ С ПРОФЕССОРАМИ. Вот, смотрите. Делая какой нибудь проект, допустим, по ратификационной колонне, уважаемый профессор почему-то не только учитывал, допустим законы термодинамики или сопромата, но также блестяще разбирался, казалось бы в непрофильных для него отраслях науки, как , допустим, геология, гидрометеорология и даже в кодексе об административных правонарушениях, так как при расчётах, чтобы не нарушить как трудовое право, в плане техники безопасности на производстве, так и противопожарную безопасность. Казалось бы, зачем им это надо?
    2. Вы генетик. Не спорю. Возможно и блестящий. Но в своём исследовании, пр оплаченном каким-то башкирским фондом, Вы, на шермочка, как говорят у русских, решили своими куцими генетическими исследовании ответить на вопросы ГЕНЕОЛОГИИ.
    3. А это в корне не верно. Ибо, генетические исследования, , в принципе не могут охватить вопросы, связанные с гениологией.
    4. А разница между генетикой и генеологией существенная. Также, как разница между криминалистикой и криминологией или культурой или культурологией. Ибо первые отвечают за КОНКРЕТИКУ, а вторые исследуют причинно-следственные взаимосвязи.
    5. То есть. Вы, господин Балановский на вопросы генеологии, связанные прежде всего с этногенезом, попытались ответить ответами из сферы генетики. А это существенно не верно.
    6. Например. Русские, представители славянской, европейской цивилизации и культуры, семьи которых формировались на основании МОНОГАМИИ. А, допустим, татары, представители тюрской, евразийской цивилизации, и азиаты по стути семьи свои долгие века формировали на основании ПОЛИГАМИИ (то есть многожёнства). А где брались жёны? Жёны брались не только из числа своего представителей близкого рода (одного племени), но и дальнего (другого племени, которое находилось может быть за 1 тыс. км.). А также, тех, кого брали в плен. "В ПОЛОН", как говорили русские.
    7. Следовательно, опять же, "разброс" в генетическом древе у татар, а приори, выше, чем у русских. Это аксиома. Тут и доказывать нечего. И ломать голову: почему?
    8. Кроме того. Возьмём удмуртов. Их насчитывалось не менее 10 народных "разновидностей". Теперь осталось только два: мокшане и зыряне. А куда делись остальные 8?
    9. Так вот, по некоторой исторической гипотезе, не при помощи Православной церкви, остальные, приняв ПРАВОСЛАВИЕ, стали именоваться РУССКИМИ, то есть добровольно-принудительно ассимилировались. Взгляните, например, на Зюганова, лидера КПРФ. Разве он похож на русского? Зюганов похож больше на мордвина. А Путин Владимир Владимирович - русский?
    10. А Вы, гсподин Олег Балановский, вот эти все моменты не учитывая, решили дать ответ на МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ, на которые, может ещё, нужно поломать голову не одно десятилетие, а может и столетие, С КАНДАЧКА. Но Вы же ПРОФЕССОР, доктор наук. Поэтому для ВАС НЕ ДОПУСТИМО ПОВЕРХНОСТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЗАДАЧИ, которое Вы перед собой поставили.
    11. ИЗ-ЗА ЭТОГО и назвал Вас ХАЛТУРЩИКОМ. Не обижайтесь. Право не хотел Вас обидеть. ПРОСТО ЗА ДЕРЖАВУ и за отечественную науку, порой, СТАНОВИТСЯ ОБИДНО.
    Габдель Юссон.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Извините, аноним "Габдель Юссон", а что такое "ратификационная колонна"? - "Делая какой нибудь проект, допустим, по ратификационной колонне...".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/101476-eksklyuzivnoe-intervyu-olega-balanovskogo-o-genofonde-tatar
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    12.13. Ратфикационная колонна - это оборудование (в основном) для химических производств, которая нефть делит на фракции, посредством перегонги. Принцип самогонного аппарата, проще сказать. Очень сложный комплекс. Так как помимо самой колонны существует множество ещё и другого химического оборудования.
    Габдель Юссон.
    Габдель Юссон.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Ректификационная
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    16.28. Извиняюсь за грамматическую ошибку. А в Гугл залезть поленился, честно говоря. Спасибо за замечание. Но, я же татарин. А татарам, по знанию русского языка, обычно скидка 50% :-))
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    самый хитрый башкир,Казанский татарин..
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    А без гугла, значит, габдельюссон нихто? Пусто место?
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Принцип самогонного аппарата - это однократная перегонка. Суть же ректификации - это многократное испарение-конденсация в колонне, что дает эффект многократных перегонок. Это позволяет разделять смеси, для которых разделение обычной перегонкой "самогонным аппаратом" невозможно.
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    любопытнейшее интервью
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    НЕБОЛЬШОЕ ПРОДОЛЖЕНИЕ К КОММЕНТАРИЮ 11.11.
    1. Почему я назвал исследование (халтурное) Олега Балановского ВРЕДНЫМ для ТАТАР?
    Потому что, как и в любом сообществе, в научном сообществе существует БЮРОКРАТИЯ. И ВЕРНОСТЬ той или иной гипотезы определяется уже высказанной по ней НАУЧНОЙ ИДЕЕ.
    Вестник МГУ - на самом деле очень серьёзный научный журнал. И если Балановский в нём пропечатался, то ЗНАЧИТ, то значит его точка зрения по этногенезу уже воспринимается в научном мире как некая ТЕОРИЯ УЖЕ ДОКАЗАННАЯ, А ЗНАЧИТ НЕ ПОДЛЕЖАЩАЯ СОМНЕНИЮ. ПОКА, В ТОМ ЖЕ ВЕСТНИКЕ МГУ ПО ДАННОЙ ТЕМАТИКЕ НЕ ПОЯВИТСЯ ИНОЕ НАУЧНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, ОПРОВЕРГАЮЩЕЕ ДОВОДЫ БАЛАНОСКОГО. А КТО ЭТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ? В ТАТАРСТАНЕ СЛАБАЯ НАУЧНАЯ БАЗА, ЧТОБЫ ПРОВОДИТЬ КАК ГЕНЕТИЧЕСКИЕ, ТАК И ГЕНЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. ДА И ПОТОМ, ЭТО БУДЕТ СКАНДАЛ В НАУЧНОМ СООБЩЕСТВЕ. А КТО ХОЧЕТ СКАНДАЛА? ДА НИКТО.
    2. Балановский посредством генетики вторгшись в сферу генеологии БАНАЛЬНО НЕ ДО КОНЦА ПРОВЁЛ СВОИ НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ И ИЗЫСКАНИЯ. ПОЭТОМУ Я И НАЗВАЛ ЕГО РАБОТУ ХАЛТУРОЙ. А ЭТО СВЯЗАНО И С ИСТОРИЕЙ, И С АРХЕОЛОГИЕЙ, И С СОЦИОЛОГИЕЙ В КОНЦЕ КОНЦОВ.
    3. Ведь понятное дело, допустим СЕМЬЯ И НАРОД формируются по разным социальным законам и принципам.
    4. Опять же вернёмся к генетическому разнообразию татар. Я уже указывал на одну - полигамность семьи, то есть практику многожёнства, которая практиковалась у тюркязычных населений, но не практиковалась у славянских народностей.
    5. Кроме того, наши предки, К СОЖАЛЕНИЮ, не только много и часто воевали, захватывали в полон побеждённых, но ещё и осуществляли торговлю либо обмен на невольничьем рынке.
    6. И вот представьте - воин татарин с похода возвращается "с добычей". У него, в качестве трофея, допустим, 10-летний подросток. Этот подросток, в последующем, не обязательно станет рабом своего завоевателя. При определённых условиях он может стать равноправным членом народа, в которую судьба его закинула. И вот, допустим, он в гражданском понимании становится уже татарином, но в этническом-то, всё равно остаётся, опять же, допустим, славянином, либо готом.
    7. Далее живя среди татар, в их народе-племени, он женится на татарочке или иной. У него появляются дети. Котрые, опять же, как граждане будут считаться татарами, а по крови.....................
    8. Надеюсь я ответил Балановскому, почему считаю его работу не правильной и вредной.
    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    Значит с вашей генетикой что-то не то. Потому что на вид отличить татарина от башкира или чуваша несложно.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    избранные опять сели на тему, где много денег и нет ответственности за их использование. "Есть жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе", но бабло идет со всех сторон... )))
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Не ври, башкир от татар на вид никогда не отличить, они совершенно однотипны. Лишь мишаре выделяются своим среднеевропейским видом.
    И по языку невозможно отличить, люди обычно говорят на том диалекте, который преобладает на той или иной местности.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    западных башкир от татар не отличить, а восточные башкиры очень даже от татар и западных башкир отличаются
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    Башкиры и татары, независимо от того где проживают, на Урале, в Казани, Челябе, на западе, на востоке, различаются очень незначительно. Расовый состав у них одинаковый. Среди них резко выделяются мишаре, своей внешностью, похожие на русских средней полосы.
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    нет таких национальностей русские и татары.русскимистали называться в 17веке а татары в19.есть только угры и булгари.
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    Биологически популяции казанских татар, мишарей и кряшен — это плоть от плоти коренного населения волго-уральского региона. Общие предки те же, что и у чувашей, удмуртов, марийцев, коми. Те же предки, что у и башкир, кроме восточных.
    -----------------------------------------------------------------------------
    То, что Балановский называет "восточные башкиры", в смысле генетики, охватывает огромную территорию - север, северо-запад (Янаул, Татышлы, Бураево, Бирск, Толбазы), северо-восток и центр РБ, Белорецкий и Учалинский районы, Челябинская, Курганская области, юг Сверловской и частично юг Пермской области. Они пренадлежат не только к одной гаплогруппе R1a, но и к одному кластеру (есть небольшие вкрапления других гаплогрупп -R1b, J2). К ним примыкают, если не ошибаюсь, сибирские татары.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Обычно считается, что финно-угорское происхождение имеет клан Еней. Еней - одно из венгерских племен. Возможно, Елан и Уран тоже имеют финно-угорское происхождение. Т.к. башкиры включили в свою конфедерацию и часть племен венгерской конфедерации. А так да, племена на северо-западе, севере и северо-востоке РБ, потомки так называемых "майкыбиевичей".
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    Удивительно! Про татар пишут все кому не лень, даже те кто к татарам вообще никакого отношения не имеют! Пишите ,граждане,марки шишкины,олеги белановские и со товарищи,про своих, проводите всякие исследования про свои нации. Вообще ,у меня лично вопрос к вам и вашим единомышленникам, вообще кто вас уполномочивал или попросил это делать? Тем более, сколько наблюдаю за всякими вбросами , наподобие этого,в "рв",в "бо"и других источниках все ,что сочиняют и придумывают за татар и про татар, так всё без исключения предполагают все время какие то искажения и необъективности. Такое складывается впечатление,что затеянна какая то долгоиграющая противотатарская тема под разными"соусами"! Сам ,сей "ученный" и автор статьи наерняка и в Башкирии не бывали. Даже судя про то как татар запада Башкирии называют западными башкирами, вот как раз в северо-западных районах Башкирии ни когда отродясь ни каких башкир нет,не было , и не будет! Спросите почему? Ответ простой,как "три рубля". Дело в том ,что численности настоящих башкир не хватает для того что бы как то заполнить настоящие, действительно башкирские деревни и села в местах исконного проживания настоящих башкир, Юго - восточные районы Башкирии, так было всегда. Так ,что уважаемые"авторы"и "ученные" прежде чем сказки придумывать,поездите по тем местам про которые сочиняете!
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    вновь политика,сударь
    статья и интервью не про политику,а про науку.
    генетика называется.))
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Ты б, дяденька, хоть Википедию что ли почитал.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    политический заказ на дробление татар вышел, через переписи, генеалогические исследования. Вот поморов и казаков от русских выделять запрещено, а татар можно.
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    Хорошо что молодые не слушают "ученых" историков, биологов и прочих физиков, а женятся и выходят замуж по ЛЮБВИ - вне зависимости от национальности и вероисповедания любимой или любимого.

    Совет да ЛЮБОВЬ!
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    22:03! Это вы сейчас к чему это? Ну раз такой"треш",тогда почему ,как вы говорите ,женятся и выходят замуж по любви,только как то быстро отчаливают друг от друга? Вообще ,если верить литераторам, то по их версии "любоовь- придумали русские ,во время взятия Парижа- что бы не платить! Говорили француженкам"ля мур"и все вперёд , дёшево и сердито!
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
    1. Профессор, доктор наук Балановский давал очень обширное интервью, со всеми выкладками, таблицами и графиками на БИЗНЕС ОНЛАЙН.
    2. Что он там говорит? На самом деле, татары, проживающие, в частности в Татарстане, это не самостоятельный этнос вовсе, а некая сборная солянка из ассимилировавшихся в тюркизм русских и иных славян и фино угров.
    3. И Балановский даже пытается мишарам и крещённым татарам придать самостоятельный этногенез, мол, к казанским татарам они отношения никакого не имеют, а являются самостоятельными народами. Как так? Ну это ведь в корне не верный вывод.
    4. На самом деле при возможной некоторой отличительной генетической карты татары, кряшены, чуваши, мишары, башкиры - это ОДИН народ, разделившийся когда-то на свои народности. Один народ одой ТАРТАРСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Если исходить из логики.
    5. Совпадение, допустим, гаплогрупп у казанских татар и русских R1а, ещё ни о чём не говорит. Так как по утверждению профессора Гарвардского университета Клёсова - природа R1а у татар и русских разная. Так как у татар она прослеживается в СКИФАХ, у русских же скифской гаплогруппы не прослеживается.
    6. Например, у части евреев тоже есть гаплогруппа R1а. Она же обнаружилась и у древних ХАЗАР. Но учённые генеалогии сделали научный вывод - нет, древние хазары не евреи вовсе, а опять же исходят со своей гаплогруппой от СКИФОВ. Значит, что? Значит древние хазары самые что ни на есть татары. Кстати, и мишары себя пытаются приписать не к булгарским татарам, а именно к хазарским татарам. Вот и вся разница между, допустим, казанским татарином и мишарином. Мы от булгар, они от хазар. А все мы ТАТАРЫ ТАРТАРСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. То есть потомки ЗОЛОТОЙ ОРДЫ И ЧИНГИСХАНА.
    ГабдельЮссон.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Я конечно не генетик, но ДНК-ариософия Клесова лженаучна. Читайте хотя бы статьи на генофонд.рф. А какие субклады и снипы у гаплогруппы r1a у русских, казанских татар, евреев, хазар, мишарей? Насколько мне известно для определения точного происхождения необходимо определять снипы и субклады, и они у индоиранцев и европейцев отличаются. Это только Клесов всю гаплогруппу r1a объявляет "арийской". Хотя на самом деле представителям индоиранцев принадлежани только некоторые ее снипы и субклады. А также некоторые другие гаплогруппы и их субклады. Так что гаплогруппа R1a у евреев, хазар, русских не одно и тоже.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Привет Габдель ! Ты и здесь дежуришь ? Наш славный гуглящий пенсионер, который по его же словам не учёный, не историк, а так просто проходящий мимо. Типа интересующийся.
    Что, не даёт покоя Генеология, которая ставит крест (прости ... полумесяц) на "умозаключениях" спесивых татарских комсюков из 80 -х. Бесталанных, бестолковых,бездарей.
    Да... согласен его работа очень вредна для учениях о великом татарском рейхе :-))).
    А ведь как славно уже пишут на страницах Б.О. " В Казанском Рейхстаге состоялась встреча ....."

    И рассказы про татарскую цивилизацию рушатся сразу и про тюркскую расу с геном господства.
    И с граалем татарской цивилизации в Сибири не прёт.

    А всё он негодник Балановский :-)))

    Габдель, у аульных мамбетов-шовинистов нет и никогда не будет никакой цивилизации, только заболевания желчного пузыря. :-)

    Ответить
    Анонимно 08 июня
    Клёсов он выложил данные о своих предках от которых пошла их фамилия. Одного из предков зовут Кирей чисто татарское имя и фамилия наверное от слова "клыч" - сабля, наверное предок был шепелявым то и слово произнёс "клёс". Если посмотреть на его друзей окажется все татарские имена. Отсюда его гаплогруппа которую он считает эталоном русских оказывается татарским из Дикого поля.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    Габдель, всем известный персонаж Тимуджин Боргизитович Чингизханов отравил своего сына, потому что думал что сын не его.

    Но ведь его сын столько сделал дел во славу папы. А он его траванул всё равно.

    Даже сложно себе представить чтобы сей персонаж сделал с тобой, за то что ты хочешь к нему примазаться. :-)))
    Ответить
  • Анонимно 07 июня
    Татары и башкиры в большинстве своём всё-таки отличаются друг от друга. Татары чаще всего выглядят как европейцы, а башкиры как азиаты. С татарином встретишься, но узнаешь о том, что он татарин, только тогда, когда он заговорит (если он достаточно пожилой) или когда узнаешь, что его зовут, к примеру, Ахмет или Руслан. А башкиры - они часто смугловатые и круглолицые. По крайней мере, у нас на Южном Урале это чаще всего так.

    Русский
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Каждый видит то, что хочет видеть. На Южном Урале татары преимущественно мишарского происхождения. Мишаре действительно отличаются не только от башкир, но и от татар.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Это русскому так кажется. А на самом деле далеко не так.
    Татар я , как сам татарин, узнаю по глазам, мягким, доброжелательным, хотя он может быть любого цвета: белым, смуглым, круглым, плоским и т.д.
    Я сам смуглый с черными волосами, с карими глазами, а мой родной брат- белый, светлыми волосами, зелеными глазами. Но в душе мы очень близки, в каждом будто ядерный реактор темперамента, спортивного азарта.
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    народностей на южном урале более ста и никто тебе правду не скажет
    Ответить
  • Анонимно 07 июня
    Фенотип казанских "татар" преимущественно туранидный, у мишарей – финно-угорский, у башкир большая часть (западные) так же имеет туранскую внешность, но восточные башкиры, это типичные ханты и манси, то бишь тюркизированные угры.

    Лингвистические особенности (например "йоканье", вместо "җоканья", как у казанских "татар"), сближают мишар и башкир, любопытно, что в недалёком прошлом башкиры и мишаре ревностно защищали интересы русских царей, загуглите "башкиро-мещерякское войско".

    Что касается кряшен, то это обулгаренные (по языку) удмурты, это очевидно, если сравнить национальную одежду и культуру удмуртов и кряшен.

    Тут некоторые комментаторы подменяют понятия, когда упоминают, что в прошлом казанские "татары" назывались "чувашами". Надо понимать, что несколько веков назад данный термин не был названием нации, это соционим, означаыший податное население, платившее ясак (отсюда и "ясачная чюваша"). Сам термин имеет булгарское происхождение, от слова "җүаш", которое преводится как "смирный/кроткий".

    Таким же соционимом являлся термин "чирмыш", означавший военнообязанных/призывников (от булгарского "чирү" – войско/рать, и прошедшего огузо-печенежского форманта причастия "мыш", который соответствует кыпчакскому "ган", примеры: Алмыш = Алган, Туктамыш = Туктаган, курмыш = курган, узмыш = узган, язмыш = язган).

    Термины "казак", "тептяр", являлись такими же соционимами, а не названиями этносов. Это уже в новейшее время пошла традиция считать вышеуказанные соционимы, этнонимами.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Там же наверху написано что казанские татары это отюреченные мордва и мари, то есть те же финно-угры. Если татары называли себя чувашами, то ими и были. У чувашей также много финно-угорского, от ассимилированных ими марийцев. А башкиры по гаплотипам и культуре степняки.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    На заборе тоже много чего написано...

    Чуваши, это финно-угорское племя родственное марийцам, которое в прошлом называлось "веда". Эрзяне и мокшане (мордва), до сих пор называют чуваш словом "ветьке", т. е. "веда".

    Ну а если посмотреть на фенотипы восточных башкир (иштяки) и ханты-мансийцев (остяки), то обнаружим их тождественность, ничего степного там нет в помине, это повелители тундры, погонщики оленей.

    К слову, средневековые летописцы и путешественники локализовали "Великую Венгрию" в Приуралье, а башкир называли "венграми", дальше интереснее, общеизвестно, что венгерский язык является финно-угорским, который из всех финно-угорских языков наиболее близок ханты-мансийскому. Как ни крути, башкиры – угры, об этом говорит даже их этноним, который дали им тюркоязычные соседи – "баш угыр" (главный угр).

    Романтическая версия, согласно которой их этноним означает якобы "главного волка", не имеет ничего общего с реальностью, ибо слово "курт", в языках кыпчакской подгруппы (на котором говорят и башкиры), означает "червь/насекомое", а не "волк".
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Ты на фенотип не смотри, на гаплотипы и аутосомы смотри, антропологию подучи.
    По гаплотипам и аутосомам башкиры вполне степной народ. По аутосомам схожи с туркменами и ногайцами. По гаплогруппам у башкир есть R1b M269 и R1b M73. Обе эти ветки встречаются в степной полосе Евразии.
    Из R1a часть это субклад Z2123 также степной, встречался еще у кочевников бронзы и железного века. Есть еще N, J2, G1, G2.
    Башкорт это главный волк. Корт переводится не с кипчакского, а с огузского. Огузы были в степи до кипчаков, например печенеги были огузами.
    Чуваши это булгары, когда пришли ассимилировали марийцев.
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Ничто из того, на что ты ссылаешься, увидеть невозможно, без суперсовременной лаборатории и спецобучения, из этого следует один простой факт – все эти вбррсы на тему гаплогрупп и аутосом принимаются на веру. Перепроверить эти данные тебе не под силу, как и большинству из нас, а учитывая спекулятивность этих исследований, элементарно, человеческий фактор, можно не принимать во внимание весь этот информационный шум.

    Поэтому, как говорится в известном анекдоте, бьют не по паспорту, а по морде, и если смотреть на фенотипы ханты-мансийцев и башкир, разницу не обнаружишь. Речь идёт о восточных башкирах, которые граничат с ханты-мансийцами. Западные "башкиры", башкирами не являются в принципе, всем известно как Муртаза увеличил численность титульной нации в РБ, которая реально занимает 5-е место по численности, уступая "татарам", русским, украинцам и чувашам. Результаты подтасованных переписей нужно свернуть в трубочку и засунуть башистам в известное место.

    Чуваши, это финно-угорское племя веда, эрзяне и мокшане до сих пор называют чуваш словом "ветьке" (веда). К булгарам или другим Тюркам, чуваши не имеют отношения, даже несмотря на то, что их лексикон на 50% состоит из тюркизмов (очень искажённых).

    Чуваши не соответствуют ни одному аспекту, для того, чтобы претендовать на булгарское происхождение

    1. Булгары в прошлом были кочевниками, жили в юртах (см. "Рисале" Ибн Фадлана), но у чуваш нет никаких отголосков кочевого прошлого. Хотя у соседних башкир оно есть, как есть и у "казанских татар".

    2. Топонимы известные с домонгольских времён (Идель, Кинель, и др.) имеют обычнотюркскую этимологию, а не чувашскую.

    3. Язык булгар домонгольского времени был таким же, как и у печенегов (см. "Дивани Лугат ат-Тюрк" Махмуда Кашгари 11-й век), но никто из тюркологов не говорит, что печенеги были чувашеязычными.

    4. Воинственность булгар доказана временем. Это единственный народ более 13-ти лет воевавший с монголами, пока монголы не одолели булгар за счёт многократного численного превосходства. Булгары более ста лет воевали с русскими, пока Иван Грозный с 8-й попытки не одолел их, опять-таки, с помощью трёхкратного численного превосходства. Чуваши никогда ни с кем не воевали, нет в их менталитете воинственности, поэтому и носят булгарский по происхождению термин "җүаш" (чуваш), который означает – смирный/кроткий.

    5. В национальной одежде и мифологии чуваш тоже нет ничего Тюркского, но очень много общего с марийцами.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    Огуры (огузы) - это тюркоязыная общность, а не угорская. Само слово "угр" также происходи от огур (огуз) или уйгур. Поэтому "башкир", с этой точки зрения, может переводиться как "бешогур", т.е. "пять огуров" (или "пять уйгуров"). Аналогично "оногур" - "десять огуров". Вообще существует разные версии происхождения этого этнонима. Например, от огузского "боз курт" - серый волк, или "баш уйгур", "баш огур" - "главнй уйгур", "главный огур"
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    С таким же успехом можно связать нынешних огузов с уграми, наивно полагая, что это одна и та же общность)))

    Твои лингво-фрические штудии смешны
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    17:40! Во первых марийцы и удмурты и в нынешнее время татар- татарами не называют,я уже не раз об этом отмечал в разных электронных изданиях мне не лень ,повторяю ещё раз:марийцы татар называют сюаси, и это вовсе на марийском не то что вы пишите,(юаш- смиренный по тюркской фонетеке),а как раз наооборот марийское значение сюаси - войны, удмурты татар зовут- бигер, от старинного названия булгар,на удмуртский манер,чувашей даже русичи называли горными черемисами, чтобы как то различать от луговых и лесных черимисов- как раз марийцев и республика Марий Эл называется потому что Мари это мужчины,а эль на татарстанский манер ,страна,то есть страна мужчин! Удмуртов славяне русскоязычные всегда называли - вотяками,вогулами татары же удмуртов называют орлар,так как проживают ар якта ,от татар,а женщин удмурток акяями вот про это ни чего не могу сказать. Коми звали зырянами. А вот с башкирами дела обстоят по другому! Что бы не было кривотолков ,чтобы правильно поняли то о чем будет изложено далее,поясняю ,что в давние времена названия народам давались или по месту ,проживания , по характеру жизнедеятельности пример с зырянами , или как в случае с рядом северных народов которых называли самоедами ,тоже самое с названием Татарского пролива между Сахалином и материком,первые русские мореплаватели увидев впервые местные народы сочли их за татар и пролив так и назвали. Немцы- на немецком, они сами себя называют дойче -человек,немцами их называют только русские,все другие называют германцами или ещё как то по своему, а русские немцев назвали так потому что те первые,немцы с которыми славяне русски вводились, ни чего не понимали по русски, а молчали были немые. Так вот башкиры, дальше постараюсь как то изложить по татарски, кем азряк татарча бэлса, бля дер,баш это баш, голова, а корт, узегез блясэз. Бэр ниндий бал корты кэшенег башка кунмый ,утырмый,яшямый. Башта Бер гэнэ корт куна - пэт дигэн! Башта пэт була,кэшэ юынмаса,мунча кэрмаса, одный халыклар гэл отларда отланып ерейлар,кучэп ,мал кэту ортынан кэтэп, шунын эчен огач эйлер тэзмаганнар,тирэдан шлянген юрталарда яшаганнар,мунчалар буламаган ну и шул халядэн башта пэт яшей башлай! Про мишар,у меня пол родни мишар,так вот среди них всяких полно! И ещё : между прочим те же башкирские баи, своим батракам- мишарам в уши кольца,тамги ,вешали ,что другие знали чей батареи. Далее пока мишары не приняли ислам,их хоронили так же как марийларны, в могилу к усопшим ложили несколько веток,каждая для своего назначения. Не надо преувеличивать значимость мишар! Если кто не знает,между прочим именно при помощи мишар и с подачи мишар,в первую очередь Касимовских начались войны Ивана Грозного и в итоге уничтожения казанского ханства!
    Ответить
    Анонимно 07 июня
    Не нужно считать термины "җүаш" и "суас" одним и тем же словом. В первом случае речь идёт об основе социально-иерархической пирамиды, во втором случае, идёт речь о воинах, ибо одно из значений Тюркского слова "су" – войско/рать (см. "Дивани Лугат ат-Тюрк" Махмуда Кашгари), а слово "ас", это вариант слова "ар".

    В памяти марийцев отложился именно второй термин.
    Ответить
    Irek Bikkinin 11 июня
    "Если кто не знает,между прочим именно при помощи мишар и с подачи мишар,в первую очередь Касимовских начались войны Ивана Грозного и в итоге уничтожения казанского ханства!"
    Зачем пишете очевидные глупости про войны Ивана Грозного? На кого рассчитан этот бред?
    Касимовские татары и мишари - это разные этнические группы татар. Надо бы это знать.
    Касимовские - одна из групп казанских татар, вообще-то...
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    вот вы много пишите про чувашей, про башкир и их общий фенотип с хантами - интересно было почитать.
    а как можете объяснить, что среди чувашей много азиатского фенотипа?
    мне раньше чаще попадались светлые, в татарстане такие живут.
    а вот в самой чувашии бывают такие, как таджики или башкиры.
    есть такая биатлонистка Татьяна Акимова (Семенова) - погуглите - типичная башкирка.
    Откуда у них такие? и их много, как я понял.
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    Задавайте вопросы напрямую О.Баланоскому на сайте генофонд.ру или специалистам антропологам из антропогенез.ру. Балановский О. наврядли сидит тут и комменты читает... Насколько мне известно у манси и хантов не "азиатский" фенотип. Когда-то жили люди сочетающие расовые типы и европеоидов и монголоидов - так называемая уральская раса. Это те времена когда еще европеоидной и монголидной рас ещё не существовало. Потом произошло разделение уральской расы на европеоидную и монголоидную. А на Урале, Поволжье, Западной Сибири эта уральская раса осталась. Для хантов и манси как раз характерна уральская раса. Также она характерна для некоторых финно-угорских народов, части казанских татар, башкир. Азиатские расовые черты башкир больше связаны с южносибирской расой, с миграцией оттуда кочевников. Южная сибирь, Средняя и Центральная Азия, контактная зона смешения европеоидной и монголоидной рас. Светлый европеоидный тип обычно в Поволжье связывают с финно-угорскими народами. Возможно этот тип связан с древними европеоидами. Вообще наиболее светлоглазые и блондинистые живут в Скандинавии и на побережье Балтийского моря, при удалении от этих мест на восток и на юг процент светлоглазости и блондинистости падает по градиенту.
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    насколько я понял, что автор поста, к которому я ответ написал, это Пилипчук.
    я тоже раньше думал, что чуваши, марийцы, удмурты более европеоиды, чем татары, а на самом деле там монголоидность выше, чем у татар.
    у них вдавленные глаза и переносица, узкоглазость.
    а у татар, даже если они темные, глаза открытые, большие, переносицы высокие.
    сейчас вот тока посмотрел на канале тнв татарлар (выпуск 23.01.2017) - о выставке в Брюсселе художницы Гузель Амарлик (Мухутдинова) - там все татары из европы, кто давал интервью, такие же - типичные для обычных татар из РТ.
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    Такой тип как у Акимовой это след булгар. Они такими были. Жившие в Поволжье до прихода булгар финны были светлыми.
    Ответить
  • Анонимно 07 июня
    Он О. Балановский говорит о чём угодно но не о генофонде татар, вскользь про казанских татарах и не слова о сибирских и крымских, почему ?
    Вот геном сибирских татар.
    Ответить
  • Анонимно 07 июня
    «Сибирская» гаплогруппа Q-M242 со-
    ставляет около пятой части генофонда и столько же –
    «переднеазиатские» гаплогруппы E2a-M35, G2a-P15,
    I2a’c-P37.2, J1-M267, J2-M172. Средние частоты
    остальных 24 гаплогрупп не превышают 3%.
    Тоболо-иртышские татары – самая крупная
    группа сибирских татар по численности, территории
    расселения и разнообразию подгрупп. В их генофон-
    де типичные «сибирские» гаплогруппы N2a1-P43
    и Q-M242 составляют около четверти генофонда;
    треть генофонда приходится на долю «паневра-
    зийских» гаплогрупп N1-LLY22g и R1a1’4-M198;
    комплекс «переднеазиатских» гаплогрупп E2a-M35,
    G2a-P15, I2a’c-P37.2, J1-M267, J2-M172 охватывает
    еще четверть генофонда, а суммарный вклад «вос-
    точноазиатских» гаплогрупп C2-M217, O2-M122,
    O2’5-P31 составляет лишь 5%.
    Барабинские татары – вторая по численности
    группа сибирских татар. Так же как и у тоболо-ир-
    тышских татар, треть генофонда у них приходит-
    ся на «паневразийские» гаплогруппы N1-LLY22g,
    R1a1’4-M198, R1b1-P297*; еще треть генофонда
    формирует «сибирская» гаплогруппа Q-М242; ком-
    плекс «переднеазиатских» гаплогрупп не превышает
    7%. В отличие от тоболо-иртышских татар, в популя-
    циях барабинских татар не обнаружены «восточноа-
    зиатские» гаплогруппы C2-M217, O2-M122, O2’5-P31.
    «Генетические портреты» подгрупп тоболо-ир-
    тышских и барабинских татар уникальны и отражают
    своеобразие этногенеза каждой подгруппы.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    Итого... Сибирьские татары это не татары...
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    Итого мы татары по языку и культуре, вот это и определяет национальность. А геном показывает что от нас бараба-татар из Барабы произошли 80% людей и распространились по всему Северному полушарию Евразии и двух Америк после Ледникового периода.
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    уже проговорено не раз, генетики по гаплогруппам и днк маркерам национальность, этносы не выискивают, это разные темы. За рубежом такого ажиотажа нет, только в России с подачи Балановских и Клёсова тема генетической генеалогии превратилась в политический заказ.
    Ответить
  • Анонимно 07 июня
    Все эти исследования по генетике народов есть в открытом доступе, любой может открыть и посмотреть, есть еще спец. форумы по этой теме. Тут доводы типа "это все заговор и неправда" не катят.
    С ханты-мансийцами башкиры вообще не граничат. Из R1a у башкир есть начиная на западе с Татышлинского р-на и на восток до Челябинской и Курганской обл., на юг до Абзелиловского и Зилаирского р-на.
    R1b у башкир повсеместно понемногу есть почти во всех родах.
    Так что эти степные R1a и R1b есть у башкир, проживающих на большей части РБ, и в Челябин., Оренб, Курган., Свердлов. обл.
    Чуваши дом называют сурт (от слова юрта), в прошлом у них бытовали тамги (для скота).
    М.Кашгари говорил только что печенеги тюрки, как и огузы, кимаки, башкиры, булгары, киргизы.
    Булгары столько не воевали с монголами, поскольку на востоке и юго-востоке от Булгарии жили башкиры, которые и воевали столько с монголами. Как только башкиры заключили мир с монголами в тот же год пали и булгары.
    Чувашские женские костмы напоминают башкирские, тоже с монетами, шлемообразная шапочка еще есть, чувашки видимо в древности на войну с мужчинами ходили. Костюмы с монетами есть и у народов Ср.Азии, у туркмен например.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    ЛАЙЫК...
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    У тебя логические несоответствия на каждом шагу. Про генетические исследования и выдаваемым ре,ультатам сказано выше, чтобы там ни публиковали, ты это не перепроверишь до конца своей жизни, не хватит ни знаний, ни технических возможностей, ни денег. Ты просто обязан верить (!) тому, что тебе покажут (сегодня одно, завтра внезапно другое).

    Посмотри на карту, восточные башкиры, это практически соседи ханты-мансийцев, более того, у них не только фенотипы одинаковые, но и национальные костюмы.

    По поводу того, что башкиры якобы воевали с монголами, самое нелепое несоответствие. Ведь известно, что башкиры вплоть до Ивана Грозного были вассалами булгар (см. "Ашкал ал-Билад" Абу Зайд аль-Балхи). Дальнейшая история ещё раз покажет, кто воевал с оккупантами всеми силами, а кто подписал с ними мирный договор на собачьей шкуре (относительно недавно этот народ с помпой праздновал 450-летие добровольного присоединения к России, "Рәсәй менән бергә мәңге" дип).

    Слово "җүрт/йорт", которое переняли чуваши, ни у одного Тюрка не означают персональное жилище, да, это слово имеет значение "дом", но в более широком смысле, аналогично слову "клан", а персональное жилище называется словом "өй", к слову, то, что сейчас называют "юртой", Тюрки называли "киез өй", и никогда не называли "юртой". Җүрт/Йорт/Юрт, это владения, в широком смысле слова.

    Башкирские и чувашские национальные костюмы женщин действительно похожи, такие же костюмы мы можем увидеть у хантов и манси, это угорское наследие...
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    То что ты не можешь перепроверить данные это не значит что этого нет. Практически вся наука такая. Получает данные и иногда делится с массами, если это им интересно. И всегда будут такие кто не верит этому и будет обывательски говорить "о фенотипах".
    Насчет костюмов погугли костюмы хантов и башкир и сравни, там нет особо похожего, у них даже монет нет.
    Какие еще соседи? Назови в каком пункте башкиры соседствуют с хантами? Даже если где соседствуют то это не значит род-ки.
    Башкиры воевали с монголами, вассалами булгар не были (это булгары сами были вассалами хазар).
    Сурт или йурт это вообще место стоянки на кочевке. Поэтому раз у чувашей было это слово то и кочевка была.
    Башкирские и чувашские костюмы (нагрудники, накосники и тп) похожи и имеют аналоги у народов степи Евразии. Вот например у южных удмуртов похожее есть и видимо это влияние на них башкир. Поскольку у северных удмуртов другой костюм.
    Вряд ли угорский элемент, у хантов такого нет, из финно-угров есть у марийцев, испытавших влияние чувашей.
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    Башкиры были и остаются чьими-либо вассалами, в прошлом были под булгарским сапогом, в наше время под русским. Если бы башкиры были теми, кто воевал с монголами, то у них было бы своё государство, но из истории известно, что у башкир никогда не было своего государства. И этот факт невозможно опровергнуть. Воевать с монголами могло лишь мощная страна, коей была Волжская Булгария, а не малочисленные древолазы воровавшие мёд у диких пчёл. Да и численно, башкиры всегда уступали и уступают булгарам (до сих пор). Казанские "татары", это и есть булгары, численность которых более 5 миллионов человек. Башкир не наберётся и миллиона, это если по существу, не прибегая к подтасованной переписи, в которой многих "татар" РБ переписали в "башкиры".

    По костюмам было сказано выше, достаточно погуглить, чтобы воочию увидеть, что женским национальным костюмам угров свойственно наличие монеток (ханты, манси, башкиры, удмурты, чуваши, марийцы, кряшены), а то, что подобная традиция есть у некоторых туркмен, говорит о том, что её привнесли туда выходцы из Урало-Поволжья попавшие туда через невольничьи рынки. Видимо с женщинами у туркмен были определённые трудности, если они закупали финно-угорских рабынь. Подтверждения тому можно обнаружить в арабо-персидских источниках, которые пишут о саклабах (позднее средневековье).
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    По поводу Җүрт/Йорт/Юрт, даже источники подтверждают, что это владения какого-либо рода, а не дом или кочевье.

    Чуваши никогда в своей истории не кочевали, конину и кумыс не употребляли. У казанских же "татар", казы и кымыз, это традиционные продукты.

    А по поводу кочевья у Тюрок. Летом оно называлось "җәйләү" (от слова "җәй" – лето), а зимой "кышлау" (от слова "кыш" – зима.

    Ответить
    Анонимно 09 июня
    У башкир до монголов была своя страна и свои беи. После монгольского нашествия находилась эта страна в составе ногайской Орды и то только формально и обладала автономией. Лишний раз к башкирам предпочитали не соваться.
    Вассалами булгар башкиры не были, часто воевали с ними. И даже не спросили у булгар когда заключали мир с монголами, странно не правда ли. То что башкиры воевали с монголами и заключили мир писал еще венгр Юлиан и его брат Рихард.
    Ну вот таки и не назвал пункт где башкиры и ханты соседствуют. Любой может погуглить и увидеть что одежда хантов никак не похожа на башкирскую.
    Похожая на башкирскую одежда есть не только у чувашей, южных удмуртов, некоторых среднеазиатских народов, но и даже на Сев. Кавказе.
    Например у такого народа как рутульцы нагрудник с монетами очень похож на башкирскую. Раньше вместо монет были видимо метал. пластины, типа стилизованная кольчуга (рудимент) у амазонок.
    Это казанские татары никогда не кочевали, у них даже родового деления нет, как у других тюрков. Многое подозреваю позаимстовали у соседних башкир, когда оформлялись как народ.
    Кочевье это кош, яйляу, а место стоянки йурт, и сурт у чувашей наверняка связана с кочевым миром.
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    У тебя когнитивный диссонанс и отсутствие элементарных знаний об истории региона, поюс ко всему, отсутствие логики.

    Нет ни одного источника, который говорил бы, что у башкир было государство. О подчинении башкир булгарам я уже приводил исторический источник, бессмысленно оспаривать. О том, какие воины казанские "татары", и какими были "воинами" башкиры показал 1552-й год и последующие события. Речь не о восстании рабов, к которым примкнул отщепенец Салават Юлаев. Башкиры использовались Российской империей как дешёвое пушечное мясо, готовое ради русских бросаться на копья и амбразуры, но это не говорит о том, что они воины, иначе история Урало-Поволжья сложилась бы совершенно иначе, без мирных договоров трусоватых угров. С монголами они тем более не воевали, увидев в них своих узкоглазых немытых братьев по вере (известно, что и башкиры, и монголы, поклонялись фаллосу) и образу жизни (отсутствие цивилизации).

    Считать чуваш Тюрками, да ещё кочевниками, это верх слабоумия. У них ведь даже терминология кочевого прошлого не сохранилась, не говоря о продуктах питания кочевников, но сохранилась у казанских "татар", которую переняли и башкиры, ибо язык башкир, это на 95% булгарский (казанско-"татарский") язык, отличия минимальны, разве что угорское хоканье, вместо общетюркского "с", и сюсюканье, вместо "ч/щ/ш". Влияние булгар на башкир наблюдается и в наше время, ведь общеизвестно, ключевые посты в Башкирии занимают отнюдь не башкиры.

    Родовое деление у казанских "татар" исчезло под влиянием ислама, точно так же исчезли и некоторые музыкальные инструменты, едь согласно воззрениям мусульман, ударные, духовые и струнные инструменты, это якобы изобретения Иблиса, которые призваны отвлекать человека от поминания аллаха. Проблема в том, что булгары слишком ревностно выполняли предптсания ислама, в отличии от соседних племён, которые причастны к исламу номинально. О том, что булгары "самые злейшие сарацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой", писал Рубрук в 1253-м, уже после монгольских завоеваний.

    И что мы видим у чуваш? Никаких отголосков ислама, никаких отголосков кочевой культуры, национальная одежда чуваш, это рубахи, платья да лапти, боевого духа ноль. Нет ни одного признака, по которому они могли бы претендовать на блгарское наследие. Пресловутые памятники с чувашеподобными эпитафиями появились через полвека после монгольского нашествия, это памятники 2-го стиля, обнаруженнын на ограниченной территории (причём почти все га т
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    Памятники же 1-го стиля, появились в домонгольское время, написаны они обычнотюркским языком, без "ротацизма" и "ламбдаизма", и обнаружены они на обширной территории.

    Если традиция изготовления памятников 2-го стиля с чувашеподобными эпитафиями прекратилась через 80 лет, то традиция изготовления памятников 1-го стиля существует до сих пор.

    К слову, "ротацизм" и "ламбдаизм" свойственны не только чувашскому, но и монгольскому языку. И это вызывает закономерный вопрос; являются ли памятники 2-го стиля чувашепообными? Может это памятники тюрко-монгольских оккупантов умерших на нашей земле, ведь и время их появления тоже наталкивает на такую мысль (через полвека после нашествия).
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    В древности не было национальных государств. "Границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман. Город Баку, говорил он, один из городов Ширванского края и близ него «Железные Ворота», которые Тюрки называют Демиркапу.
    Страны Сибирские и Чулыманские прилегают к Башкырдам. В земле Башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом."
    (Аль Омари. 14в.) "
    Здесь кади это Хусейн бек, мавзолей которого находится в Чишминском р-не РБ.
    "Государя же всей Баскардии с большей частью его семьи мы нашли совершенно зараженным сарацинским заблуждением." (письмо венгра Иоганки 14в)
    Даже протатарский историк Пилипчук признает что башкиры не были вассалами булгар. Вот цитата " Мы не можем говорить о зависимости башкир от огузов, а отношения их с печенегами были скорее союзническими. Булгарское присутствие на башкирской территории было весьма условным. С должным обоснованием мы можем говорить о подчинении башкир монголами."

    Булгарский язык как писали Аль Балхи, Аль Истахри, Ибн Хаукаля был близок к хазарскому. А хазарский "Принадлежит к тюркским языкам, предположительно, к их булгарской группе. ближе всего к хазарскому стоит чувашский язык"
    Например хазарское слово sār это белый, по чувашски будет шура. То есть если булгарский похож на хазасркий, а хазарский на чувашский, то булгарский логично похож на чувашский.

    «Болгары и чуваши» (Н. И. Ашмарин). "В рассматриваемом труде (с. 123) и других работах Ашмарин указывает, что «в ту давнюю пору… тюркские чуваши, поселившись на берегах Волги, стали смешиваться с жившими здесь финскими племенами. Некоторые из финских элементов чувашского языка заимствованы чувашами от их соседей черемис», чуваши приняли «в свою среду чуждый элемент в лице финнов Поволжья»
    Значительную часть труда Ашмарина занимает исследование болгарских эпитафий ХIII—ХIV вв., опубликованных в 1852 г. Н. И. Березиным, в 1863 г. Х. Фейзхановым и в 1894 г. Г. Ахмаровым и выявленных самим Ашмариным. Ему было известно тогда 93 болгарских надписи.
    Учёным были сделаны выводы: 1) «Если сравнивать язык болгарских надгробий с нынешним чувашским наречием, то разница между обоими оказывается весьма несущественной»; 2) Наречие эпитафий «представляло собою особый литературный язык, отражающий в себе ещё более древнюю эпоху в жизни болгарского языка»"

    Герберштейн в Записках о Московии писал что в составе войск Казанского ханство воюют в основном чуваши и черемисы.

    Не было никогда у казанских татар родов, на забывчивость это не спишешь. Подозреваю что сформировались из разных народов по принципу "ушли в татары".
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    Что вы спорите? Эпичного холивара всё равно не получится))) Вы оба фрики. Вот на битву булгариста с татаристом я бы посмотрел)))
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    Какой смысл повторять ашмаринские сказки царского цензора и башкирские фальшивки, прикрываясь арабскими именами? Ведь сочинение аль-Омари "Пути взоров по государствам с крупными городами", это история Африки в древних и средневековых источниках, никакой "баскардии" там нет и в помине. У башистов совсем колпак поехал, хотя весна вроде прошла.

    О языке булгар Махмуд Кашгари писал, что он одинаков с языком печенегов ("Дивани Лугат ат-Тюрк", 11-й век). Но ни один здравый тюрколог не скажет, что язык печенегов чувашеподобный. Похоже бесполезно приводить аргументы с лёгкостью разрушающие чуваше-пылхарский миф созданный царским цензором Ашмариным и христианским миссионером Ильминским, когнитивная ригидность некоторых диванных исследователей (да и некоторых учёных) находится на нулевом уровне, а логика отсутствует напрочь.

    Что касается родов у казанских "татар", то их, как ни странно, башкирин Кузеев внезапно переписал в "башкиры". Такие рода, как айле, байлар, бүләр, гайна, гирей, елан, кыпчак, юрми, юрматы и многие другие, исконно булгарские, даже сам Кузеев об этом пишет, что тот или иной род имеет БУЛГАРСКОЕ происхождение, но несмотря на это обстоятельство, этот ангажированный псевдоэтнолог взял и приписал их к "башкирам", всё остальное сделала пропаганда.

    А по поводу настоящих башкир, они сконцентрированы на северо-востоке, востоке и юго-востоке РБ, в центральных и западных р-нах башкир практически нет, чтобы в этом убедиться достаточно проехаться по респубике и опросить местное население. Люди с башкирским языком и самосознанием живут на востоке республики. По менталитету башкиры кроткие, во время разговора всегда ведут себя так, как-будто ожидают какого-то подвоха, положиться на них в каком-либо деле невозможно, есть масса примеров, когда они как флюгеры разворачивались на 180° безо всяких на то оснований (верность данному слову не их конёк, мишаре, кстати, в этом свойстве похожи на башкир). Рахимов тоже продемонстрировал эту особенность не один раз, самый запоминающийся эпизод был в 1991 году. В армейке башкиры прослыли стукачами, боевого духа у них ноль, любой, кто служил подтвердит.

    Исходя из вышесказанного можно прийти к закономерному выводу – башкиры не воевали ни с монголами, ни с московитами. Своего государства у них никогда не было, ни один достоверный источник не сообщает об этом, но есть достаточно сведений, которые сообщают о вассальной зависимости башкир от булгар. Чего только стоит перенятие ханты-мансийцами языка булгар, который был усвоен ими на 95%, и именно булгары дали имя этим обулгаренным уграм, назвав их "баш угыр" (главный угр) – "башкир".
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    Какой смысл повторять ашмаринские сказки царского цензора и башкирские фальшивки, прикрываясь арабскими именами? Ведь сочинение аль-Омари "Пути взоров по государствам с крупными городами", это история Африки в древних и средневековых источниках, никакой "баскардии" там нет и в помине. У башистов совсем колпак поехал, хотя весна вроде прошла.

    О языке булгар Махмуд Кашгари писал, что он одинаков с языком печенегов ("Дивани Лугат ат-Тюрк", 11-й век). Но ни один здравый тюрколог не скажет, что язык печенегов чувашеподобный. Похоже бесполезно приводить аргументы с лёгкостью разрушающие чуваше-пылхарский миф созданный царским цензором Ашмариным и христианским миссионером Ильминским, когнитивная ригидность некоторых диванных исследователей (да и некоторых учёных) находится на нулевом уровне, а логика отсутствует напрочь.

    Что касается родов у казанских "татар", то их, как ни странно, башкирин Кузеев внезапно переписал в "башкиры". Такие рода, как айле, байлар, бүләр, гайна, гирей, елан, кыпчак, юрми, юрматы и многие другие, исконно булгарские, даже сам Кузеев об этом пишет, что тот или иной род имеет БУЛГАРСКОЕ происхождение, но несмотря на это обстоятельство, этот ангажированный псевдоэтнолог взял и приписал их к "башкирам", всё остальное сделала пропаганда.

    А по поводу настоящих башкир, они сконцентрированы на северо-востоке, востоке и юго-востоке РБ, в центральных и западных р-нах башкир практически нет, чтобы в этом убедиться достаточно проехаться по респубике и опросить местное население. Люди с башкирским языком и самосознанием живут на востоке республики. По менталитету башкиры кроткие, во время разговора всегда ведут себя так, как-будто ожидают какого-то подвоха, положиться на них в каком-либо деле невозможно, есть масса примеров, когда они как флюгеры разворачивались на 180° безо всяких на то оснований (верность данному слову не их конёк, мишаре, кстати, в этом свойстве похожи на башкир). Рахимов тоже продемонстрировал эту особенность не один раз, самый запоминающийся эпизод был в 1991 году. В армейке башкиры прослыли стукачами, боевого духа у них ноль, любой, кто служил подтвердит.

    Исходя из вышесказанного можно прийти к закономерному выводу – башкиры не воевали ни с монголами, ни с московитами. Своего государства у них никогда не было, ни один достоверный источник не сообщает об этом, но есть достаточно сведений, которые сообщают о вассальной зависимости башкир от булгар. Чего только стоит перенятие ханты-мансийцами языка булгар, который был усвоен ими на 95%, и именно булгары дали имя этим обулгаренным уграм, назвав их "баш угыр" (главный угр) – "башкир".
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    Такого народа как булгары в волжской Болгарии не было, а была конфедерация разных огузских (огурских) обоков. И булгарами они не назывались. Было только отдельное племя билер. Кузеев писал про "булгарское" происхождение юрми и юрматы на основании того, что у болгар на Дунае и у венгров было племя ерми, а у чувашей есть названия деревень и фамилии с корнем Юрми. Но с тем же успехом можно утверждать, что юрми и юрматы были огузскими племенами захваченными движением кочевников на запад и какая-то их часть попала в политическое поле племени бюлер и двинулась в 8 веке в Поволжье, хотя и не имела с ними ничего общего. Байлар и гайна вообще оказались родственниками англичан, швейцарцев, французов они тем более не имеют отношения к бюлерам. Они скорее всего потомки индоевропейских народов. А племена ай, катай, сальют, иректе, дуван, танып, казанчи, балыкчи и др. живущие на западе, севере, востоке Башкирии оказались потомками башкирского племени табын.

    Изменчивость характерна для всех народов. При удобном случае любой сменит лагерь, это не раз продемонстрировали казанские татары, русские, монголы, китайцы, турки, французы, американцы и др. Как сказал один мудрый китаец: "У нас нет постоянных союзников, но есть постоянные интересы".

    Тех кого ты называешь булгарами сами назывались "десять угыр" (онугыр), и "тридцать угыр" (кутриугр).

    А башкиры изначально говорили на огузо-кыпчакском языке и научили этому языку местные финно-угорские народы и дали им свою культуру. Потом эти потомки финно-угорских народов в 19-20 веках стали называть себя "татары".
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    Если бы башкиры изначально говорили на тюркском языке, они бы не искажали тюркскую фонетику подобно чувашам, которые как и башкиры переняли часть тюркского лексикона (около 50%), оба этих народа оказались в сфере влияния булгар, это заметно не только в лингвистике, но и в переходе башкир от поклонения фаллосам (см. "Рисале" Ибн Фадлана), к поклонению аллаху.

    Сравнивая моменты принятия ислама булгарами и башкирами мы обнаружим, что массовое принятие башкирами ислама, произошло относительно недавно по историческим меркам (около 250-300 лет), хотя среди них и известны единичные случаи более раннего перехода в семитскую религию, но на общую картину это не влияет. Ещё один признак подтверждающий эту мысль, это сохранившиеся музыкальные инструменты (духовые, ударные, струнные), которые запрещены в исламе, всё это указывает на то, что башкиры неофиты. Ко всему прочему, нужно добавить отсутствие у башкир собственного письменного языка вплоть до начала 20-го века (немногочисленные интеллигенты среди башкир писали на так называемом "старотатарском языке", в котором отсутствовали такие лингвистические особенности башкирского языка, как замена общетюркской фонемы "с", на "һ", замена аффрикаты "ч/щ", на "с", суффиксы множественного числа: "дар/тар/зар"). Это влияние булгар на башкир, а не наоборот.

    По поводу "утригур" и "кутригур", которые якобы обозначают разное количество угров, это всего лишь предположение некоторых тюркологов, не более того. Далеко идущие выводы делать не стоит, тем более, что в ареале обитания утригуров никаких следов угров не обнаружено, ни в топонимике (как наиболее устойчивых во времени лексических единицах), ни этногенезе, ведь впоследствии, эти утригуры станут известны под другим именем – ногайцы. Народы не сменяют друг друга, как наивно считают некоторые деятели, народы меняют имена, и даже новейшая история говорит о том, что это именно так.

    Касательно чуваш можно добавить одно, они испытали на себе гораздо меньшее булгарское влияние, иначе как и башкиры, они переняли бы язык на более, чем 90% и перешли бы в ислам, переняли бы вместе с этим письменность (которой у них так же, как и у башкир, не было до начала 20-го века), культуру, национальную одежду, но этого не произошло по причине того, что чуваши прятались среди болот и лесов, живя в землянках и не имея городов (первые города у чуваш, стали образовываться в позднем средневековье, у башкир, кстати, так же). Для чуваш, как и для других финно-угров (и башкир в том числе), русские оказались ментально ближе, чем исламизированные тюрки-булгары, это и решило судьбу всего региона.
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    Чувашский язык относится к булгарскому типу, генетически чуваши, по крайней мере те, которые живут в РТ, также отличаются от казанских татар и следовательно финно-угров. А генофонд казанских татар финно-угорский. Следовательно предки казанских татар говорили на финно-угорских языках. И заимствовали огузо-кипчакский от своих соседей. А т.к. на булгарском языке говорят чуваши, а на огузо-кыпчакском башкиры - следовательно вот направлена, откуда шло заимствование финно-уграми тюркской культуры - от восточного соседа!

    А этноним "башкорт" имеет много вариантов этимологизации. Это и "пять огуров", "главный огур", "пять уйгуров", "главный уйгур" (этнонимы угр-огур-огуз-уйгур однокоренные), "серый волк" (буз корт), и "главный волк", главная пчела и т.д. Да и в древности было много вариантов его произношения. Это естественно разные народы по разному произносят название своих соседей порой искажая или по своему этимологизируя.

    Чуваши вообще то на все 100 процентов владеют булгарским языком. А современные казанские татары - нет. Ну может есть 5 процента слов заимствованных от чувашей. "Булгары" вообще только частично приняли ислам. Остались языческие племена, некоторые ещё на Кавказе приняли христианство. Религия такая штука, что может быть легко поменяна на другую.
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    Ты не устал повторять бредни царского цензора Ашмарина? Миф, согласно которому булгары якобы были чувашеязычны, давно опровергнут, есть масса различных лингвистических примеров, которые доказывают, что булгары были и остаются обычнотюркоязычными. Те же самые памятники с эпитафиями, на части из которых зиждется чаваше-пылхарский миф, при внимательном изучении оказываются двух различных стилей; тот, который написан обычнотюркским языком, возник в домонгольское время, орнаментовка этих памятников богатая, а буквы выпуклые, их назвали памятниками 1-го стиля, и тот, эпитафии которых написаны на чувашеподобном языке, их орнаментовка скудная, буквы не выпуклые, а врезаны в камень, их назвали памятниками 2-го стиля, они появились примерно через 50 лет после монгольского нашествия. Если принять во внимание, что ротацизм и ламбдаизм присущ не только чувашскому, но и монгольскому языку, это многое объясняет.

    Можно приводить кучу примеров, которые с лёгкостью доказывают, что язык булгар был и остаётся обычнотюркским, но до некоторых узколобых баранов эта информация не доходит (үтмәс кешеләр). Самый простейший пример –
    если бы язык булгар был чувашеподобным, то об этом непременно написал бы уйгурский путешественник и учёный-лингвист Махмуд Кашгари в своём словаре тюркских наречий (11-й век), но он назвал его тождественным языку печенегов (!) и сувар, последние, кстати, это предки сибирских "татар", их нынешнее самоназвание – сыбыр, да и по языку они до сих пор нам близки.

    Топонимы известные с домонгольских времён; Идель, Кинель (см. "Рисале Ибн Фадлана, 10-й век), расшифровываются с точки зрения обычнотюркского языка, в первом случае, это "великая река", во втором "широкая/обширная река" (возможно названа так из-за разливов во время паводков). Этимологии с чувашского языка, не существует в принципе.

    Далее, принимая во внимание чуваше-монгольский ламбдаизм (замену общетюркской фонемы "ш", на "л"), можно понять, как звучало бы имя булгарского балтавара по имени Алмыш, при котором булгары добровольно приняли ислам в 922-м (башкиры в то время по деревьям лазили, воруя мёд у диких пчёл, и поклонялись х...м). Так вот, его звали бы не Алмыш, а "Улмал" или "Ылмал" (с учётом ещё одной лингвистической особенности чувашского языка, когда вместо общетюркской начальной фонемы "а", они произносят "у" или "ы", пример: акча – укча, алтын – ылтан). Поэтому, перестань повторять чужие слова, включи мозги и начни думать, сопоставлять достоверные факты, а не глупые предположения. Понимаю, что для тебя принципиально важно поддержать своих братьев-угров (чуваш) во что бы то ни стало, даже вопреки логике и здравому смыслу, но как говорил Платон: "Сократ мне друг, но истина дороже...", поэтому не жертвуй истиной в угоду угорскому братству.

    Ответить
    Анонимно 11 июня
    Опять врешь. М.Кашгари не писал что язык печенегов и булгар одинаков. Он говорил лишь что у этих языков в словах усеченные окончания. Но такие слова есть в языках всех западных тюрков. Ему было интересно это наблюдать, так как у уйгур, хакасов и др. восточных тюрков долгие окончания. Поэтому ни о какой близости языков печенегов и булгар он не писал. И о языке хазар он также не писал.
    А вот Аль Балхи и др. писали что язык хазар и булгар схожий. Тебе цитаты кинуть или сам найдешь?

    По Аль Омари погугли цитату.

    У ваших казанских "историков"что новая фишка -объявить башкирские рода булгарскими? До этого пытались башкир представить монголо-татарами. Не вышло, генетика не подтвердила и не только это, но и саму марджанистскую теорию о происхожении казанских татар от монголо-татар.

    Насчет боевого духа башкир тебе что процитировать хронику башкирских восстаний?
    А вот про татарские восстания не слышал. Слышал про черемисские войны, про татасркие нет. То ли народа такого не было, не сформировался, то ли духа.

    Кстати насчет соседства хантов и башкир так и не назвал пункт. Баш угыр не катит, баш это тюркское слово. И гены различаются.
    Ответить
    Анонимно 11 июня
    Цитирую Кашгари, специально для твердолобых угров: "Что касается наречия булгар, сувар, бажанак и далее, до предместий Рума, –
    это тюркский с усечёнными окончаниями, ОДНОГО (!) вида". Обрати внимание, он говорит о наречиях, то бишь диалектах, говоря современным языком, а не об отдельных языках. И Кашгари, в отличии от аль-Балхи, был не только тюрком, но и лингвистом, кому, как не ему лучше знать языки тюркских этносов. Кстати, этот аль-Балхи писал в "Ашкал ал-Билад", что башкиры находятся в подчинении у булгар. Давай, прими одну часть его рассказа и отвергни другую, неудобную для тебя)))

    И это не мы записываем башкирские рода в булгарские, а наоборот, с подачи коммуниста Кузеева. Приведу эементарные примеры; род Айле, из которого происходил булгарский поэт Кул Гали, который позиционировал себя как булгар, а не как туркмен или башкир. Род бүләр также булгарский, а не башкирский. Представители рода бүләр основали город Бүләр (Биляр, в русских источниках), который был столицей Волжской Булгарии, напомню, что у башкир не было городов вплоть до середины 16-го века. Рода елан, еней, гайна, гирей, юрми, юрматы и др., также являются булгарскими по происхождению. То, что Кузеев в своих книжках оперативно переписал булгар в "башкиры", баширами их не делает.

    Тот факт, что башкиры поднимали восстания не вызывает удивления, чуваши тоже восставали, ибо рабам свойственно восставать, вместо того, чтобы воевать, когда нужно было воевать. Но чуваши и башкиры предпочли добровольно войти в состав Московского царства, по этой причине, все их последующие восстания не стоят и ломанного гроша. Надо было воевать, чтобы не восставать.

    По поводу черемисов, читай выше, я уже говорил, что "чирмыш", был соционимом, экзонимом определённого этноса он станет позднее, да и то ненадолго. Чирмыш, это призванный/военнообязанный. Аналогичными соционимами, но с другими значениями, являлись термины "чуваш" (от "җүаш"), "казак", "тептяр", и др.

    Про "баш угыр" было сказано, что этот экзоним дали тюркизированным уграм булгары (как наиболее близкий территориально тюркский этнос).
    Ответить
    Анонимно 12 июня
    Вот именно с усеченными окончаниями. Кашгари попытался поделить тюркские языки на два вида.
    От печенегов и далее до Византии, там еще включались огузы и кипчаки. Далее уточняет например что огузы и кипчаки слово горло произносят как тамак, а восточные тюрки как тамГак, получается усечение.
    Еще пример- предложение "в траве поет кучнечик" например казахи переводят так - "шөптің арасында шегіртке шырылдайДы" . По башкирски будет так "улэн арахында синерткэ сырылдай". Как видно в казахском добавляется "-ды" (или -ты)
    По Кашгари получается у башкир усечение слов, сырылдай вместо сырылдайДы, тамак вместо тамгак. Как у всех западных тюрков считай. По хакаски йырлай, это поет, будет ырлайты, опять длинное окончание.
    Язык и наречия у Кашгари это синонимы.
    Поэтому ни о какой близости языка печенегов и булгар он не говорит.

    "Что же до страны внешних басджиртов, то к ней относятся [города] Карукийа, Намджан 6 и Гурхан... Город Намджан — небольшой процветающий городок. К востоку от этого города находится гора Арджика 18, в которой есть медные рудники, где работают больше тысячи человек. Там добывают много [меди] и везут ее в землю Хуваразм 19, в страну Шаш и в близлежащие области страны гузов.
    Карукийа — красивый город с постройками из дерева и шатрами из войлока. На него часто нападают булгары, до [земли] которых шестнадцать переходов, и они постоянно воюют друг с другом с незапамятных времен." (Идриси)
    Как видно у башкир были города и они воевали с булгарами.

    Кул Гали если не знал вообще в своей поэме "Кисса и Юсуф" не говорил ни про какой Булгар, у него про это даже слова нет. Поэма написана по огузски. Единственное почему некторые пытаются привязать этого поэта к Булгарии это то что башкирский писатель Тажетдин Ялсыгулов упомянул Кул Гали в качестве одного из своих предков.
    При этом Ялсыгулов писал что Кул Гали после Хорезма переехал в Буляр. А сам Ялсыгулов был башкир из рода айле, он сам писал об этом.
    Поэтому Кул Гали был не булгаром, а башкиром, жившим в Буляре.

    Насчет связи булгар и чувашей станет ясно, когда протестируют гены ранних булгар и сравнят их с останками с чувашеязычными текстами и современными народами. ))
    Хотя даже сравнения раннебулгарских с останками с чувашеязычными текстами уже наверное будет достаточно.
    Ответить
    Анонимно 13 июня
    Под усечёнными окончаниями Кашгари подразумевал глаголы, и он сравнивал языки других тюркских этносов со своим языком, который входит в карлукскую подгруппу тюркских языков. Простой пример; карлуки (уйгуры, узбеки) говорят "ишлияпман", булгары говорят "эшлим". Так же говорили печенеги и сувары, их потомками являются кумыки и сибирские "татары", итоги сравнительного лингвистического анализа их языков говорят о том, что они мало отличаются от языка казанских "татар", их глаголы так же имеют усечённые окончания, на 90% совпадает и лексикон, но языки кумыков и сибирских "татар" резко отличаются от чувашского языка, что лишний раз подтверждает ошибочность тезиса, согласно которому булгары якобы разговаривали на чувашеподобном языке.

    Кул Гали родился и погиб на территории Волжской Булгарии, башкиром он не был, это однозначно, т. к. уровень его интеллектуального и культурного развития был на порядок выше, чем у башкир. Про Ялсыгола я не упоминал. Советую поменьше читать википедию, которую может любой школьник.

    Идриси пишет: "Что касается страны внутренних басджиртов, то мы уже рассказали о ней и описали ее пределы в [седьмой секции] пятого климата. Что же до страны внешних басджиртов, то к ней относятся [города] Карукийа, Намджан и Гурхан. Это населённые города, жители которых живут своим трудом, занимаясь торговлей и ремеслами лишь с тем, чтобы обеспечить себя. Эти народы постоянно вторгаются во владения других и забирают [себе] их добро. Эти страны плодородны, с обильной растительностью и стадами скота.

    Басджирты делятся на два племени, которые обитают близ границ страны гузов (предки казахов) за булгарами. В их войске около двух тысяч воинов. Они укрываются в лесах, где никто из тех, кто граничит с ними, не может их достать. Они повинуются булгарам (!).

    Народ басджиртов граничит с баджнаками (печенегами). Басджирты и баджнаки — тюрки, граничащие с Румом [Румом называли Сельджукский Султанат расположенный в Малой Азии. Судя по словам Идриси, речь здесь идёт не о башкирах, а о венграх, которые действительно граничили с Румом]. Большую часть времени они живут в мире, но иногда нападают друг на друга, и торговля между ними [чередуется] с войнами."

    А относительно башкир, даже в 13-м веке путешественник Вильгельм Рубрук отмечал полное отсутствие каких-либо городских поселений в стране башкир [Рубрук, с. 120]. Не случайно причисленные во вводной части секции к городам внешних басджиртов Карукийа, Намджан и Гурхан в основном тексте описаны как населённые пункты, лежавшие за пределами территории басджиртов (!).

    Все эти города, в особенности Намджан и Гурхан, являлись торговыми центрами, включёнными в систему международных путей, связывавших Среднюю Азию и Прикаспий с Восточной Европой, в связи с этим в литературе справедливо отмечалось, что данные ал-Идриси о территории башкир отражают «южное, среднеазиатское восприятие арабской географической традицией Урало-Поволжья, в которой фиксировались только те народы региона, которые попадали в поле зрения путешественников, следовавших из Хорезма в Волжскую Булгарию и на Русь» [Иванов В. А., Сиротин С. В. Южный Урал].

    Из описания земли басджиртов следует, что деление последних на два племени не совпадало с разделением басджиртов на внутренних и внешних. Сведения о двух племенах басджиртов, о численности их войска, а также об их подчинённом по отношению к булгарам положении ал-Идриси почти дословно заимствовал из сочинения ал-Истахри (ср. [BGA, t. I, р. 225]).

    По поводу памятников 2-го стиля, с чувашеподобными эпитафиями, которые впервые появились через полвека после (!) монгольского нашествия, сказано достаточно, чтобы даже олигофрен понял, что они не имеют отношения к булгарскому языку.
    Ответить
    Анонимно 14 июня
    Вот ты сам не понимая только подтверждаешь мою версию, что речь у Кашгари идет только об условном родстве, когда он делит языки на языки с усеченными окончаниями и без. Приведенный тобой пример также о усечении.
    У туркмен слова "я работаю" звучат как "мен эшмейен" без каких-либо длинных окончаний. Это огузский язык и согласно твоей "логике" раз у туркмен такие же усеченные слова то огузский близки кипчакским. Но это не так. Все читающие эту статью давно уже поняли что имел в виду Кашгари, но ты пока не понимаешь.
    Поэтому наличие усеченных слов еще не говорит о близости языков.

    Как уже говорил единственный кто связывает Кул Гали с булгарией это башкир Т.Ялсыгулов.
    В таком случае давай четко приведи источник, где Кул Гали писал что он булгар, только его слова. Только ссылки на современные статьи не давай, они все ссылаются на Ялсыгулова.
    Кул Гали это башкир, живший в Биляре.

    Румом арабы называли Византию. Печенеги жили с Прикаспия до Причерноморья, где и начиналась Византия.
    У Идриси речь явно о башкирах. Вот цитата "Восточный рукав реки Исил [бегает начало] в области басджиртов, затем течет между баджнаками и булгарами, являясь границей между ними... затем хазар с тем, чтобы влиться в море ал-Хазар"
    Тут Исил это Волга, море ал Хазар это Каспийское море, восточный рукав Волги это Агидель. То есть явный ориентир.

    Ну были города у башкир, археолгия подтверждает. Что тут необычного.
    "Из городов внутренних басджиртов [назовем] Мастр и Кастр . Оба города невелики, и купцы редко посещают их. Оба города стоят на реке, впадающей в Исил.
    Что же до страны внешних басджиртов, то к ней относятся [города] Карукийа, Намджан 6 и Гурхан.."
    С булгарами воевали, а сами булгары платили дань хазарам. На Рубрука не стоит ссылаться, поскольку есть записи Идриси о городах. Фадлан тоже не упоминал города у булгар и что.

    Генетика подвердит или опровергнет версии.

    Ответить
    Анонимно 15 июня
    У тебя реально каша в голове. Именно по этой причине ты излагаешь абсолютно нелогичные построения любой трактовки. Одна из основных причин этого – весьма поверхностные знания сабжа, грубо говоря, ты нахватался верхушек и делаешь далеко идущие выводы, понятные только тебе.

    Кашгари ясно даёт понять, что такое язык кипчаков и огузов, в чём их разница, из этого ряда выбивается лишь три языка: булгар, сувар и печенегов, которые он прямым, текстом назвал "тюркский язык ОДНОГО (!) вида", особенностью которых он назвал усечённые окончания. О том, что это именно глаголы, я писал ещё лет 10 назад, ты в то время наверняка в детский садик ходил. Помимо этого он приводит те или иные примеры кипчакизмов или огузизмов в языках булгар, сувар и печенегов. Просто возьми книгу Кашгари и прочти её от корки до корки, не нужно тут изливать свои неграмотные мысли опираясь на рецензии.

    О Кул Гали информации мало, но даже судя по имеющейся, о нём можно с уверенностью сказать, что он был булгаром, а не башкиром. Ни для кого не секрет, что среди башкир того времени не было грамотных людей, кроме того, произведение Кул Гали написано на языке, который сближает его с огузской подгруппой тюркских языков. Надеюсь, теперь понятно, почему Кашгари в 11-м веке говорил, что языки булгар и печенегов одного вида? Ведь о языке печенегов тюркологам известно, что он был близок к огузской речи. Есть ещё одна характерная лингвистическая особенность присущая булгарскому языку, это широкое употребление фонемы "җ", вместо йотированных звуков "й/ё"я" (есть в булгарском и йотированные звуки, но их мало), и данная особенность присутствует в произведении Кул Гали (т. е., это написано его рукой). В "Кысса-и Йусуф" нет ни одной лингвистической особенности присущей башкирскому языку, нет "хокания", нет замены аффрикаты "ч/щ" на "с", нет суффиксов множественного числа "дар/тар/зар". Да и отношение к этому поэту разное среди булгар и башкир.

    По поводу Рума. Когда средневековые тюркские и арабо-персидские источники упоминают Рум, они подразумевают Сельджукский (Конийский) Султанат, отжавший часть восточных территорий у Византии. Путаница с башкирами, которых локализуют то в Предуралье, то в Прикаспии, Приазовье и Паннонии, давно ни для кого не секрет. Известно, что в средние века башкир называли "венграми", в то время как самих венгров называли "турками", их часто путали между собой.

    А теперь об упоминаемых Идриси городах. Карукийа — Из дальнейшего изложения следует, что этот пункт находился далеко за пределами территории башкир – в 10 переходах к югу от них. От внутренних басджиртов город Карукийа отделяло ещё большее расстояние – 12 переходов, а от земли булгар – 16 переходов. Таким образом, Карукийа, по данным информаторов ал-Идриси, не являлась городом басджиртов, но была тесно связана с ними, а также с булгарами. С остальными городами, которые он упоминает, история та же. При внимательно изучении изложения Идриси убеждаешься в том, что оно скомпилировано на основе разных источников, поэтому он регулярно путает "внешних" башкир, от "внутренних". Исходя из этого, я бы не стал полагаться лишь на сочинения Идриси.

    Генетика может пригодиться лишь тогда, когда ты захочешь установить генетическое родство со своим отцом или детьми, когда есть сомнения в верности женщины. В случае с генетическими исследованиями относительно какого-либо этноса не всё так просто, хотя бы потому, что выборка должна превышать 10% от общей численности этноса, и только тогда можно говорить о приблизительном родстве с той или иной этнической группой. Судя по количеству протестированных булгар (казанских "татар") или башкир, выводы делать очень рано, ведь первым нужно протестировать как минимум около 600.000 человек, а вторым 100.000
    Ответить
    Анонимно 18 июня
    У тебя даже простейшей логики нет. Кашгари говорит о языке булгар, печенегов и далее до Рума. То есть еще и о языке огузов и кипчаков.
    И далее приводит конкретный пример со словом "тамак". У западных тюрков огузов и кипчаков будет тамак, а у восточных тамГак. Они не могут быть одного вида. Одного вида могут быть в смысле усеченных окончаний. Например огузский и кипчакский разные языковые ветви. Но в классификации Кашгари они одного вида.
    По туркменски "я работаю" будет мен эшлэйен, по чувашски эпе эслейтен, по башкирски мин эшлэйем. Эти три языка из разных подветвей тюркского. И все усеченные по сравнению с восточными тюрками.
    По твоей "логике" эти три языка близки к друг другу. Но это не так. Это только по признаку усеченности они условно схожи. И все, в остальном разные подветви.
    Поэтому только по усеченности слов нельзя говорить о близости языков.

    Не надо много воды про Кул Гали. Просто приведи цитату где он говорит что он булгар.
    Он башкир, живший в Биляре.

    Если не веришь, узнай у знающих людей. Рум это Византия, так ее называли арабы.

    Идриси писал про города у башкир, это пдтверждает и археология.
    "Из городов внутренних басджиртов [назовем] Мастр и Кастр . Оба города невелики, и купцы редко посещают их. Оба города стоят на реке, впадающей в Исил.
    Что же до страны внешних басджиртов, то к ней относятся [города] Карукийа, Намджан 6 и Гурхан.."

    Есть такая вещь как статистика. Татары хорошо протестированы, как и башкиры. Счет на тысячи. Чуваши пока мало.
    Но в случае с древними геномами их даже с современными народами сравнивать нет необходимсоти. Сравнят гены ранних булгар с остатнками с чувашеязычными текстами и все станет ясно.
    Например сравнили ямную с афанасьевской культурой и подтвердили гипотезу археологов о том что вторая происходит от первой. И тут также.
    Ответить
    Анонимно 19 июня
    Судя по всему, ты не читал Кашгари основательно, точно так же поверхностны твои "познания" относительно туркменского и чувашского языков, впрочем, и башкирский ты знаешь намного хуже русского, поэтому, выворачиваешь слова как тебе взбредёт в голову, не имея при этом необходимых знаний. Таких особей бесполезно тыкать носом, где чёрным по белому написано "правый", они упрямо будут трактовать это, как "левый", вот и в случае со словами Кашгари, которые ты трактуешь забыв о логике, тоже самое.

    В твоих словах чётко прослеживается предвзятость, особенно при упоминании Кул Гали, который не написал ни одной строчки на башкирском языке (письменность у башкир появится лишь в начале 20-го века), более того, Кул Гали никогда не жил среди поедателей вшей поклонявшихся деревянным фаллосам, которые те носили на своих немытых шеях (см. "Рисале" Ибн Фадлана).

    Про Рум не спорь, набери это слово в любом поисковике, он выдаст тебе Сельджукский (он же Конийский) Султанат, а не Византию.

    Что касается городов у башкир, то даже имеющиеся на территории нынешней Башкирии города построены либо булгарами, либо русскими, нет ни одного города, который построили бы сами башкиры, они по-прежнему предпочитают жить в малолюдных аулах, где стоят убогие дома вросшие в землю. В сравнении с мордовскими, мишарскими, "татарскими" деревнями они выглядят, как иллюстрации постапокалиптического мира, в этом они очень похожи на русские деревни. Те города, которые с чужих слов упомянул Идриси, не имеют никаких соответствий с ныне существующими поселениями на территории Среднего Поволжья и Приуралья (даже при такой форе). К примеру, топонимы, которые гораздо раньше упомянул Ибн Фадлан, легко находят соответствия с современным звучанием этих топонимов, даже несмотря на то, что эти топонимы были переданы посредством арабского языка.

    Если же говорить о современных городах на территории РБ, то Сибай, Баймак, Белорецк, Салават, Стерлитамак, Туймазы, Октябрьский и др., это города построенные русскими промышленниками и колонизаторами, город Уфа, в прошлом был пограничной военной крепостью булгар и назывался Тора-Тау, любопытен тот факт, что на карте, которую нарисовали башкирские националисты, не было ни Уфы, ни Стерлитамака, ни других крупных городов и поселений. Любой желающий может загуглить – "Малая Башкирия", и убедиться в этом сам.

    Про генетические тесты сказано выше – перепроверить результаты, которые изредка вбрасывают на корм хомячкам, нереально. Единственная польза от этих тестов, если ты хочешь установить родство со своими родителями или детьми (которых у тебя нет), если есть подозрение в подмене ребёнка в роддоме или измене родительницы. В более масштабных исследованиях тема была, есть и будет спекулятивной, исходя из этого, доверия она не внушает, что не мешает олигофренам слепо и безоговорочно верить любым публикуемым данным.
    Ответить
  • Анонимно 08 июня
    Ждем чем ответит Пилипчук
    Ответить
  • Анонимно 08 июня
    Чего тут гадать, достаточно посмотреть в зеркало и все сразу будет понятно без всякий исследований
    Ответить
  • Анонимно 09 июня
    трудный вопрос!!!
    Ответить
  • Анонимно 10 июня
    К автору! Балановский-это на какой манер? Балан-татарча ,рябина,-ов-,-ский-по украинский,или белорусский? Так не было же ни каких чувашей,что ещё спорить! Это вообще выглядит очень не порядочно, у татар булгарский историю пытаются к чувашском приклеить ,сверх цинизма! Во первых такое понятие как чуваши вообще пошло после оккупации казанского ханства Иваном Грозным, также первые археологические находки связанные с чувашами датируются 15-16веками ,это же даказанно! Во вторых,если бы современные чуваши были бы на самом деле потомками булгар,то религия и по сей день была бы мусульманская (в истории нет примеров что бы за короткий период истории какой либо народ та быстро выходил из мусульманства),а не язычество,(после Ивана Грозного православние),алфавит булгар,арабская вязь сохранилась бы хоть в каком то виде у чувашей-, так ведь нет же ,такой альфовит и по сей день сохранился у нынешних татар,кстати у башкортлар не было такого, тем более что алфавит чувшей разработал
    и внедрил обучение на на Яковлев, совместно с отцом Ленина Ильёй ульяновым. В-третьих по какой то странности в Чувашии нет старинных древних городов,как боглар,юкатау,биляр и другие, если они чуваши был бы действительно болгарми то с тем же успехом понастроили а старину городов на территории Чувашии ,та ведь нету же! Шупушкар-чебоксары и ту заложили русские, а вывод такой предки чувашей не обладали градостроительным мастерством как булгары настоящие истинные предки нынешних татар! Есть медицинские научные исследования которые подтверждают близкое родство чувашей с марийцами, постараюсь как нибудь про это напистать. И не зря же марийлар чувашей и по сей день называют сусламари,не спроста, потому что в старину ,что бы как то отличить их между собой урыслар называли чувашей горными черемисами. Да и национальным одеждам ,орнаменту в одежде чуваши всё таки ближе к марийцам! Понятно ,что у народа ,в данном случае чувашлар, не находят своих исторических корней в древности , вот и всеми силами лезут в татарскую историю,в частности в булгарский период истории. Насчёт языка, тут кто то на сайте пытается какие то булгарские слова приравнять к чувашским, а он не подумал ,что это предки чувашей много чего позимствовали у булгар, а то что нынешние татарские слова звучат по другому ни чего удивительного нет, ведь татары и в старину да и наверно сейчас очень коммуникабельный народ, судя по тому что живут практически везде, и соответственно не могло отразиться на словах. Между прочим даже нынешний русский язык очень даже отличается от языка даже конца 18века, а что уж говорить про времена Ивана Грозного или более ранние периоды, я так думаю ,что современные люди вообще бы ни чего не поняли ! Так же, почему же в современном татрским языке нет ни чего общего с монгольским, а вот у калмыков, бурят,тувинцев очень много общего с монголами! Я хоть и не проживаю в Татарстане,но бываю каждый год всяким историкам ,различным гидам задаю одни и те же вопросы по так называемому монольскому нашествию, на которые ни кто толком не может ответить. Если кто захочет по полемизировать то я попозже их озвучу,если дальше на этом сайте диалог будет продолжен!
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    Т.е. ты хочешь сказать, что булгары были финно-уграми? Генетически казанские татары происходят от финно-угров. Следователно раз по-твоему казанские татары потомки булгар, то булгары - это финно-угры. Раз так, то т.к. ты утверждаешь что чуваши произошли от финно-угров, значит у казанских татар и чувашей общие предки! А язык и культура легко заимствуются и могут быть легко распространены на завоеванное население, если усвоение этой культуры и языка будет связано с налоговыми льготами, возможностью занять престижное положение и т.д.. Османы, например, исламизировали и османизировали местное население во время завоевания территории бывшей Византии.
    Ответить
    Анонимно 10 июня
    10:43! Если так ставится тема, то можно в инете поискать темы про венгров ,угров,я как то находил. И самое удивительное ,что классифицировали народы которые проживали на Руси , шведы и немцы,фамилии с ходу не вспомню,но при желании можно в инете пошарить! На Руси вообще по нациям ни кто и ни когда народы не классифицировали, это началось,после того как европейцы начали "приземляться"на Руси. Мы сейчас обсуждаем ,то что "выдали" относительно в недавние времена. А вообще хотел задать вопросы. Первый: вот хотелось бы как то понять,если так называемые татаро монолы были так многочисленны ,то для вооружения даже войска в 10тыс всадников необходимо иметь очень развитую ,металлургию и металлообработку. Но для этого помимо огромных людских ресурсов для добычи и продвоза руды,для отжига и приготовления угля для плавки железа,необходима ресурсная база ,это я вам говорю как горный инженер(окончил горный институт в Свердловске),просто так железо для изготовления мечей,наконечников,копий и стрел ни где не взять ,на дороге не валяются и ни кто просто так ни чего не даст А где всё это монголы брали? Где же исторические подтверждения ,археологические находки ,что у так называемых татаро монгол была так круто развита металлургия и кузнечное дело, тем более у кочевых народов,которые на одном и том же месте не сидели, да и вокруг степь ,да степь кругом, где брали руду,древесину для отжига угля(на кизячном топливе ни какой железяки не сделаешь), откуда все это у них? Далее,немного арифметики, гужевая лошадь за день может проскакать около 40км,кстати если заметили , что в основном расстояния +,-40км между населенными пунктами,это как раз на дневной лошадинный переход. Скакаовая,верховая лошадь за день тоже до 60км приедет и все ,встанет. Так ведь их поить кормить надо каждый день. От Монголии до центра РФ около 10тыс км ,и то это на поезде,итак 10000:60получим166 дней, т,е почти пол года,и то если ехать каждый день ! А чем в эти полгода скот кормить,да и самим есть,чтобы из седла не выпасть? Ну допустим,выехали монголы ранней весной, по безлюдным степям целым войском, одеты по весенне летнему варианту, бац, приезжают до Руси ,а тут трескучие морозы, непроходимые сугробы и леса (даже Наполеон не смог против этой стихии что то противопоставить). Ну приехали татаро монголы на зиму глядя на Русь, и их задницы начинают промерзать к седлам, и есть не чего, скотину кормиь не чем, и какие они завоеватели - бред полнейший. Да если учесть ,что у кочевых народов с гигиеной вообще ни как, прибавьте сюда всякие болезни,ну и что за вояки после этого! Вон при Сталинградский битве немцы более четверти численности дристали,дизентирия повальная, им даже их врачи рекомендовали сзади штаны распарывать,что бы успеть донести к месту! А тут какие дикие народы ,чушь все это ! И ещё,для внимательных:если кто помнит картину,сбор ясака монголами,что мы там видим,правильно сидит такой себе моногол верхом на коне , а напротив славяне дань ,ясак,отдают, во что одет монгол ,что у него на башке, правильно,такой же маллахай точь в точь как у башкир, и фэйс у него явно не татарский, а типичный башкирский. Вот и призадумалась , кто же на самом деле потомок татаро моногол, да и слово "курултай"больше монгольское,чем тюркоязычное,и означает ,загон для скота,вернее коней. Тай-молодая лошадь,конь,курул-круг! И кто же потомок татаро монгол?
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии