Новости

13:23 МСК
Все новости

«Россия должна быть кровно заинтересована включить в свое историческое поле наследие Золотой Орды»

Историк Дамир Исхаков о претендентах на наследие Чингизидов, «матери народов тюркских» и о потере термина «татаро-монголы»

«Россия должна быть кровно заинтересована включить в свое историческое поле наследие Золотой Орды» Фото: Максим Платонов

События прошлого постоянно используются в качестве аргумента для обоснования сегодняшних политических задач и интересов. Чаще всего это касается истории XX века, но в отдаленных эпохах есть явления, привлекающие не только ученых, но и политиков. Одно из таких явлений — великая евразийская империя Улус Джучи, также известная как Золотая Орда. О том, какие дискуссии сегодня идут вокруг золотоордынского наследия и кто претендует на свою часть истории Орды, рассказал «Реальному времени» Дамир Исхаков, известный этнолог, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института истории АН РТ.

Казахи предлагают относиться к Золотой Орде как к Древней Руси

— Дамир Мавлявеевич, какие народы сейчас претендуют на историческое наследие Золотой Орды?

Вопрос о разделе исторического наследия Золотой Орды относительно новый. В советское время вспоминать об этом было неактуально. После сталинского определения, что Золотая Орда это кочевое, рыхлое, паразитическое государство, желающих претендовать на нее не осталось. Хотя татары полностью не могли игнорировать эту часть прошлого и периодически возвращались к ней, общий запрет мешал. Всерьез начали разрабатывать только после распада СССР.

Казахи тоже начали заниматься совсем недавно. Я думаю, не без влияния необдуманного тезиса Владимира Путина о том, что у «казахов не было государственности». Хотя единой позиции на этот счет у них самих нет по историческим причинам. Южные казахи Старшего жуза больше связаны с Чагатайским улусом (часть Монгольской империи в Центральной Азии — прим. ред.), где была выше роль монгольского компонента. В большей степени на золотоордынское наследие претендуют северные казахи, принадлежавшие к Младшему и Среднему жузам.

Кроме казахов, конечно, могли бы претендовать и узбеки. В 60-е годы там писали об этом. Вышла известная книга Бури Ахмедова «Государство кочевых узбеков», посвященная истории Шибанидов в XV веке (Шибан младший брат Батыя. — прим. ред.). Но поскольку в Узбекистане очень сильно увлеклись Тимуридским государством, этот сюжет отошел для них на второй план. Впрочем, полностью отключиться не получается, ведь сам термин «узбек» был привнесен в Среднюю Азию золотоордынцами, которые подчинялись Шибанидам.

Ногайцы тоже подчеркивают свое происхождение от Золотой Орды через Ногайскую Орду. Но ногайцев мало, поэтому основные претенденты на золотоордынское наследие это татары и казахи. Как-то раз я высказался в том духе, что нам придется делиться с казахами историей Золотой Орды и сразу же подвергся критике. Сначала выступила Фаузия Байрамова, затем один из казанских историков и археографов Марсель Ахметзянов. Но позицией «ничего не отдадим» вряд ли можно что-то решить.

Вопрос о разделе исторического наследия Золотой Орды относительно новый. В советское время вспоминать об этом было неактуально. После сталинского определения, что Золотая Орда это кочевое, рыхлое, паразитическое государство, желающих претендовать на нее не осталось

В чем суть расхождений между татарскими и казахскими учеными?

Недавно Рафаэль Хакимов в одном интервью сформулировал тезис, что европейцы, конечно же, считают татар главными наследниками Улуса Джучи. Да, с точки зрения европейцев все золотоордынцы татары. И казахский просветитель Чокан Валиханов (сам чингизид по происхождению) говорил, что казахи выделились из «батыевских татар». Но у современных ученых из Казахстана немного другие подходы. Часть из них считает, что к Золотой Орде следует относиться также как Древней Руси, которая была общей родиной русских, украинцев и белорусов. Что не следует особенно выпячивать роль какого-то одного народа. Думаю, что, несмотря на внутренние разногласия, казахские ученые будут консолидироваться вокруг этой позиции.

Казахи идут в историю Золотой Орды через свои племенные подразделения, которые у них сохранились до начала XX века. Действительно, как показывают исследования, многие племена, зафиксированные в Золотой Орде, есть и у казахов. Но эти же племена есть у башкир и узбеков. Их следы можно найти у татар. Из 92 племен, которые известны среди кочевников восточной части Золотой Орды у казахов их примерно 20. Остальные тянут к югу в Чагатайский улус и в другие регионы. Не все население было племенным и кочевническим. В Поволжье по разным оценкам было до 150 городских поселений, и в них тоже жили тюрки. На территории Казахстана были города Сауран, Отрар, Туркестан и другие. Поэтому трактовка через племена имеет не только бесспорные преимущества, но и слабые стороны.

Возможно, противоречия идут от национальных амбиций, а академическая наука спокойно расставит все по своим местам?

Проблема в том, что в самой академической науке слабо изучен этнический аспект формирования населения Улуса Джучи. Не только у татарских и казахских, но даже у западных исследователей эти вопросы представлены недостаточно. К золотоордынской истории нужно применять этнологические подходы, которые помогут построить модели развития государствообразующего народа Улуса Джучи. Пока этого нет, будут господствовать примитивные трактовки.

Например, современные монголы предпочитают не замечать, что в Великом Монгольском государстве с самого начала в большом количестве были представлены тюрки. Хотя персидский историк Рашид да-Дин прямо говорил, что многие тюркские племена, после усиления Чингисхана, приняли имя монголов. У нас можно услышать, что монголы были лишь правящим домом, а все государство было тюркским. Это тоже крайность. Поэтому нужно исследовать, как из разных компонентов складывалась общность, которая стала этническим каркасом Улуса Джучи и послужила основой для нескольких народов.

Татары долго воевали за то, чтобы в федеральных учебниках не было термина «монголо-татарское иго». Они достигли успеха. Но одновременно с «игом» исчезли и «татары». Сейчас в учебниках можно найти только понятие «ордынцы», и непонятно каким образом из этих ордынцев затем возникают татары, которые были населением Крымского ханства, Казанского ханства, Астраханского и других ханств

Татары исчезли из учебников вместе с игом

В своих публикациях вы реабилитируете термин «монголо-татары», против которого долгое время боролась татарская историческая наука. Можете объяснить свою позицию?

Основная причина лежит на поверхности. Татары долго воевали за то, чтобы в федеральных учебниках не было термина «монголо-татарское иго». Они достигли успеха. Но одновременно с «игом» исчезли и «татары». Сейчас в учебниках можно найти только понятие «ордынцы», и непонятно каким образом из этих ордынцев затем возникают татары, которые были населением Крымского ханства, Казанского ханства, Астраханского и других ханств.

Я предлагаю подходить к термину «монголо-татары» более научно. Мы должны определить содержание термина и установить причины, по которым он закрепился. Термин «мэн-да» то есть «монголо-татары» многократно встречается в китайских источниках. И вряд ли он был искусственно привнесен китайскими чиновниками. Скорее всего, китайцы зафиксировали реальное положение двухкомпонентности формирующегося этноса. Различные группы, с которыми воевали монголы и которые они включили в свою империю, были тюркскими по происхождению. Это найманы, меркиты, кереиты, белые татары онгуты, джалаиры. Значительная часть тюрков, оказавшихся рядом с монголами, была связана с древними татарами.

Кем были и откуда произошли древние татары?

Происхождение древних татар предмет дискуссий, и их языковая принадлежность до сих пор в точности не установлена. Есть точки зрения, что они были монгольского или даже маньчжурского происхождения, но есть все основания считать древних татар тюрками, а отнюдь не монголами. Татары были элитной, царственной группой еще со времен Тюркского каганата. Как писал Рашид ад-Дин, татары были покорителями и владыками большой части монгольских племен и областей. Племя найманов было частью татар, как об этом позволяют судить данные авторов XIII века Джузджани и Ибн ал-Асира. Меркиты. Другие племена, завоеванные Чингисханом, тоже имели татарское происхождение. Получается, что уже на первом этапе своего становления, Монгольская империя вобрала в себя татарский компонент.

С еще большей частью татар монголы столкнулись, когда стали покорять земли к западу от Монголии. В 1207 году старший сын Чингисхана Джучи отправился на завоевание Алтая и бассейна Иртыша. А на этой территории находились наследники Кимакского каганата, где правящими племенами были татары. Еще в XI веке кимаки принимают ислам. Позже кимаки становятся военной элитой государства Хорезмшахов, и у последних хорезмшахов матерями были кимакские принцессы. Сам Джучи родился после того, как его мать Бортэ освободили из меркитского плена, и всю жизнь над ним довлело «меркитское проклятие». При таком стечении обстоятельств неудивительно, что русские и западноевропейские авторы называли наступающую с востока армию татарами, а не монголами.

Ранняя история Улуса Джучи проявлялась и позже. Из источников известно, что будущего хана Берке воспитывали мусульмане, а его личные владения располагались в Средней Азии. Я думаю, что гвардия Берке состояла из кимаков, которые были очень воинственным народом. Когда Берке стал ханом, он привел их в Поволжье.

По нашему мнению, татарами называли воинское сословие Золотой Орды. Это группа, составлявшая основу армии. Группа, структурированная на сотни, тысячи и тумены, которая была представлена в политической системе через племенную аристократию

Изучают ли наследие Кимакского каганата в Казахстане?

Отдельные ученые изучали и даже сумели показать, что элитные группы кимаков имели татарское происхождение. Но они этот тезис не развили. История Кимакского каганата осталась изолированной от дальнейших процессов в составе Золотой Орды.

— Кого же все-таки называли татарами в Золотой Орде?

— Я и мой соавтор Искандер Измайлов были одними из немногих, кто уделил внимание этому вопросу. По нашему мнению татарами называли воинское сословие Золотой Орды. Это группа, составлявшая основу армии. Группа, структурированная на сотни, тысячи и тумены, которая была представлена в политической системе через племенную аристократию. Благодаря нашему американскому соотечественнику Юлаю Шамильоглу мы знаем, что в татарских ханствах ханов поднимали племенные беки. Это четыре карачибека кланов Аргын, Барын, Ширин Кипчак, и один из них беклербек был командующим армией. Вот это армейское сословие и есть татары.

Кем были средневековые узбеки

От какой части ордынцев произошли современные татары, а от какой казахи?

Казахские ученые советского периода объясняли этот процесс через деление Золотой Орды на западную и восточную части: Белую Орду и Синюю Орду. В источниках есть разночтение о том, к кому какой цвет отнести, но сейчас это не- важно. Так вот казахов связывали только с восточной половиной государства, с улусом Орду-Ичена (Орду-Ичен — старший брат Батыя. — прим. ред.). И действительно, казахские племена больше связаны с востоком Улуса Джучи. Но есть одно «но». В первой половине XVI века Казахское ханство усилилось, распространившись к реке Урал и в сибирском направлении. В этот период казахи включили в свой состав и другие этно-племенные компоненты. Поэтому в составе Младшего Жуза много потомков ногайцев, а в Среднем Жузе — потомков сибирских татарских групп.

— Много неясности существует вокруг этнонима «узбеки». Современные узбеки живут на территории древних провинций Хорезма и Мавераннахра. Но в средние века это название употреблялось в Золотой Орде, а государство кочевых узбеков исследователи помещают на территории современного Казахстана. Как вы трактуете эту проблему?

— Автор начала XVI века Рузбихан писал, что три племени относились к узбекам. Это Шибаниды, казахи и мангыты т. е. ногайцы. То есть узбеками называли все население восточной части Улуса Джучи, и это имя выводили от хана Узбека (годы правления 1313—1341, период высшего расцвета Золотой Орды. — прим. ред.). Это подданные хана Узбека, «узбекиане» или «узбековцы». И это свидетельствует, что войсковые подразделения хана Узбека, в большей части состоявшие из кочевников, были локализованы на востоке. Поэтому восточная часть с некоторых пор играла более важную роль в золотоордынских делах.

После распада Улуса Джучи там образуется государство хана Абулхайра — потомка Шибанидов, которое узбекская историография называет государством кочевых узбеков. Но когда распалось и само государство Абулхайра, стала разделяться узбекская этническая общность. Возникли разные этногенетические линии: ногайцы, казахи и та часть узбеков, которая затем ушла в Среднюю Азию. Я бы предложил формулу, что казахи и узбеки выделились из состава татар, но не из современных татар, а из средневековых, которые были государствообразующим народом Золотой Орды.

— Золотоордынское войско состояло из кочевников, а какую идентичность имело тюркское городское население Золотой Орды?

— Я думаю, что на разных территориях разную. По отношению к Булгарскому вилайету Золотой Орды в русских летописях встречается определение «бесермены (т.е. мусульмане) и татары». Скорее всего, городское население маркировано как «бесермены». Оно имело сложный этнический состав, кроме булгар там были половцы и другие тюрки, пришедшие из Алтая, бывшего Кимакского каганата, Хорезма. Это городское население подчинялось татарской элите и потом быстро усвоило татарский этноним. Но не везде. В восточной половине Улуса Джучи развитие пошло иначе, и там утвердились другие этнонимы. Чтобы понять разнообразие моделей, можно привести в пример Чагатайский улус, где было больше монголов, и утвердился этноним «могулы». Потом эти могулы ушли из Средней Азии в Индию и создали там государство Великих Моголов, которое просуществовало до прихода англичан.

Поволжье не было изолировано от других районов Улуса Джучи. Булгары, конечно же, являются этнической подосновой казанских татар. Но они были накрыты миграционными волнами татар ордынского происхождения и растворились в них

Сибирские тюрки в Зеленодольском районе

— В научной и популярной литературе прочно утвердилось мнение, что казанские татары — это булгары, ассимилировавшие кипчакскую военную элиту. Как этот тезис соотносится с вашей концепцией?

— Этот тезис — очень большое упрощение процессов. Мой друг Юлай Шамилоглу, который изучал эпидемию чумы в XIV веке, высказал версию, что, может, история булгар закончилась во время Черной смерти. Эпидемия в Поволжье была очень сильной, и булгарские надгробные памятники встречаются только до чумы. Скорее всего, погибли не все. Кто-то ушел, кто-то ассимилировался в новых волнах населения. Уцелевшие потомки булгар пропитаны кипчакским и кимакским влиянием.

В составе современных казанских татар есть группы, которые проникли сюда из Сибири. Вплоть до Зеленодольского района мы можем найти потомков табынцев. Эта группа происходит с Алтая. В конце XV века после междуусобицы с разными кланами Шибанидов они ушли из Сибири в Приуралье, из Прируалья в бассейн реки Ик, где теперь Мензелинский район. А оттуда расселились в Мамадышском районе и Заказанье. В Зеленодольском районе есть надгробные памятники, указывающие на группу табын.

Говор дубъязских татар и этнографические данные свидетельствуют о том, что они происходят от аргынов. Аргыны — это монгольская или тюрко-монголская группа, которая пришла в европейскую часть вместе с Тохтамышем. Сначала они поселились в Крыму, а затем с Улу-Мухаммедом пришли в Казань. Такие связи роднят наше Заказанье с Башкирией и Казахстаном. Язык нукратских татар в Кировской области похож на язык касимовских татар, которые тоже пришли с юга в войске Улу-Мухаммеда.

В общем, Поволжье не было изолировано от других районов Улуса Джучи. Булгары, конечно же, являются этнической подосновой казанских татар. Но они были накрыты миграционными волнами татар ордынского происхождения и растворились в них.

— Как к дискуссиям среди тюркских ученых относятся представители монгольских народов: монголов и российских бурятов? Возможно, свое видение проблемы есть у Китая?

— Как я уже говорил, монгольские ученые считают древних татар монголами. Доводы, о том, что белых татар — онгутов — китайские источники изображают тюрками, на них не производит впечатление. Думаю, что однажды нам придется вступить в дискуссию с коллегами из Монголии. Бурятов, как наиболее северную группу монголов, которая больше других соприкоснулась с тюрками, можно рассматривать как наших союзников. Тем более, бурятские ученые признают наличие тюркской составляющей у своего народа.

Китай от обсуждения этих вопросов несколько стоит в стороне, но именно там есть вероятность найти новые данные о прошлом татар. Я знаю, что известный саратовский бизнесмен Камиль Аблязов занят поиском таких источников, и на него работает группа историков, знающих китайский язык. В истории древних татар есть несколько веков, про которые мы знаем крайне мало. Хорошо изучен период ранних тюркских каганатов и монгольский период, а что было между ними известно недостаточно, только потому, что не переведены все китайские источники. Думаю, было бы полезно пристальнее изучить историю этнических контактов монголоязычных киданей, которые правили в Северном Китае в X—XII веках. Возможно, когда будут открыты новые источники, наша позиция по тюркам в Великом Монгольском государстве станет еще четче.

Скелеты в шкафах национальных историографий

— Насколько вообще политизирована тема золотоордынской истории?

— Политизированность есть, хотя это тщательно скрывается всеми участниками. После образования независимых государств Центральной Азии, им необходимо подкрепить идентичность историческими данными. Поэтому все центральноазиатские народы начали усиленно писать национальные истории. Требуется найти логичное и понятное для обычного человека объяснение, откуда произошел народ. Но пытаясь дать простые ответы, национальные истории пересекаются, и возникают спорные моменты.

Россия должна быть кровно заинтересована включить в свое историческое поле наследие Золотой Орды. Это способ участия в центральноазиатских делах через историческую науку

Без Шибанидов невозможно объяснить историю узбеков, но с ними связаны и казахи. С другой стороны, узбеки больше всего претендуют на тимуридское наследие, но южные казахи тоже связаны с тимуридскими государствами. Приходится производить весьма тонкое размежевание, что не так-то просто. Киргизы стараются создать стройное обоснование своего происхождения от енисейских кыргызов. Казалось бы, им не до Золотой Орды. Но есть источниковые данные, что главный герой киргизского эпоса Манас был кипчаком. Не всем киргизским исследователям такие данные нравятся. Во время своей последней поездки в Бишкек я рассматривал большую таблицу племен киргизов и заметил весомую долю найманов. Поскольку найманы тесно связаны с древними татарами, то и киргизская история начинает смотреться, чуть иначе, чем трактуют ее национальные историографы.

Однажды я был на большой дискуссии о создании общего учебника тюркской истории, которая проходила в Тюркской академии в Астане. Были ученые из Турции, Азербайджана, Узбекистана, Казахстана и Кыргызстана. По соглашению между министерствами народного образования этих стран, курс общетюркской истории должен преподаваться в школах. Так вот, даже при трактовке средневековой истории, разногласия слишком существенные. И если европейцам в итоге удалось написать общую историю Европы, хотя там тоже полно скелетов в шкафу, у среднеазиатских народов этот этап еще впереди.

И здесь возникает вопрос о позиции России. Россия должна быть кровно заинтересована включить в свое историческое поле наследие Золотой Орды. Это способ участия в центральноазиатских делах через историческую науку. Если смотреть на Орду, только как на враждебную силу, которая только угнетала русских, то Москва сама себя лишает ценного политического инструмента. А ведь через татар Россия могла бы стать участником не только интеллектуальных дискуссий, но и процессов формирования национальной идентичности у ближайших соседей. Но до таких тонкостей московские политики пока не додумались. Хотя среди русских историков немало разбирающихся специалистов. И многие писатели сейчас активно осваивают золотоордынское пространство. Но ничего этого нет на официальном уровне.

— Что нужно сделать, чтобы позиция татарской этнологической науки была услышана?

— Нужны новые форматы и более широкий взгляд на прошлое. Я, например, ни разу не слышал, чтобы кто-то проводил конференцию по этногенезу тюркоязычных народов Северной Евразии. По Центральной Азии такие конференции были, но чтобы рассмотреть тюрок Обского и Иртышского бассейнов и Алтая, со всеми их связями с Поволжьем и другими регионами, такого еще не было. Можно посмотреть еще шире и написать этническую историю Северной Евразии, куда бы вошли не только тюркские и монгольские, но и индоевропейские народы, включая скифов, живших на Алтае, индоиранцев — усуней и других, сыгравших роль в этногенезе тюрок и русских.

Ближайший повод, чтобы поговорить о разделе исторического наследия Золотой Орды представится уже скоро. В программе празднования 100-летия Татарстана есть проведение большой научной конференции. Сейчас обсуждается ее содержание. Есть предложение сделать упор на экономику и посвятить ее Великому Шелковому пути. Но я вижу ее как площадку для диалога с представителями других стран, где мы разработаем общие принципы по отношению к нашему золотоордынскому прошлому. Ключевой момент — договоренность с казахами. В конце мая я планирую поехать в Астану, и, если представится возможность, предложу этот вариант коллегам.

Марк Шишкин, фото Максима Платонова, видео Камиля Исмаилова
комментарии 27

комментарии

  • Анонимно 24 мая
    Очень интересно, но и одновременно очень сложно.

    Этногенез всегда политизирован.
    Да еще мало исторических источников.
    Много противоречий, ученые трактуют одни и те же факты по разному.
    Например:
    "Чтобы понять разнообразие моделей, можно привести в пример Чагатайский улус, где было больше монголов, и утвердился этноним «могулы». Потом эти могулы ушли из Средней Азии в Индию и создали там государство Великих Моголов, которое просуществовало до прихода англичан".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/66160-intervyu-s-damirom-ishakovym-kak-podelit-zolotuyu-ordu

    Из Википедии:
    "Название «Великие Моголы» появилось уже при английских колонизаторах, ни основатель Империи, ни его потомки сами себя так не называли[1]. Термин «могол» применялся населением в Индии для обозначения всех мусульман Северной Индии и Центральной Азии[2].

    Удачи уважаемому ученому в его "расследовании" этнографического "детектива".
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    "Россия должна быть кровно заинтересована включить в свое историческое поле наследие Золотой Орды".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/66160-intervyu-s-damirom-ishakovym-kak-podelit-zolotuyu-ordu#comments

    Согласен полностью.
    Без истории Золотой Орды не может быть "полноценной" истории России.
    История русских не отделима от истории татар.

    Но, извините, добавлю:
    "Россия должна быть кровно заинтересована включить в свое историческое поле наследие Золотой Орды и МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ".

    Золотая Орда пусть и довольно большая, но часть Монгольской империи.
    Россия же располагается на большей части Монгольской империи.

    Ответить
    Анонимно 24 мая
    Да, славянская и тюркская истории переплетены в "стальной" канат, выдержавший многовековые испытания.

    Сегодня праздник - День славянской письменности и культуры.

    Но многие (очень многие) не знают, что братья Кирилл и Мефодий по матери тюрки - родились от болгарки, представительницы тех тюрок-болгар, которые под натиском тюрок-хазар из прикаспийских степей "эмигрировали" на Дунай.

    Таким образом братья-тюрки Кирилл и Мефодий еще в 9 веке разработали для славян 1-ю в мире научную фонетическую азбуку, что обеспечило "устойчивое развитие" славянских народов на тысячелетия.

    Не случайно именно Кирилл был послан в 860 г. для богословско-научного диспута в Хазарию - хазарский и бо(у)лгарский языки очень похожи.

    Кстати, в 9 веке волжские булгары пользовались еще рунами и только после 922 года перешли на несовершенную "арабицу".
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    Да пребудет Всевышний на Вашей стороне, Дамир- эфенде! Телдэ, диндэ, фикердэ - бер(дэм)лек! Мэнге Тау.
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    " В программе празднования 100-летия Татарстана есть проведение большой научной конференции. Сейчас обсуждается ее содержание. Есть предложение сделать упор на экономику и посвятить ее Великому Шелковому пути. Но я вижу ее как площадку для диалога с представителями других стран, " ПРЕДСТАВИТЕЛИ ДРУГИХ СТРАН ЭТО КОНЕЧНО ЖЕ ХОРОШО, НО ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ БЫЛО ОБЩЕЕ МНЕНИЕ, СОГЛАСИЕ У СЕБЯ В СТРАНЕ, ПОЭТОМУ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДОЛЖНЫ УЧАСТВОВАТЬ ВИДНЫЕ УЧЁНЫЕ ИСТОРИКИ ИЗ МОСКВЫ , ПИТЕРА ДРУГИХ ГОРОДОВ, БЕЗ ИХ УЧАСТИЯ ЭТО БУДЕТ МЕСТНЫЙ МЕЖДУСОБОЙЧИК С ТАК НАЗЫВАЕМЫМИ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ДРУГИХ СТРАН ПРИЕХАВШИХ НА ХАЛЯВУ ПОЕСТЬ ПОПИТЬ ПОГУЛЯТЬ И СОГЛАСИТЬСЯ С ЧЕМ УГОДНО.
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    Дамир Исхаков слишком осторожен. У него тут совершенно нет цельности.
    Удивительно цельная и правдивая теория у Гали Еникеева в книге "Корона ордынской империи". Рафаэль Хакимов тоже в этом русле излагает. Камиль Аблязов , возможно, тоже близок к этому (к сожалению, еще не читал).
    Бесспорно следующее:
    -у татар Чингиз хана была высочайшая цивилизация, иначе не было бы такого вооружения; следовательно были промышленные города и экспериментальные мастерские ;
    -каждый топоним (название людей, предметов, рек, гор, населенных пунктов и т.д и т.п.) говорит о повсеместном тотальном распространении татарского языка, малоотличающемся от современного татарского языка.
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    Дамир Исхаков в Emporio Armani !!!! )))))
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    "...малоотличающемся от современного татарского языка".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/66160-intervyu-s-damirom-ishakovym-kak-podelit-zolotuyu-ordu#comments

    Вы хотите сказать, что язык татар не развивался почти 800 лет???
    Плохую услугу Вы оказываете татарскому народу...
    Не развивается язык - не развивается народ.

    Немецкий, английский, русский, итальянский и другие языки за 800 лет изменились очень значительно (мягко говоря).
    А татарский язык остался прежним?...
    Ответить
    Анонимно 24 мая
    Татарский язык изначально совершенен, как и арабский.
    Новые слова легко в него встраиваются.
    До 1552 года литература и поэзия Золотой Орды были чрезвычайно развиты.
    Затем все было запрещено. Татары не могли писать по татарски. Поэтому татары создали русскую литературу.
    Жуковский, Державин, Карамзин и т.д.
    Ответить
  • Ekpin Tulentaev 24 мая
    Казанские татары к Золотой Орде никакого отношения не имеют.В то время была Волжская Булгария и там не было татар
    Ответить
    Анонимно 24 мая
    что, Казань, Крым, Астрахань, Касимовские и сибирские татары тоже казахи? если народ называет себя татарами, как может не иметь отношения??? в Казанском кремле похоронены потомки Чингиз-хана. конечно вам всем было бы удобно как большевикам назвать нас болгарами. но не получиться у вас, татары есть и будут. а вам чагатайцам нужно успокоиться и изучать историю чагатайского улуса.
    Ответить
    Анонимно 24 мая
    "если народ называет себя татарами, как может не иметь отношения???" Да так, очень даже просто и всем известно, ну видимо, кроме вас. Учите матчасть уважаемый!
    Ответить
    Анонимно 24 мая
    ты хоть сам понял о чем написал???
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    /В Поволжье по разным оценкам было до 150 городских поселений, и в них тоже жили тюрки./
    Страна городов?
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    Видимо не с потолка во время празднования тысячелетия Казани Президент Путин на весь мир заявил , что если поскрести любого Русского , то обязательно выявится в нём Татарин - наверняка такие заявления начальником страны делаются после серьёзных исследований и заключений специалистов и учёных .
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    В Казани Золотую Орду исследуют основательно, есть хорошие издания и великолепное издание "Золотая Орда в мировой истории", там как раз есть ответы на многие вопросы, в том числе почему она татарская. Вообще казанские специалисты очень корректные в своих высказываниях, чего не скажешь о некоторых казахских "блогерах". Получиться ли Исхакову и казанским специалистам найти с такими общий язык?
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    Мне кажется, если не включить сюда гунов, то историю происхождения татар вообще бесполезно исследовать. Будут постоянные не стыковки. Что такое Золотая Орда? Это ведь период 12-15 веков. А до этого они с луны свалились что ли. Да, у древних татар не было такой государственности, как допустим, в древне-европейских странах, поэтому и путаница в понятиях государства и недогосударства. Но народ-то был. Было просто иное, отличное от европейских народов, структурирование общества. Например, зачем воинам Церковь, как некий общественный институт, участвующий в различных общественных отношениях? Например, участие в таинстве рождения человека и брака между женщиной и мужчиной. Общественные отношения у воинов были иные. Мне так кажется.
    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    Мне кажется, что татар надо рассматривать как цивилизацию, а не как какой-то народ - белой расы. Причём здесь монголы- представители жёлтой расы? У каждой цивилизации в истории случается спад и подъём. И например, если гуны с 3 века ничего из себя не представляли, то в 7 веке, во времена Атиллы случился подъём. После его смерти опять спад. Подъём произошёл возможно в 10 веке во времена князя Владимира, который мне кажется тоже был представителем татарской цивилизации. В этот период территорию Руси, может чуть раньше, стали заселять представители славянской цивилизации с Европы. Затем спад татарской цивилизации, подъём славянской. Начиная с Чингис Хана у татар пошёл опять подъём, а у славян спад - этот период и называется "игом". В итоге, начиная с Рюриковичей татары и славяне просто объединились. И уже тогда часть татары, называвшиеся русские, со славянами образовали единый православный народ. А татары - мусульмане, так и остались татарами. До периода, когда Боярская Дума не воздвигла на царствование другую ветвь Романовых. Романовы были не татарами, ни славянами, а, по некоторой гипотезе, евреями. Они в последующем и стали переписывать историю, исключая из неё татарскую компоненту, оставляя лишь славянскую. Мне так кажется. Поэтому и путаница.
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    Мне кажется, что бояре в 17 веке не зря выдвинули евреев Романовых на трон, с определённым умыслом. У евреев своей государственности не было, но в странах Европы в силу своей зажиточности многие из них находились в элитарной прослойке и имели в них "своё веское слово". Россия всегда являлась богатой страной, но лапотной - по многим причинам и основаниям. И в плане прогресса всегда находилась на задворках, поэтому российской элите было много чего не доступно из благ европейской цивилизации. Вот как раз через Романовых, мне думается и через мировое еврейство они хотели как-то интегрироваться в европейское пространство. Но, как мы видим, история покатила немного не по той колее, которая изначально задумывалась нашими предками. Может были сами слишком жадными или вороватыми, или жестокими, кто теперь уж знает. Мне так кажется.
    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    1. "Недавно Рафаэль Хакимов в одном интервью сформулировал тезис, что европейцы, конечно же, считают татар главными наследниками Улуса Джучи".
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/66160-intervyu-s-damirom-ishakovym-kak-podelit-zolotuyu-ordu
    2. п.1 надо понимать как желание Хакимова ввести нас в европейскую семью как ввели укров с майдана?
    3. было объединяющее понятие "тюрки", а теперь что, его на понятие "татары" меняют? казахи себя в татары запишут? и что мы с ними из-за этого "Кто татаристее" будем спорить? или с узбеками? кстати, а эти два наших братских по Союзу народа, как нас называют?
    4. тут НЕ ВЯЖЕТСЯ: принятие булгарами ислама в 7 веке, но почему то вклинивают 922 год, а это десятый век, и принятие ислама в 13 веке при хане Берке, как пишется татарами.. что было два принятия ислама?
    5.племена, которые тут называются сами себя то называли татарами? подтверждение.. ЕСТЬ?
    6. можно, но не хотелось бы, понять, что публика дерётся за место у кормушки - в изданном Мэри, вдовой Хемингуэя, после его смерти его последнем романе "Острова в океане", говориться в одном эпизоде о научных шляпах - чем больше шляпа, тем она более научная-они охотились за германскими ПЛ и изображали из себя учёных. Вам это ничего не напоминает в применении терминов?
    7. ребята мы с Вами ВСЕ, кто речами, а кто молча, ВСЕ участвовали в уничтожении Союза (СССР), так вот, если бы он был не нужен и тогда и сейчас, то тут не было бы человеков ни с кавказа, ни из средней азии, ни с украины - кто добровольно жил бы со своими угнетателями если родина свободна? Может хватит делиться? может пора по тихоньку объединяться обратно? хотя бы в своих высказываниях..
    8. на западе же сидят, как коты на заборе, и ждут когда мы тут все передохнем или переубиваем друг друга, в надежде прибрать нашу с Вами землю к своим рукам, да и не только на западе...
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    1. А кто хохлов назвал украинцами, мадьяр-венграми, ляхов-поляками, эллинов -греками, осамнов -турками, а российских славян - русскими и т.д.?
    2. Таким образом татары, летосчисление которых с гунов или даже раньше, может так и называли себя никогда.
    3. Слово тюркский, тоже только недавно вошло в обиход и говорят лишь Ататюрку. А до него тюркское наречие называлось, если мне не изменяет память, татарским? Так ведь.
    4. Татар так могли звать другие народы, проживавшие рядом с ними, либо сталкивавшихся с ними. Слово ТАРТАР, мне думается, в европейской речи этимологически ни так просто образовалось. Возможно были к этому причины. В том числе ненавистнические.
    5. Кстати этимологию слово русский на 100% тоже никому пока объяснить не удавалось. Только лишь гипотезы и предположения.
    6. Поэтому и нет никаких противоречий.
    7. А почему бы казахам или узбекам не называть себя изначальными татарами? Какая может быть обида, если принадлежали в ранние периоды, допустим, к татарской цивилизации, а затем стали казахами и узбеками как народ?
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    Забыл подписать: Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 24 мая
    0. спасибо уважаемый, что заметили меня, но …каждый из нас ОБЯЗАН иметь собственное мнение, и если они совпадают то это неплохо.. но в чём то мы можем и расходиться…
    1. Та́ртар (др.-греч. Τάρταρος), в древнегреческой мифологии — глубочайшая бездна, находящаяся под царством Аида (представление, начиная с Гесиода)...
    2. то есть это слово из ... мифов древней греции. Мифографы появились в Греции около 4-го века до н.э. К ним относятся софист Гиппий, а также Геродот Гераклейский, Гераклит Понтийский и многие другие. Например, Дионисий Самойский составил генеалогические таблицы и изучал трагические мифы. Читать подробнее:: https://www.grekomania.ru/articles/mythology
    3. так что просьба не связывать воззрения европейцев (это где то 16век) с самоназванием народа к которому принадлежал отец моей мамы и принадлежат мои дети- не поступайте как профессора от научного коммунизма, которые принятие ислама булгарами (волжскими) седьмой век, перетаскивают на 13 век к хануБерке, да ещё и кино на эту тему хотят крутить..
    4. Согласно генетическим исследованиям, сегодня около 16 миллионов мужчин, являющихся носителями субклады С2а3-F4002[1] Y-хромосомной гаплогруппы C-M130[2][3][4], вероятно являются потомками близких и дальних родственников Чингисхана по мужской линии. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. У Чингисхана были и дочери. Среди большого потомства хана есть те, кого в истории тоже знают, только вот авторитет был иным.
    5. Потомок Бату, сына Джучи, сына Чингизхана. В 1313 году Узбек стал ханом в Золотой орде и сразу же провел административную реформу, которая превратила Золотую Орду в империю. Если раньше правители отдельных областей Золотой орды в основном наследовали власть, и Золотая орда была конфедерацией различных улусов с институционально слабой центральной властью, то после прихода к власти, Узбек стал назначать правителей улуса, тем самым усилив централизацию, превратив конфедерацию в унитарную империю, где шел стремительный рост количества городов (а также количества городского населения) и рост экономики. Помимо этого Узбек сделал ислам государственной религией Золотой орды, определив культурный вектор развития кочевых народов после падения Золотой орды. Именно его правление открывает «Золотой век» Золотой орды, длившийся с 1313 по 1359 годы.
    6. так вот когда убили хана Узбека, монголы и татары (передовая часть войска), его поддержававшие, откочевали в бывшие владения бывшего хорезм шаха хазвав себя …узбеками.. и потом появился Узбекистан где стоят памятники Тимуру –зашибись, как распоряжается нами история, а мы…мы стараемся её переписывать в пользу …так называемых мира сего…
    7. почему такое внимание? Ну чтобы быть объективным и потом личное – узбеки нас обеспечивают … свёклой –нашему министру продовольствия не до таких мелочей – посевная взоне рискованного земледелия и турки м.. срезали до 25% вот если бы все работали как Майский и его директор помидоров бы у нас было завались и дешёвых была бы конкуренция …но посевная и не до садов в Татарстане…
    8. вот казахи потомки кипчаков –половцев (видите ДВА НАЗВАНИЯ ОДНОГО НАРОДА) ещё со времени нашествия Чингиза на ХОРЕЗМ.. а ещё есть труд «Заговорённый меч»…
    9. так вот я склоняюсь к тому, что нам надо объединяться иначе за горами есть ещё люди, которые претендуют на наследие монгольской империи, а не только улуса Джучи – ну и что мы будем делать слушать профессоров, которых за уши не оттащишь от кормушки им же всё равно, что получится в результате их опусов главное КОРМУШКА, а не мы…
    10. подтверждение – п.п.5,6,7 лопаем свёклу, но не свою. Свою производить не получается так же как не получился этот коммунизм единожды солгавши, кто тебе поверит, а мы уши развесили вот и едим не чужую, но во всяком случае не свою свёклу.
    Ответить
    Анонимно 29 мая
    8. вот казахи потомки кипчаков –половцев (видите ДВА НАЗВАНИЯ ОДНОГО НАРОДА) ещё со времени нашествия Чингиза на ХОРЕЗМ.. а ещё есть труд «Заговорённый меч»…
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/66160-intervyu-s-damirom-ishakovym-kak-podelit-zolotuyu-ordu------------------------Казахи--это прямые потомки татар с включением в свой этногенез калмыков 18 века.Старший Жуз--прямые потомки чингизидовых татар,Средний Жуз--потомки батыевых татар из улуса Джучи.
    Ответить
  • Анонимно 28 мая
    Казахи - это исковерканное "казаки". В 1936 году Сталин повелел записывать по русски тюркоязычных казаков казаХами.
    У населения Золотой орды не было общего этнонима. После распада ЗО на территории современного Казахстана возникли империя Шибанидов и общий этноним "узбеки". 550 лет назад часть узбеков отделилась от Шибанидов и ушла казаковать. Таким образом часть узбеков стала казаками (казахами), низвела с престола Шибанидов, и Узбекское ханство стало Казак хандыгы. Оставшаяся верным Шибанидам малая часть узбеков ушла в Среднюю Азию, где смешалось с таджиками, и основала новый Узбекистан
    Ответить
  • Анонимно 29 мая
    Вы когда говорите про южных казахов то есть Улы жуз их территории были на Востоке Казахстана,по середине Средний жуз распологался а Младший жуз почти без изменения находились на западе Казахстана.
    После гибели Джунгар почему то казахи Улы жуз не вернулись на свои исконные земли их места заняли казахи Среднего жуза Найманы Кыпшаки частично Аргыны Уаки... это нынешние ВКО,Павлодарская и частично Алматинская область
    Ответить
  • Анонимно 07 июня
    Уважаемый, Дамир Мавлявеевич, Усунов (Уйсунов) Вы считаете индоиранцами сыгравших роль в этногенезе тюрок и русских. По сежире Золотой Орды дуулаты, албаны, суаны (суваны) являются потомками-сыновями Уйсуна: Дуулата, Албана и Суан (Сувана). В древнекитайской письменности Турки называются Су (Со), Су"нну, те Суйцами. IV-III веке до и в Южном Кафказе было государства Албания и там (в Армении, которая была образована Россией и русскими в исторической территории Азербайджана) вокруг озеро Суван жили в соседстве гыпчагские турки албаны и суваны так же как сегодня живут в Юго-Восточной части Казахстанской Республики и анализ ихних ДНК показала, что они Казах Турки и никакое отношение не имеют к индоиранцам. Конечно не исключено возможность участии этих этносов в формировании индоиранцев, в том числе русских.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии