Новости раздела

Генетики vs гуманитарии: батл за генофонд татар в формате ток-шоу

Олег Балановский и его оппоненты встретились на ток-шоу

Генетики vs гуманитарии: батл за генофонд татар в формате ток-шоу Фото: kpfu.ru

29 мая в Казань приехал заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, доктор биологических наук Олег Балановский. В другом случае визит серьезного академического ученого мог бы заинтересовать только круг его коллег и студентов. Однако в современном медиапространстве генетика давно идет в одном наборе с вопросами национальной идентичности и этногенеза. Поэтому Балановского, как автора работ по генофонду татар, в Татарстане знают давно. Признанный эксперт приехал чтобы выступить перед максимально широкой аудиторией на ток-шоу, которое организовал телеканал Казанского федерального университета UNIVER TV. Между съемками программы и ее выходом на экран еще пройдет некоторое время, но корреспондент «Реального времени» готов поделиться услышанным уже сейчас.

«Нигде публикация наших работ не вызывала такого количества хороших вопросов как в Татарстане»

Читателям нашего издания будет приятно, что ведущий эксперт в исследованиях генофонда, обозначил цель своего визита в Казань как ответы на их вопросы:

— Мы занимаемся исследованиями многих народов и популяций в самых разных странах, но, пожалуй, нигде публикация наших работ не вызывала такого количества хороших вопросов и положительной реакции как в Татарстане. По этой теме было опубликовано несколько работ, одна из них вызвала пару лет назад очень большое обсуждение в Татарстане. К нашему изумлению, одно из изданий перепечатало научную статью от корки и до корки. Это уникальный случай, и я об этом рассказываю студентам, что «Вестник МГУ» — самое читаемое научное издание в Казани. И в комментариях к этой публикации чувствовался такой искренний и живой интерес жителей Казани и других городов Татарстана. Я пытался отвечать на комментарии, чего лично никогда не делаю. Но на все не ответить — не успел. И когда меня позвали на продолжение этого диалога я приехал чтобы разъяснить вопросы, — с этих слов Олег Балановский начал выступление перед аудиторией UNIVER TV.

С точки зрения фактов, выступление доктора биологических наук не представляло чего-то принципиально нового. «Сенсация в том, что нет сенсаций», — сказал он несколько раз. Волго-уральские татары, крымские татары и сибирские татары представляют разные популяции, о чем автор писал и раньше. У татар слабо выражены центральноазиатские компоненты, по которым более близки друг другу, например, казахи и монголы. Однако широкая известность выводов, которых придерживается исследователь, не помешала разгореться спору, благодаря которому это ток-шоу будет смотреться действительно живо и эффектно.

С точки зрения фактов, выступление доктора биологических наук не представляло чего-то принципиально нового

Генетики vs. историки

Главными оппонентами Олега Балановского выступили представители гуманитарного знания: Искандер Измайлов — главный научный сотрудник Института археологии АН РТ, который сам немало содействовал проведению палеогенетических исследований в Татарстане, и Раиль Фахрутдинов — заместитель по научной деятельности директора Института международных отношений, истории и востоковедения КФУ.

Суть претензий заключалась в том, что генетики с непригодным понятийным аппаратом вторгаются на территорию гуманитариев и пытаются интерпретировать этногенез в биологических категориях. Формально спор начался с тезиса Барановского, что «народы по совместительству являются популяциями». Гостю пришлось разъяснять, что он не является сторонником концепции Гумилева и других биологизаторских школ. Вместе с оппонентами ему пришлось пройти запутанными терминологическими дебрями вокруг понятия «нация». В конце концов, генетик прибег за помощью к поэзии, вспомнив стихотворение Алексея Константиновича Толстого «Послание о дарвинизме».

От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины —
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

— Мы не низводим этнос до популяции, популяция не может стать этносом — это более низкий уровень. Мы показываем, что этническая совокупность имеет в том числе и биологическое измерение, — резюмировал позицию Балановский.

К сожалению, так и осталась никем не услышанной ремарка Искандера Измайлова о том, как можно генофонд современной этнической общности под названием «узбеки» изучать, отталкиваясь от этнонима. И действительно, этот и многие другие этнонимы утвердились сравнительно недавно. Были времена, когда узбеками называли кочевое население восточной части Улуса Джучи, а вовсе не жителей Центральной Азии с ее тюрко-иранским плавильным котлом.

И, безусловно, диалогу московского генетика и казанских историков помешал шлейф околонаучных представлений на тему генетики, которые популярны в информационном пространстве. Чтобы отделить тезисы академической науки от того, что под именем «генетики» изливается в общество, потребовалось бы отдельное собрание, и не на два часа.

Главными оппонентами Олега Балановского выступили Раиль Фахрутдинов и Искандер Измайлов

Лекарство, которое не действует на часть татар

Как свойственно любым междисциплинарным встречам, в ходе ток-шоу выяснилось, что представители естественно научных знаний и гуманитарии, работая в одном городе и одних академических структурах, живут на разных континентах. От биологов в сторону гуманитариев слышалось словосочетание «политические спекуляции и демагогия». Гуманитарии констатировали, что представления биологов об этногенезе свойственны сталинским временам, а не современной науке.

— Эти исследования нужны не для политических игр, а потому что лекарства сейчас проходят тестирование в Северной Африке, потому что так дешевле. А мы должны знать различия между популяциями и делать выводы, — заявил директор Института фундаментальной медицины и биологии КФУ Андрей Киясов.

— Если бы мы говорили о популяции буренок на Среднерусской равнине, мне бы было все равно. Но поскольку речь зашла о нациях, то есть специалисты, которые занимаются изучением этих сущностей, — парировал Измайлов.

Попытку примирить позиции сделала кандидат биологических наук Ольга Кравцова, которая вспомнила историю, как в начале 2000-х годов в их лаборатории выяснилось, что носители определенного генотипа татар невосприимчивы к ингибиторам ангиотензин-превращающего фермента, которые применяются при лечении гипертонии. «Стало понятно, что хотя мы и живем на одной территории, объединяемся по конфессиям, но есть то, что заложено внутри нас», — заключила Кравцова.

«Мы должны знать различия между популяциями и делать выводы», — заявил Андрей Киясов

«Русские едины, а у татар множество этнических групп»

Накал страстей в зале мог бы быть существенно меньше, не будь во всей этой истории великого и ужасного национального фактора. Если бы в Москву приехали генетики из Казани, которые на карте генотипов разложили русский народ на казаков, поморов и сибирских старожилов, исследуя каждую общность в отдельности, скандал мог бы докатиться и до правоохранительных органов.

К сожалению, в самой визуализации генофонда северной Евразии у Олега Балановского заложено разделение волго-уральских татар на казанских, мишарей и кряшен, а от сибирских выделены немногочисленные заболотные татары. Ни один из народов Северной Евразии, даже очень разбросанные по генотипу башкиры, так не представлены. Искандер Измайлов, давая экскурс в этническую структуру средневековой Англии, где элита говорила по-французски, практически проговорил тезис Балановского о том, что в генетике играют роль только большие популяции, а определяющее культурный облик меньшинство — несущественно. Но понимания между двумя исследователями так и не получилось. Возможно причина как раз в формате подачи.

Это же впечатление прямо озвучил Раиль Фахрутдинов: «Когда у нас московские коллеги-этнологи выступали, то они очень четко дали понять, что русская нация единая, разных популяций в ней нет. И я их спрашивал, а как же русские на территории Сибири и Дальнего Востока? Не ответили. А вот татары имеют очень много этнических групп, поэтому современные политологи говорят, что единой нации нет».

Понять друг друга оппоненты за 2 часа не смогли, однако формат ток-шоу был выдержан хорошо.

Марк Шишкин, фото kpfu.ru
ОбществоМедицинаИстория Татарстан
комментарии 46

комментарии

  • Анонимно 30 мая
    Когда можно увидеть этот разговор на УниверТВ?
    Ответить
    Анонимно 30 мая
    По ТНВ наверное тоже покажут
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    И.Л.Измайлову и Р.Р.Фахрутдинову спасибо за чёткую позицию на этом диспуте. Она (их позиция) базируется на фундаменте науки (теория + источники + критическое осмысление и т.д.). Выводы исследований Балановского и Ко основаны в принципе на неправильных, антинаучных подходах. И выводы "балановских", я уверен в этом, сделаны уже до начала их "научных" исследований: им поставлена определённая задача и они делают всё возможное для её решения... Почему то вспомнились Жозеф Гобино, Хьюстон Чемберлен, Йозеф Менгеле, Генрих Гросс... БХ
    Ответить
    Анонимно 31 мая
    У вас несомненно нет генетики, значит нет мамы и папы. А вы возмутились? У вас есть оказывается мама и папа. и дедушки и бабушки есть?! Так у любой популяции они тоже есть. И вся совокупность этих дедушек и бабушек и составляют народ.
    Поэтому Балановский прав - за ним точная наука и здравый смысл, а его оппоненты не правы, за ними нет науки, а лишь гуманитарное философствование по типу как идеологически выгодно, так и будем философствовать "что дышло. куда повернешь туда и вышло".
    Спор по типу схоластов с Галилеем.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Балановский сам признал своё поражение перед казанскими историками: "...прямой перенос генетических данных на историю, этнологию или археологию — невозможен..."
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/101476-eksklyuzivnoe-intervyu-olega-balanovskogo-o-genofonde-tatar
    Ответить
    Анонимно 31 мая
    Вы правы, определенная задача у них есть. По раздроблению, ассимиляции и полнейшего уничтожения.
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    О-о-о. Опять Балановский - возмутитель спокойствия.
    1. Суть в том, что работа Балановского вообще не может вызывать доверия, своей некоторой предвзятостью и даже скажу ангажированностью.
    2. Во первых, свою работу он делал на деньги башкир , по их заказу. А башкиры, как известно, давно в антагонизме с татарами, так как никак не хотят ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ, признавать свою родственность с нами вообще. Это первое. Во-вторых, они вообще хотят, по моему разумению, как-то обособиться от тюркской ТАРТАРСКОЙ (цивилизации). То есть, признавая за собой некую первичность ещё от Чингисхана, мол, остальные тюрки здесь так, "погулять только вышли".
    3. Но самый большой вред и ущерб от работы Балановского не в этом даже. В своих выводах, Балановский мастерски манипулируя цифрами, пытается российскому сообществу доказать, что татар поволжских, как некого этноса, как некого народа вообще никогда не существовало. "Татары" есть некий собирательный образ, который в "плавильном котле" переварился из русских и угрофинов.
    4. Балановский ссылается, что основным доказательством правильности его довода в том, что часть татар (какая часть- кто их проверял - на кого можно положится, что результаты ДНК не сфальсифицировали?) являются представители гаплогруппы R1а.
    5. Хорошо. Даже если мы случайно поверим в добросовестности или ошибочности (чисто технического характера) Балановского при проведении ДНК экспертизы, то гаплогруппа R1а, прежде всего указывает не национальную принадлежность, а на расовую - то есть, её представители являются представителями индоевропейской расы. А, допустим R1б, представители индо-иранской группы, часть которых действительно являются башкиры (хотя, опять же, какая часть?)
    6. Не могу точно сказать, всё таки я не учёный, но мне кажется, на интуитивном уровне, разница между индо-европейской и индо-иранской цивилизацией наверное есть, но ни такая уж и значительная. Ибо, как Ааврам родил Иакова, от которого пошла иудейская ветвь и родил Измаила, от которого пошла арабская ветвь. Вот и вся разница. Иатери разные, но отец-то был один.
    7. Самое главное и R1а b R1б указывают, что её носители являются белая раса. А не красная, допустим как мексиканцы, ни чёрная, как африканцы, ни жёлтая, как, допустим китайцы и монголы.
    8. Кстати, у евреев, например, гаплогруппа G, но не у всех, а только у части евреев. У основной же части евреев, как странно бы не показалось, гапло группа как раз таки R1а, такая же как у русских и части поволжских татар.
    9. И вот балановский на основании ДНК делает вывод, КОТОРЫЙ ТАТАР НЕ МОЖЕТ УСТРАИВАТЬ В ПРИНЦИПЕ, так как они "просто выкидываются" из исторического социума, МОЛ, ПОВОЛЖСКИЕ ТАТАРЫ - ЭТО НИ ЕСТЬ ЧТО АССИМИЛИРОВАННЫЕ РУССКИЕ И УГОРЦЫ. На самом деле, по мнению Балановского, никаких татар никогда не существовало и не существует. в принципе.
    10. Профессор Клёсов, кстати дал по этому поводу разъяснения: русские и некоторая часть татар действительно одной гаплогруппы, только у этих гаплогрупп есть ещё цифоровые индексы (к сожалению я сейчас забыл - Г.Ю.). Так вот R1a у татар идёт не от русских, а от скифов, от которых татары и пошли. А скифы тоже являлись индо-европейским народом. У русских R1a совсем иной природы. И русские отношения к скифам не имеют.
    11. И вот, господин Балановский, прежде чем отвечать на фундаментальные мировые вопросы, вначале должен сделать сравнительный анализ между русскими и остальными славянскими народами. И допустим, с поляками, она не совпадает, так как у русских R1aM, а у поляков, почему-то R1aI

    Габдель Юссон.
    Ответить
    Анонимно 30 мая
    Афэрин! Бик яхшы аналаиз.
    Ответить
    Анонимно 31 мая
    Вы написали совершенную любительщину, по типу того что зная предмет на уровне 1 класса начальной школы вы пытаетесь критиковать квантовую механику. Поверьте, что генетики на порядки больше знают о предмете, вы даже не представляете что они знают, даже поверхностно не имеете понятия, но обвиняете их в том, что сами не в курсе по типу "я этого не читал, понятия не имею что там написано, но осуждаю".
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    что то про булгар вы вообще забыли
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    ДНК упрямая вещь.Теорию можно выдумать любую,источники подобрать только те которые подтвердят теорию ну а критическое осмысление зависит от умственных способностей критика.А вот ДНК оно или есть или его нет.Сколько ещё впереди открытий чудных.А разработка лекарств на основе ДНК только подтверждает то что народные методы лечения не универсальны и китайская народная медицина хороша только в Китае.
    Ответить
    Анонимно 30 мая
    На основе исследований днк можно разработать не только лекарства (лечащие людей), но и нечто совершенно противоположное. Представляю, как одна таблетка уничтожает, например, представителей какой-то определенной гаплогруппы по всему земному шару... Упаси б-г!
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    09.43. Никто не оспаривает правдоподобность и полезность изучения ДНК. Но.
    Во-первых в чьих они (правдоподобность и полезность) руках. Если в злонамеренных, то пользы от генетической науки будет меньше, а вреда больше. Это аксиома.
    Во- вторых. Опять же, R1a, в этой гаплогруппе состоят множество народностей и этносов по всему миру. Даже по моему североамериканские индейцы. И кстати, задача ГАПЛОГРУПП определять не национальность и народность, а родовую связь. То есть, как на примере с библейским Ааврамом татары с русскими возможно пошли от одного древнего предка, но, образно выражаясь, матери были разными. Поэтому считать, что татары произошли от русских - это прежде всего оскорбительно для самих татар. А может наоборот? Тогда как? И вообще глупость, ибо у всех народов, ещё до Ааврама, был единственный первопредок Адам. И что теперь? Его делить или национализировать будем что ли? Абсурд.
    Балановский печатался на Бизнес онлайн со своей "гипотезой познания мира". Тогда ещё в комментариях я написал Балановскому (он ответил мне - сильно на меня обиделся) - это его научная работа не на уровне профессора, а лишь на уровне студенческого реферата, ну или дипломной работы - то есть ХАЛТУРА. А вот кто такую халтуру пропустил в вестник МГУ? - вопрос из вопросов.
    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    Обратно Сталинский вариант-"главное не то как проголосуют, главное как подсчитают", так и здесь-главное как интерпретируют. Кстати, татары могли гаплогруппу R1а получить от германцев, тогда больше будет прослеживаться связь татар и гунн.....
    Ответить
    Анонимно 30 мая
    На форуме молгена есть карты по генетике древних гуннов. По этим картам к гуннам близки уйгуры и башкиры.
    Ответить
    Анонимно 30 мая
    Вот видите, татары вышли из скифов. Башкиры и уйгуры вышли из гунов. А гуны правопреемники скифов. Золотая Орда праовприемница гунов. Разве мы, татары, не родственны с башкирами и уйгурами? Тем более язык у нас почти одинаковый, с некоторыми лишь отличиями. Религия одна, многовековая. Так чего ещё для родства нужно? Включите логику.
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    09.43. Никто не оспаривает правдоподобность и полезность изучения ДНК. Но.
    Во-первых в чьих они (правдоподобность и полезность) руках. Если в злонамеренных, то пользы от генетической науки будет меньше, а вреда больше. Это аксиома.
    Во- вторых. Опять же, R1a, в этой гаплогруппе состоят множество народностей и этносов по всему миру. Даже по моему североамериканские индейцы. И кстати, задача ГАПЛОГРУПП определять не национальность и народность, а родовую связь. То есть, как на примере с библейским Ааврамом татары с русскими возможно пошли от одного древнего предка, но, образно выражаясь, матери были разными. Поэтому считать, что татары произошли от русских - это прежде всего оскорбительно для самих татар. А может наоборот? Тогда как? И вообще глупость, ибо у всех народов, ещё до Ааврама, был единственный первопредок Адам. И что теперь? Его делить или национализировать будем что ли? Абсурд.
    Балановский печатался на Бизнес онлайн со своей "гипотезой познания мира". Тогда ещё в комментариях я написал Балановскому (он ответил мне - сильно на меня обиделся) - это его научная работа не на уровне профессора, а лишь на уровне студенческого реферата, ну или дипломной работы А вот кто такую "работу" пропустил в вестник МГУ? - вопрос из вопросов.
    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    09.43. Никто не оспаривает правдоподобность и полезность изучения ДНК. Но.
    Во-первых в чьих они (правдоподобность и полезность) руках. Если в злонамеренных, то пользы от генетической науки будет меньше, а вреда больше. Это аксиома.
    Во- вторых. Опять же, R1a, в этой гаплогруппе состоят множество народностей и этносов по всему миру. Даже по моему североамериканские индейцы. И кстати, задача ГАПЛОГРУПП определять не национальность и народность, а родовую связь. То есть, как на примере с библейским Ааврамом татары с русскими возможно пошли от одного древнего предка, но, образно выражаясь, матери были разными. Поэтому считать, что татары произошли от русских - это прежде всего оскорбительно для самих татар. А может наоборот? Тогда как? И вообще глупость, ибо у всех народов, ещё до Ааврама, был единственный первопредок Адам. И что теперь? Его делить или национализировать будем что ли? Абсурд.
    Балановский печатался на Бизнес онлайн со своей "гипотезой познания мира". Тогда ещё в комментариях я написал Балановскому (он ответил мне - сильно на меня обиделся) - это его научная работа не на уровне профессора, а лишь на уровне студенческого реферата, ну или дипломной работы - то есть не фундаментальна. А вот кто такую "работу" пропустил в вестник МГУ? - вопрос из вопросов.

    Габдель Юссон.
    Уважаемый модератор. Пропустите пожалуйста мой коммент, так как в нём, на мой взгляд, присутствуют некоторые существенные моменты.
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    Истина за татарами. А Балановские всячески пытаются принизить татар. Это колониальная политика. Татары узнают друг друга по глазам (мягким, доброжелательным) и по запаху.
    Ответить
    Анонимно 30 мая
    У татар другие запахи?:D
    Ответить
  • Damir Nabi 30 мая
    2020 году новый перепись будет, вот и началась компания, что татары это мол не татары... это чтоб не только НЕ подписать и Не признать Хартию миноритарных языков но и если даже в случае подписания, иметь в "кармане" ложный аргумент что татарский язык мол "не иметь единого происхождения" и "не имеющим единой лексики" . Вдумайтесь !
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    Нет никаких татар, да и не было, теперь это научно доказано
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    Анонимно 20:56
    Нет никаких татар, да и не было, теперь это научно доказано
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/100735-oleg-balanovskiy-posporil-s-istorikami-na-tok-shou-v-kazani)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    Ну, помечтайте, помечтайте. Можете свою научную гипотезу рассказать завтра..........своему лечащему врачу.
    Ответить
  • Анонимно 30 мая
    В комментариях звучат обвинения Балановского в том, что он не говорил. Откуда взяли, что татары произошли от русских?
    Ответить
  • Анонимно 31 мая
    Хотел обратиться к врачу по поводу гриппа. Пошел в поликлинику, сначала в регистратуру, там висело объявление следующего содержания :" Все посетители источника : "" https://realnovoevremya.ru....-balanovskiy...." нуждаются в срочном лечении из-за особой токсичности источника. Обратиться в кабинет № 6, без очереди."
    Ответить
  • Анонимно 31 мая
    Пусть изучают на здоровье: «Как будто от изучения мы станем другими» (М. Шаймиев)
    Ответить
    Анонимно 31 мая
    o-o-o. И Бабай (МШШ) к нам присоединился? Открываем клуб спорщиков? Или заговорщиков?:-))
    С почином Минитимер Шарипович.
    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 31 мая
    Татар не существует, это племя истребил сам Чингисхан, мы БУЛГАРЫ!

    Русские - это урус булгары, урус означает великие.
    «...От названия части урус булгар, слившихся со славянами Восточной Европы, произошло название «русич» - «русин» - «русский», а от названия Урус Булгар - названия Русского государства (Русь - Россия)...»
    «...Угыр (русские летописцы звали его Игорем Рюриковичем) провозгласил Киевский бейлик независимым от Булгарии Русским княжеством (так как династия Урус-Айдара, к которой относился и Угыр, называлась 'урусской' - 'русской' по-славянски, и потому, что большинство киевских булгар называло себя с гуннских времен 'урус-булгарами') с центром в Киеве. Так в западной части булгарских земель возникло третье (после Болгарского и Венгерского) государство, условно называемое в науке Древнерусским или Киевской Русью...»
    «...В конце VII века Великая Булгария разделяется на Северную Булгарию (Чёрную Булгарию с центром в Башту – Киеве), Южную Булгарию (Хазарию) и Западную Булгарию (Дунайскую или Балканскую Булгарию).

    В IX веке Чёрная Булгария разделяется на два булгарских государства Украинскую Булгарию с центром в Киеве (которая получает название Урус – Русь, Киевская Русь) и Волжскую Булгарию (которую называют Ак Булгар) с центрами в городах Болгар, Буляр и Казань.

    В 922 году, по сообщению Гали, другой булгарский принц, двоюродный брат царя Алмыша Джафара - Угыр Лачыни(позднея русская летопись XII века переделала его имя в "Игоря Рюриковича") основывает отдельное от Булгарии украинское государство Русь со столицей в Киеве. Впоследствии от Украинской Руси отделилось Суздальское княжество. Еще позднее Суздальское княжество стало нызываться Московией(Московско-Русским государством, Россией).

    Но и в Украинском, и Московском государствах правили все те же потомки Угыра Лачыни - "Рюриковичи". Не случайно национальным символом Украины стал герб булгарского род
    (трезубец), а столицей Московии - город Мосха, основанный булгарским царем Ахадом Мосха в 1088 году(по данным Гали) и получивший его имя(в Суздальщине название Мосха получило форму Москва, а уже от "Москвы" произошло название Московского государства)...»

    Ответить
  • Irek Tattarich 31 мая
    2. Во первых, свою работу он делал на деньги башкир , по их заказу. А башкиры, как известно, давно в антагонизме с татарами, так как никак не хотят ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ, признавать свою родственность с нами вообще. Это первое. Во-вторых, они вообще хотят, по моему разумению, как-то обособиться от тюркской ТАРТАРСКОЙ (цивилизации). То есть, признавая за собой некую первичность ещё от Чингисхана, мол, остальные тюрки здесь так, "погулять только вышли".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/100735-oleg-balanovskiy-posporil-s-istorikami-na-tok-shou-v-kazani
    +++++++++++++++++++++++
    О народе с названием «башкорт» свидетельствуют уже первые пись¬менные источники о башкирах, а именно арабские авторы первой полови¬ны IX в. С. Тарджеман и Масуди, в 922 г. — Ибн Фадлан. Вспомним еще полузабытое мнение В. Н. Татищева о том, что башкиры называются еще у Птолемея (II в. н. э.) «аскатирами» (История Российская. С. 428). А.-З. Валидов также допускал, что упоминаемый Птолемеем народ по имени Пасиртай напоминает самоназвание башкирского народа «башкорт» (История башкир. Уфа, 1994. С. 11). Все это говорит о том, что народ под наз¬ванием «башкорт» существовал задолго до прихода тюркских и тюркизированных монгольских племен, их участия в этногенезе башкирского наро¬да. Был ли древний башкирский народ тюркским или угорским, а может быть, тюрко-угорским? На этот вопрос ответят будущие исследования. В свете сказанного, наиболее вероятным является мнение Дж. Киекбаева, к сожалению, замалчиваемое исследователями, о том, что этноним «баш¬корт» образовался путем изменения слов «бэш угыр» —> «башгур» —> «башкурт» —> сейчас «башкорт». Древнетюркское слово «бэш» по-баш¬кирски означает «биш» (пять). (Мадьяр — Орсал — венгр иле // Совет Башкортостаны. 1965. 17 июня).

    Стр.21 Янгузин Р.З., Хисамитдинова Ф.Г. Коренные народы России. Башкиры. 3 C\КорБаш.doc Уфа Китап 2007 352
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Есть и другие версии происхождения этнонима "башкорт". И считается, что угры получили название "угры" от огуров (или огузов) - тюркоязычной общности. Эти огуры-огузы предки практически всех средневековых тюркских племен от бюлеров, хазар, кипчаков, башкир, печенегов, до уйгуров и туркмен. То что башкиры включили в свою конфедерацию, часть племен венгерской конфедерации все знают, это как бы не секрет. И это не значит, что башкиры произошли исключительно от венгерской племен. Современные историки наоборот не отрицают связь башкир с евразийским миром тюрко-монгольских номадов. Это казанские татары оказались потомками поволжских финнов и балто-славян. И тюркизировались (т.е. приняли тюркскую культуру и язык) от чувашо-бюлеров и башкир. А татарами стали в начале 20 века. До этого они дозревали в сословии "ясачные татары". Тартария - это вообще географическое понятие которым обозначали Азию европейцы. А сам политоним "тартары" они использовали как обозначение всех азиатов. Сам этот политоним "татар", вначале был самоназванием некоторых монгольских племен жужаней подчиненных кагану Датаню. Китайцы потом стали использовать самоназвание этого монгольского племени как политоним, обозначая татарами всех северных варваров без разбора.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    Ну да, есть версия, что "башкорт", от "бешогур" - пять огуров, аналогично "оногур" - десять огуров. Или даже пять уйгуров, т.к. этнонимы огур-огуз-уйгур одного корня.
    Ответить
  • Анонимно 31 мая
    Пусть автор и дальше изучает вопрос. На то она и генетика, пусть выявляет особенности генофонда татар. НО отвечать на вопрос что есть -сложившаяся за века - нация, этнос - в этом он уже не корректен, как биолог, это вопросы гуманитарных наук (историков, этнологов, социологов). Да, возможно, нынешние татары представлены большим количеством различий в генофонде, но они объединены тем, что они ТАТАРЫ - и вопрос к генетику, разве не многообразие генофонда дает Виду возможность лучше приспосабливаться к различным условиям среды и выживать, вот поэтому Татары существуют так давно и в разных местах обитания от солнечного Крыма до холодной Сибири:)
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Татары - это политоним (собирательное название), которым европейцы, китайцы и русские обозначали этносы имеющие разное происхождение. Это как гунны. Европейцы гуннами называли славян, эфталитов, аваров, булгар, венгров и др. Аналогично на Ближнем и Среднем Востоке всех европейцев называли франками, в Византии - кельтами. В Россииской империи татарами называли практически все тюркоязычные этносы и некоторых нетюркские (таты, черкесы и др.), т.е. использовали также, как собирательное название. Нация - это понятие политическое, и включает всех граждан страны, и не связан с этносами. Например, нация россиян, украинцев, казахстанцев, узбекистанцев включают граждан этих государств вне зависимости от этнической принадлежности и т.д.
    Ответить
  • Анонимно 31 мая
    «Говорят, чувашин и мордвин гордятся породниться с русским и даже называют себя русским; татары не без гордости величают себя булгарлыком (булгарством). Почему именно? Потому, что в первых двух случаях сознаётся культурное превосходство русских, а во втором (сознавалось и перешло в традицию) — превосходство булгар».

    Так пишет В.Рагозин — русский этнограф и историк. В 1881 году в Санкт-Петербурге он опубликовал исторический очерк «От Оки до Камы». В этом обстоятельном исследовании учёный зафиксировал быт, обычаи и нравы народов, проживающих по средней Волге. Описывая казанских татар, он восклицает: «И так, перед нами любопытный историко-этнографический факт: народ, называемый нами «татарами», совершенно не татары».
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Это естественно, казанские татар потомки финнов Поволжья и балто-славян. Политоним татары они получили от русских. Точнее в Поволжье эти тюркизированные финны и балто-славяне, были включены в основное сословие "ясачные татары". А потом в конце 19 - начале 20 века у них поднялось самосознание и в результате споров было решено принять этноним "татары". Марджани пишет, что предки современных казанских татар не хотят называться татарами и считаю это слово обидной кличкой данной русскими. А в общем русские почти все восточные этносы без разбора обзывали татарами, в основном тюркоязычных. Сходные процессы смены самоназвания происходили и у других этносов. Например, азербайджанцы, которых раньше русские называли "татары" или "азербайджанские татары", "азербайджанские тюрки", стали называть себя "азербайджанцы" только к началу 20 века. До этого они сами под влиянием русских называли себя "татары". Узбеки стали "узбеками" опять-таки к началу прошлого столетия. Хакасы также приняли свой этноним на съезде прошедшем 6-7 апреля 1917 году по инициативе С.Д.Майнагашева. До этого русские называли современных хакасов сначала кыргызами. Потом после присоединения их территории политонимом "татары" из-за чего хакасы сами стали называть себя "татары" или "тадары", и кстати, до сих пор себя так называют несмотря на официально принятое "хакасы".
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Рагозин скорее всего пишет о булгаризме. Булгаризм - это религиозное течение возникшее в 18 веке в Урало-Поволжье. Булгар тогда был конфессионимом обозначающим принадлежность к исламу, к местной мусульманской умме, общине, которая якобы происходила из Волжской Булгарии. Читайте А.Франка "Исламская историография и «булгарская» идентичность татар и башкир в России". Потом уже во второй половине 19 веке появилось националистическое движение ваисовцев-булгаристов, как противовес националистам-татаристам. При этом булгаристы не учли и сейчас не учитывают, что так называемые "булгары" в средневековье так себя не называли.
    Ответить
  • Анонимно 01 июня
    Интересно... Татаризм-марджанизм под прессом точных наук. Запасаемся попкорном)
    Ответить
  • Анонимно 04 июня
    "Накал страстей в зале мог бы быть существенно меньше, не будь во всей этой истории великого и ужасного национального фактора."
    ----------------------------------
    Правильнее будет, микроимперского фактора, господствующего у татарской элиты. У них нет места этнической самостоятельности для ногаев, крымским и сибирским татарам, и даже башкирам. Все это татары. Все исторические степные государства - это татарские государства. А вся история Великой Степи - это татарская история.

    "К сожалению, в самой визуализации генофонда северной Евразии у Олега Балановского заложено разделение... Ни один из народов Северной Евразии, даже очень разбросанные по генотипу башкиры, так не представлены."
    ----------------------------------
    Неправда. Башкиры, как раз изучаются по кланам. Бурзянцы, гайнинцы, катайцы, усергане, байларцы всего более 40 родов - кланов изучаются отдельно.
    Ответить
    Анонимно 06 июня
    Казанские татары и не имеют отношения к ногаям, монголам, башкирам, киргизам, казахам, азербайджанцам, хакасам, алтайцам и др. И тем более к созданию средневековых тюрко-монгольских государств. Они потомки тюркизированным финнов и балто-славян. А клановая структура башкир говорит об их евразийских связях со всеми средневековыми номадами. Ведь по сути, к примеру, монголы - конфедерация разных племен-кланов. Т.е. Чингисхан сколотил конфедерацию их тюркоязычных, монголоязычных, тунгусских и маньчжурских племен. Если посмотрите клановую структуру современных монголов то найдете в их составе кланы имеющие разное происхождение. Эти кланы, обединенные "сотрясателем Вселенной" приняли этноним "монгол" как название всей конфедерации. Считается, что Чингисхан сам был из клана Монгол (к которому принадлежало его родовое племя Кият), и дал конфедерации название своего клана. Аналогично с другими современными этносами предки которых были кочевниками в том числе с башкирами. Клан Башкир опять таки фиксируется в средневековых и современных источниках. Например он присутствует в составе современных монголов и тувинцев. Тут опять таки можно говорить что клан Башкир придя на Южный Урал (Бугульминская возвышенность) из Средней или Центральной Азии собрал вокруг себя конфедерацию из пришедших вместе с ним из евразийских степей племен и местных булгарских и оставшейся части племен, разрушенной ими, венгерской конфедерации. Эта конфедерация от этого господсвовавшего клана и получила этноним башкиры.
    Ответить
  • Анонимно 06 июня
    Может быть после выхода в свет ток-шоу здесь будет его стенограмма?
    Ответить
  • Анонимно 07 июня
    Постойте, постойте...европейцы в раннем Средневековье гуннами называли славян, савиров, булгар, хазар, эфталитов, венгров, авар, германские племена, кидаритов и др. Тогда почему Измайлов не говорит, что потомки этих народов - русские, немцы, чехи, сербы, таджики, чуваши, венгры и др. субэтносы одного этноса гуннов??? Или что в Средневековье существовал один этнос гуннов, от которого возникли вышеперечисленные этносы ???.))) Т.е. "гунны" не более чем политоним, как и "тартары" которыми европейцы обозначали различные по происхождению этносы.
    Ответить
  • Анонимно 08 июня
    Жулики там.
    1. Исследуется всегда ограниченный материал, отбираемый по тщательно скрываемым критериям.

    2. Полученные результаты интерпретируются по заранее взятым схемам, даже если результаты исследований прямо опровергают их.


    В качестве примера — посмотрите на диаграммы распределения гаплогрупп у волжских, крымских, сибирских татар, сами де авторы приводят эти диаграммы. Глядя в глаза лгут о несходстве диарамм, в то время как одного взгляда достаточно, чтобы увидеть их одинаковость.
    Ответить
    Анонимно 08 июня
    +++++++ ТОЧНО!
    Ответить
  • Анонимно 08 июня
    Вот кого произошли 80% людей Северного полушария и двух Америк после Ледника.

    «Сибирская» гаплогруппа Q-M242 со-
    ставляет около пятой части генофонда и столько же –
    «переднеазиатские» гаплогруппы E2a-M35, G2a-P15,
    I2a’c-P37.2, J1-M267, J2-M172. Средние частоты
    остальных 24 гаплогрупп не превышают 3%.
    Тоболо-иртышские татары – самая крупная
    группа сибирских татар по численности, территории
    расселения и разнообразию подгрупп. В их генофон-
    де типичные «сибирские» гаплогруппы N2a1-P43
    и Q-M242 составляют около четверти генофонда;
    треть генофонда приходится на долю «паневра-
    зийских» гаплогрупп N1-LLY22g и R1a1’4-M198;
    комплекс «переднеазиатских» гаплогрупп E2a-M35,
    G2a-P15, I2a’c-P37.2, J1-M267, J2-M172 охватывает
    еще четверть генофонда, а суммарный вклад «вос-
    точноазиатских» гаплогрупп C2-M217, O2-M122,
    O2’5-P31 составляет лишь 5%.
    Барабинские татары – вторая по численности
    группа сибирских татар. Так же как и у тоболо-ир-
    тышских татар, треть генофонда у них приходит-
    ся на «паневразийские» гаплогруппы N1-LLY22g,
    R1a1’4-M198, R1b1-P297*; еще треть генофонда
    формирует «сибирская» гаплогруппа Q-М242; ком-
    плекс «переднеазиатских» гаплогрупп не превышает
    7%. В отличие от тоболо-иртышских татар, в популя-
    циях барабинских татар не обнаружены «восточноа-
    зиатские» гаплогруппы C2-M217, O2-M122, O2’5-P31.
    «Генетические портреты» подгрупп тоболо-ир-
    тышских и барабинских татар уникальны и отражают
    своеобразие этногенеза каждой подгруппы.
    Ответить
    Анонимно 09 июня
    Это говорит, что сибирские татары - это отюреченные угры и самодийцы)))
    Ответить
  • Анонимно 12 июня
    Каким образом русская нация может быть единой, разных популяций в ней нет, если половина русских - это обрусевшие мордва, татары, евреи, кавказцы и пр
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии