«Я всегда говорил, что башкиры являются самостоятельным народом, а в современных условиях это и нация»

«Башкирские политические работники жаловались, что татарский язык давит башкирский»

— В конце марта вы выступали в Уфе на конференции «Наследие Галимджана Ибрагимова». В башкирских СМИ приезд татарских ученых имел резонанс и воспринимался, мягко скажем, неоднозначно. Расскажите об этой поездке.

— Конференция была посвящена 80-летию со дня смерти Галимджана Ибрагимова и 100-летию образования Башкирской республики. Башкортостанским околополитическим кругам показалось необычным, что проводила конференцию мечеть «Ихлас», при которой есть культурный центр. Профессор Кульшарипов, который был активным деятелем башкирского национального движения, даже делал замечание, почему мечеть участвует в этом. Вообще татары отличаются от башкир тем, что у татар есть около 30 постоянно действующих конференций, и за пределами Татарстана такие мероприятия часто проводят религиозные организации. У башкир такого нет, и подобные мероприятия проводят только государственные организации. Я объясняю это тем, что степень религиозности башкир ниже, чем татар, и они привыкли действовать через республиканские организации. Кульшарипов даже намекал, хотя прямо и не говорил, что в Уфе вам, татарам, не положено проводить такие мероприятия. Где-то в деревне можно, а тут — башкирская столица!

Больших скандалов на самой конференции не было, но дискуссии были интересные. Например, о том, что первоначально Башкирская республика существовала на стороне белых, и когда башкиры вошли в состав РСФСР, декрет о создании Татаро-Башкирской республики никем еще не был отменен. По этому вопросу были интересные реплики, но тут требуются специализированные докладчики, которые могли бы осветить этот момент шире.

— А с какими идеями и предложениями в Уфу поехали вы?

— У нас привыкли к Галимджану Ибрагимову относиться как к канонической фигуре, как будто он икона. А я хотел показать, что Ибрагимов был человеком, и как политик он допускал ошибки.

«У нас привыкли к Галимджану Ибрагимову относиться как к канонической фигуре, как будто он икона. А я хотел показать, что Ибрагимов был человеком, и как политик он допускал ошибки». Фото archive.gov.tatarstan.ru

— Какие, например?

— Дело в том, что Ибрагимов и другой крупный советский деятель Мирсаид Султан-Галиев оказались на разных позициях по поводу проекта «Большой Башкортостан». Султан-Галиев до конца стоял на том, что западная часть современного Башкортостана должна быть присоединена к Татарстану. Галимджан Ибрагимов уже в 1922 году склонялся к тому, что пусть присоединяют эти территории к Малой Башкирии.

Видимо, он имел в виду грядущую мировую революцию и не считал, что это так важно. Он предполагал, что если более развитые западные районы современного Башкортостана присоединить к Малой Башкирии, то у башкир будет больше возможностей для прогресса, они быстрее станут пролетарской нацией. Поскольку татары и башкиры давно живут смешанно, то особых проблем быть не должно. Тем более, когда Ибрагимов предлагал это, существовал единый литературный язык. Башкирского литературного языка на тот момент еще не было. Башкиры, как и татары, пользовались поволжским тюрки.

Исходя из этих аргументов, Ибрагимов поддерживал создание Большого Башкортостана. Но лет через 5 он понял, что продумал не все последствия. В 1927 году вышла большая статья Ибрагимова под названием «Как будет развиваться татарская культура?», которую в советских изданиях не печатали. И там он впервые реально поднимает проблему взаимодействия Татарстана с остальными татарами, который остались за пределами республики. Статья была последним текстом, который татарам удалось опубликовать в таком свободном духе. Дальше пришли другие времена и писать так было невозможно. К этому времени Башкортостан установил собственный литературный язык, а к началу 30-х годов очень четко обрисовалась проблема татарского языка в Башкортостане. Башкирские политические работники того времени жаловались, что татарский язык давит башкирский на западе республики и что там никак не удается реализовать государственный статус башкирского языка.

Ибрагимов, когда Большой Башкортостан только-только образовывался, эти вопросы упустил из виду. Из этого ясно, что Мирсаид Султан-Галиев был более крупный и дальновидный политик. Поэтому я и сказал в Уфе, что Галимджана Ибрагимова должны в Башкортостане любить и даже памятник ему поставить.

«Главная проблема в том, что «История Башкортостана» написана башкирскими учеными только как история башкир. А ведь в Приуралье не только башкиры живут. Поэтому и возникают вопросы. «История татар Западного Приуралья» является татарским ответом на башкирскую концепцию истории». Фото Максима Платонова

«Башкиры вобрали в себя большой угорский слой»

— Какие возражения были со стороны башкирских коллег?

— Башкирские коллеги нас всегда критиковали, но тут возразить было нечего. Поэтому наш постоянный критик Марат Кульшарипов заявил, что их не пригласили на это мероприятие. Но о проведении конференции было объявлено официально. Разрешение было получено на уровне руководства Башкортостана. Обычно докладчики сами делают заявку, если узнают о научном мероприятии.

Больше всего Кульшарипов выступал по поводу книги «История татар Западного Приуралья», которая вышла в институте истории. Говорил, что это не научная книга, что в ней полностью исказили истину. Я слушал все это. Но они должны дать содержательный ответ. Главная проблема в том, что «История Башкортостана» написана башкирскими учеными только как история башкир. А ведь в Приуралье не только башкиры живут. Поэтому и возникают вопросы. «История татар Западного Приуралья» является татарским ответом на башкирскую концепцию истории.

— Какова лично ваша позиция, этнолога Дамира Исхакова, по башкирскому вопросу. Башкиры как нация существуют? Или это этническая группа татар?

— В отличие от Хакимова, который отрицает наличие самостоятельных башкир как народа и как нации, я всегда говорил, что башкиры являются самостоятельным народом, а в современных условиях это и нация. Потому что у них есть государственное образование. Башкиры политически оформлены. Это и есть признак нации.

— Что же тогда делает башкир отдельным народом, в отличие от мишарей?

— Я думаю, что башкир сильно отделяет от остальных тюрок и делает их самостоятельными этнический субстрат. Башкиры вобрали в себя большой угорский слой. Покойный Эдхям Рахимович Тенишев рассказывал мне о своем разговоре со своим учителем, известным тюркологом Сергеем Маловым. Малов говорил: «Эдхям — в основе башкирского языка лежит язык ханты-мансийский». В этом отношении татары и другие тюрки отличаются от башкир.

— Но ведь среди татар тоже присутствует значительный компонент потомков, ассимилированных финно-угров. Для казанских татар — это марийцы и удмурты. Для мишарей — мордва и мещера. В чем же тогда отличие от башкир?

— У татар финно-угорский слой иного характера. Во-первых, не угорский, а поволжско-финский. Во-вторых, я не думаю, что финно-угорский субстрат у татар очень большой. Он есть и как компонент существует. Он виден на полевых этнографических исследованиях. Но он не так значим, как угорский компонент для башкир. У башкир он лежит в основе их этничности.

«В отличие от Хакимова, который отрицает наличие самостоятельных башкир как народа и как нации, я всегда говорил, что башкиры являются самостоятельным народом, а в современных условиях это и нация. Потому что у них есть государственное образование». Фото Тимура Рахматуллина

— А когда и при каких обстоятельствах башкиры перешли с угорского на тюркский язык?

— Я думаю, что на тюркский язык они перешли, скорее всего, под влиянием кипчаков. Процесс начался еще в домонгольский период, а завершился в золотоордынский период, когда в состав башкир вошли тюркские компоненты. Это не только кипчаки. Как писал Раиль Гумерович Кузеев, но не пишут современные башкиры, в составе башкир есть значительный алтайский компонент, который был сдвинут войсками Джучи в Приуралье. У башкир есть крупная группа катай — это кидани на самом деле. Табын — это тоже алтайская группа. И этот тюрко-монгольский компонент в конце концов переварил угорский субстрат.

Этнические группы татар надо изучать, но не играть ими в политических целях

— Рафаэль Хакимов недавно в интервью нашему изданию сказал, что ваши методы классификации этнических групп татар похожи на методы Валерия Тишкова и работают на разделение татарского народа на разные этнические группы. В чем вы совпадаете с Тишковым и чем ваша методика отличается от методики Тишкова?

— Этот тезис для меня далеко не нов. В советские времена я тоже слышал нечто подобное. Бывший директор ИЯЛИ Яхья Абдуллин тоже всегда говорил: «Зачем вы, этнографы, делите народ на разные составные части?» Хакимов намекает на то, что я при помощи деления конструирую новые общности и единый татарский этнос разрушаю. Таков подтекст. На самом деле, в капитальных академических трудах принята моя классификация. Это реально существующие группы, которые выявлены при помощи этнографического изучения. К разделению народа это никакого отношения не имеет.

Что касается крымских татар. Я считаю, что это самостоятельная нация, потому что Республика Крым, Крымская АССР — это самостоятельные образования. Крымские татары от поволжских отделились и потом довольно долго развивались самостоятельно, в том числе под сильным влиянием турок. У них и язык поменялся, совершенно другой стал. Но в моих трудах написано, что в средневековый период крымская часть татар была группой внутри единого средневекового татарского этноса. Для Средневековья я признаю единство и сибирских, и крымских татар.

Что касается сибирских татар. Я никогда не писал, что они другой народ. Это этническая группа, которая находилась в процессе формирования народа в рамках Сибирского ханства, но процесс не завершился. А в период национальной консолидации сибирские татары были втянуты в орбиту формирования одной единой национальной татарской общности. Было тесное взаимодействие, включая переселение. Возник общий литературный язык.

«Тишков попытался применить эту классификацию в политических целях. Для переписи населения была попытка разделить татар на 45 переписных категорий. В публикациях прямо говорилось, что если кряшен выделить, то татар в Татарстане будет меньше половины». Фото Тимура Рахматуллина

— В чем заключаются ваши расхождения с Тишковым?

— Тишков попытался применить эту классификацию в политических целях. Для переписи населения была попытка разделить татар на 45 переписных категорий. В публикациях прямо говорилось, что если кряшен выделить, то татар в Татарстане будет меньше половины. Я всегда был против использования таких научных классификаций в политических целях. Есть реально существующие этнические группы. Их надо фиксировать, но не играть ими в политических целях.

Здесь тоже много непростых моментов. Около 10 тыс. сибирских татар записались на последней переписи как самостоятельный этнос. Это примерно 20-я часть сибирских татар. Мы не можем их автоматически причислить к единой татарской нации. Можно по-разному смотреть на их выбор, но от этого никуда не деться. То же самое с кряшенами. Я никогда не считал их самостоятельным народом. Если посмотрите в моей классификации, там написано «субконфессиональная общность». Они входят в состав татар, но по конфессиональному признаку отличаются. Однако около 25 тыс. кряшен записались как самостоятельная общность. К кряшенам можно добавить нагайбаков, которые официально считаются коренным малочисленным народом. Даже в Институте истории есть специальный отдел, который занимается изучением этих кряшен и нагайбаков.

Дело этнографа — констатировать реалии. Чтобы сохранять единство нации, надо работать, доказывать, убеждать. Я, например, очень много сделал для того, чтобы доказать, что сибирские татары — один народ с татарами Поволжья и Приуралья.

«Если бы на 100-летие ТАССР приехал Назарбаев, это был бы хороший подарок ему»

— Как складывается ваша научная деятельность после ухода из Института истории?

— Ученый работает, пока жив. Я научной деятельности не прекращаю. Кроме науки я занят организацией краеведческого журнала «Туган җир». Рустам Нургалиевич Минниханов помог найти деньги на его издание. Проблема моего ухода из Института истории в том, что я выполнял там очень важную исследовательскую тему, а не по доброте сердечной там существовал, будучи никому не нужен, как утверждает Хакимов. У меня был трехгодичный план работы по исследованию государствообразующего народа Золотой Орды — средневековых татар. Я успел написать 100 страниц текста, но не успел оформить эту тему в готовую монографию. Планировал закончить этот труд в 2019 году. Если бы на 100-летие Татарской АССР в Казань приехал Назарбаев, это был бы хороший подарок ему, поскольку казахи очень внимательно относятся к истории Золотой Орды.

Параллельно есть другая работа, которая готова на 95%, — по демографии татар в XX веке. Ее тоже нужно завершать, потому что в 2020 году нас ждет очередная перепись населения. К этому времени нужно показать, сколько татар в Башкортостане было записано башкирами в предыдущие переписи, чтобы эта ситуация не повторилась во второй раз.

«Получился фильм для домохозяек, которые любят поплакать. Но Золотая Орда — это довольно сложный феномен, чтобы его объяснить в слезливом фильме». Фото marsme.ru

Сериал «Золотая Орда» и важность изучения ордынских кланов

— Нашумевший сериал «Золота Орда» смотрели?

— Смотрел. Неудачных моментов там много. То, что фильм получился слезливо-беллетристическим, — это результат неудачи сценария. Сначала фильм задумывали как более масштабный, изначальная заявка дана в самом названии — «Золотая Орда». Не получилось. Получился фильм для домохозяек, которые любят поплакать. Но Золотая Орда — это довольно сложный феномен, чтобы его объяснить в слезливом фильме. А благодаря громкой заявке, которая расплылась, было допущено много серьезных ошибок, которые на содержание фильма влияют.

Приведу простой пример. В сериале появляется из государства Хулагуидов хан Менгу-Тимур. И про Хулагуидов, и про Менгу-Тимура из источников нам известно многое, но дело в том, что хан не мог просто так появиться откуда-то с юга и сесть на трон. Хакимов меня критикует за то, что я занимаюсь ордынскими кланами, а это очень серьезный вопрос. Юлай Шамилоглу создал теорию для изучения клановой структуры Золотой Орды. Эвадрд Киннан, которого упоминал Хакимов, никогда не писал об этом. Мой вклад заключается в том, что я связал деление на кланы с этнической структурой золотоордынского общества и выявил до 50 кланов.

Сажать хана на престол могли только лидеры ведущих кланов. Обычно это четыре клана, которые составляют правящую корпорацию. И если вожди кланов не согласны, то ты никогда не сядешь на трон. Вожди найдут кого-то другого и предложат его, потому что за каждым из них стоят сильные и вооруженные до зубов племена. Из этих племен формируется ханская гвардия. Хан берет в жены дочерей или сестер племенных вождей, а племенные вожди женятся на дочерях хана. Получается одна правящая корпорация. Поэтому история Менгу-Тимура в фильме, когда он откуда-то прискакал на лошадях, не смотрится правдоподобно.

Еще один крупный недостаток в том, что несмотря на старания режиссера, антитатарский дух в фильме сохранился. Дружбы народов оттуда не возникает. Хотя видно, что старались. Очень хорошие татарки присутствуют в кадре: красавицы и хорошие актрисы. С точки зрения визуального образа можно смотреть фильм.

Прямой путь противодействия салафизму

— Расскажите о вашей работе в краеведческом направлении, в которую вы включились. Какие цели вы для себя поставили?

— Краеведческие работы сейчас очень важны, потому что это элемент национального самосознания. Думаю, наши политики еще не созрели. Но по мере того, как мы будем терять этнонациональный компонент в образовательной системе, есть очень большая угроза усиления салафизма. Потому что салафиты отрицают все национальное. Единственный способ противоборства, кроме написания трудов на академическом уровне, — это работать на более низовом уровне с тем, чтобы люди понимали, что у них есть национальные корни. И в сфере религии, и в истории сел, и в родословных.

«Как этнограф, который объездил более 500 населенных пунктов, я могу сказать, что у народа накопилось много информации, но она пока не введена в научный оборот. Если мы соберем все это и скомпонуем, то увидим татарскую историю совершенно по-новому». Фото Максима Платонова

Главным образом нужно работать над консолидацией краеведов. Потому что в разрозненных изданиях уже опубликовано несколько тысяч историй татарских сел. Теперь надо переходить на более высокий уровень, и на этой основе делать региональные истории. Как этнограф, который объездил более 500 населенных пунктов, я могу сказать, что у народа накопилось много информации, но она пока не введена в научный оборот. Если мы соберем все это и скомпонуем, то увидим татарскую историю совершенно по-новому. Эта история будет ближе к людям, чем академические труды.

Люди поймут, что их корни растут отсюда, а не из Саудовской Аравии. Во многих местах есть исламские святые, но народ забыл, кто это такие. Мы должны объяснить, что ислам в среду татар пришел исторически, что в этом процессе принимали участие конкретные люди. Шейхи, которые учили исламу, а потом стали святыми. Когда это объясняешь, люди понимают, что ислам не сверху падает, а идет реальный постепенный процесс исламизации. В этом процессе сохраняются местные обычаи и обряды, которые имели и доисламское происхождение. Ислам приобретает более этнический оттенок. Это прямой путь противодействия салафизму, который все это отрицает.