Юрий Крупнов: «Казань заметно похорошела, но она не может быть столицей России»

«Изымаются деньги не то что на развитие, но и на воспроизводство»

— Юрий Васильевич, расскажите вкратце: что значит «размосквичивание»?

— Спасибо за вопрос, потому что президенту как раз была представлена «Доктрина размосквичивания», а не «переноса столицы». Перенос столицы — это пусть и первая, важная, но одна из 11 мер по «размосквичиванию». Я не знаю ни одного серьезного человека, который бы мог спорить, что Москва не просто перенаселена и катастрофически расширяется, но и гипертрофированный рост, злокачественный по своей сути, становится причиной запустынивания и фактически обезлюдивания регионов, выдирания денег из них. Я люблю Москву, но по своей сути она является содержанкой у всех регионов России. А Россия свои доходы, часто последние, отдает Москве, а она кому захочет, чуть-чуть что-то подкидывает. Так дальше продолжаться не может, потому что мы останемся с голой страной, с голой территорией. Официально в Москве и вокруг нее проживает пятая часть населения России, фактически больше. И оставшиеся наши мегаполисы-миллионники так или иначе пристегнуты к Москве. Представьте, будет проложена скоростная трасса Москва — Казань. Вроде бы, здорово. Но Казань будет еще больше привязана к Москве и т. д. Вот это пора прекращать, в этом суть «Доктрины размосквичивания»: мы, стратегически понимая эту общенациональную проблему, должны начинать действовать по разным направлениям, чтобы выйти из этого геополитического тупика.

— Поддерживаете ли вы лозунг «Хватит кормить Москву», который нередко звучит в соцсетях и порой проскальзывает в СМИ?

— Можно легко поспекулировать, что я о «размосквичиванием» чуть ли не кричу и этим лозунгом поддерживаю сепаратизм. Такие, конечно, упражнения в пыточном правосудии возможны, и, кстати, в интернете мне приписываются подобные слова, требуют от серьезных органов заняться мною. Вопрос вы правильно задаете. Однажды у Шолохова спросили: «Как вы относитесь к Сталину?». Про него говорят, что он такой плохой, злой, был культ личности. Писатель очень интересно ответил: «Был культ, но была и личность». В этом смысле когда против российской государственности используют лозунг «Хватит кормить Москву» (а я абсолютный государственник до мозга костей), это плохо, преступно. Но в этом лозунге, что Москву кормят регионы, содержится и сущая правда. Это примерно то же самое касательно коррупции и других сюжетов. Да, нам не нравятся люди, которые делают это в антигосударственных целях, и я не такой. Но сами явления в колоссальном гипертрофированном виде ведь есть. Вопрос не в том, чтобы Крупнова найти и привлечь его по 282-й или иной статье, закончить эти проблемные дебаты. Проблема в том, чтобы решать вопрос колоссального «омосквичивания» страны.

«Есть спекуляции на лозунге «Хватит кормить Москву», но есть и вопрос Москвы, объедающей регионы не только в деньгах, но и в кадрах, ресурсах — да во всем». Фото zaomos.news

— При этом проблему неравномерного распределения ресурсов уже с прошлого года поднимает президент Татарстана Рустам Минниханов… В этом вопросе поддерживаете главу республики?

— Естественно. И проблема не только в том, как они распределяются, но и в том, как они изымаются. Распределение — это уже второй вопрос. Первый — изъятие ресурсов. По разным оценкам, от 20 до 40 млн человек (представьте эту цифру) едут из регионов в столицу подрабатывать — отходники. У себя на заводе они, условно, могут заработать 20 тыс. рублей, а в Москве они получают, допустим, 50—60 тыс. рублей. Не рассматриваю вопрос стоимости жизни в Москве, она очень высокая, но там больше зарабатывают, допустим, в три раза. Но они оставляют налог НДФЛ, фирмы, в которых они работают, пусть и неофициально, так или иначе участвуют в поступлении налогов в московский бюджет. Мы тоже прекрасно понимаем, что условные 60 тыс. рублей зарплаты, которые в три раза больше, чем 20 тыс., но Москва недоплачивает колоссальные деньги. Реально она изымает через труд, через прибыль гораздо больше. Это плохой лозунг «Хватит кормить Москву». А сам факт, что Москва объедает регионы, — хорошая вещь?

В этом смысле Минниханов абсолютно прав. Я бы хотел заметить, в январе на Гайдаровском форуме и Рустам Минниханов, и Светлана Орлова (Владимирская область) правильно подняли вопрос. Если Минниханова еще можно как-то подвести под какой-то национализм или национальный сепаратизм, то Орлову из Владимирской области или Морозова из Ульяновской под это не подведешь, даже если у кого-то богатая фантазия. Но люди что говорят? Невозможно так регионами управлять: все они в долгах, изымаются деньги не то что на развитие, но и на элементарное, самое минимальное, воспроизводство, которое не обеспечивается. Причем они говорят это в резкой форме, потому что на Гайдаровском форуме пытались устроить такие безответственные посиделки. Но это накипело: об этом говорят сверхполитичные, сверхпреданные губернаторы и руководители республик, это не какие-то маргиналы или революционеры. Мы с вами видим, что в соцсетях простые люди говорят. Вспоминая фразу Шолохова «Был культ, но была и личность», понимаем, что есть спекуляции на лозунге «Хватит кормить Москву», но есть и вопрос Москвы, объедающей регионы не только в деньгах, но и в кадрах, ресурсах — да во всем. Даже когда летишь в соседний город, то нередко транзитом через Москву, тем самым столица объедает в транспортной связанности. Мне кажется, действительно очень важно увидеть реальную общенациональную проблему, а не спешить придумывать уголовные статьи.

«Даже красавица Казань не может быть столицей»

— Все-таки какие города или регионы вы видите столицей? Я правильно понимаю, что она должна быть где-то за Уралом?

— Да, за Уралом. В этом вопросе я ни с кем не соглашусь. Даже красавица Казань не может быть столицей. Я видел, как она заметно похорошела, как она за первые десятилетия к своему тысячелетию преобразилась — все замечательно. Но надо за Урал, потому что там мало населения. Казань, города Приволжского федерального округа — все-таки это большие мощные мегаполисы, понятно, там много своих проблем. Но нам нужно идти за Урал, на восток — там, где мало населения. Моя личная точка зрения, которую я продвигаю последние 15 лет, это Амурская область, где сегодня находится наукоград Циолковский, около космодрома «Восточный». Я для этого «пробивал» этот космодром и фактически инициировал ситуацию с ним. Мне кажется, это ключевой важнейший пункт. И ничего страшного, что там меньше 100 км от китайской границы. Главное, чтобы было за Уралом. Будет Омск — прекрасно. Здесь, конечно, президент должен создать рекогносцировочную комиссию по этой общенациональной проблеме. И в серьезных дискуссиях, анализе логистики можно и нужно будет тщательно подбирать место для новой столицы.

«Даже красавица Казань не может быть столицей. Я видел, как она заметно похорошела, как она за первые десятилетия к своему тысячелетию преобразилась — все замечательно. Но надо за Урал, потому что там мало населения». Фото Романа Хасаева

— Почему Сергей Собянин отказался от дебатов по этому вопросу?

— С моей точки зрения, он показал себя не как федеральный политик, а как местечковый мэр одного из городов России. Я очень разочарован. Я очень уважаю Сергея Семеновича, ему, наверное, насоветовали что-то соратники, но просто стало ясно, что Сергей Семенович решил два раза отшутиться, а к общенациональной проблеме никак не отнесся. Эта ситуация не просто важная для всех и для него, но есть и вопрос реновации. Помните, как Владимир Владимирович в июне на прямой линии отвечал на вопрос, будет ли в регионах реновация? Прозвучала достаточно неприятная вещь: у Москвы бюджет большой, она может себе позволить, а наши регионы не могут. Под это, я бы сказал, неосторожное заявление его подвели Москва и Собянин. В этом смысле получается: за чей счет банкет (реновация)? Банкет за счет России. При этом будут сноситься дома, 80 процентов которых для остальной России покажутся хоромами-дворцами. Отказ Сергея Семеновича означает, что он, во-первых, не понимает федеральную повестку. В этом смысле его хоть и обозначили преемником Владимира Владимировича в известном докладе, но, конечно, он пока еще не федеральный политик, это очевидно. Во-вторых, с этим все равно придется разбираться. Только в отличие от моих мягких интеллигентских диспутов, эти разбирательства будут иметь более жесткий характер.

— В таком случае как лучше интегрировать в российскую жизнь Кавказ? Может, стоит подумать о переносе столицы или части столичных функций в тот макрорегион?

- Только за Урал. Никакой Кавказ, Крым. У нас тут предлагают: давайте финансово в Крыму закрепим — и все будет хорошо. Нет.

— Юрий Васильевич, может быть, проблема не в столице, а в том, что не полностью работают принципы федерализма, не так устроены межбюджетные отношения?

— Они не работают. Я не согласен в том, что столица — это неключевой инструмент. Я говорю про инструменты. Напомню, есть и десять других инструментов. Конечно, создание рабочих мест и форсированная неоиндустриализация — это важнейший вопрос. Где 25 млн рабочих мест, о которых говорилось в 2012 году? Нет их. Конечно, чтобы люди не бежали в Москву, им нужно работать на месте и получать нормальные зарплаты, то есть иметь достойный труд (это термин Международной организации труда). Поэтому нам нужно муниципальной экономикой заниматься, а не федералистско-централизованной и распределительной. У нас 1 800 муниципальных районов. У премьер-министра на айпэде должны быть эти 1 800 районов. И как только где-то сокращается одно рабочее место и за неделю не создается ни одно новое, то должна быть общенациональная чрезвычайная ситуация. Просто Медведев этим не занимается. Это должно быть элементом «размосквичивания», я их привожу в своей доктрине. Но перенос столицы задает политический акцент: мы этой проблемой занялись. Что такое столица? Это там, где трудно. Туда идет политический класс, который пашет на страну. Самая трудная ситуация — за Уралом.

«Конечно, создание рабочих мест и форсированная неоиндустриализация — это важнейший вопрос. Где 25 млн рабочих мест, о которых говорилось в 2012 году? Нет их. Конечно, чтобы люди не бежали в Москву, им нужно работать на месте и получать нормальные зарплаты». Фото Максима Платонова

— Проясните, пожалуйста. Роль столицы — это некое решение трудности?

— Конечно. Смотрите: стройка затягивается. Едет начальник стройки, собирает совещание, раздает всем люлей, кого-то поощряет — стройка движется. Теперь представьте даже при современных средствах коммуникации начальник стройки сидит за тысячи километров и по видеокамерам управляет процессами. Так не бывает. Вспомнит историю. Петр I шел рубить окно Санкт-Петербург в чухонские болота. Андрей Боголюбский шел из матери городов русских Киева в лесистую непонятную северо-восточную Русь — там была такая тьмутаракань, что сегодня плато Путорана у Таймыра кажется нам сверхосвоенным местом. Он понимал, что национальные императивы развития именно требуют идти в эти леса. А Иван Грозный, Ермак и Ерофей Павлович (Хабаров, – прим. ред.) двигались на восток: они подготовили почву для того, чтобы мы шли туда с политической столицей. Одно дело — сидеть в Москве и рассказывать о важности того или иного региона, Сибири, другое дело — первые лица говорят, что важнее Сибири ничего нет. Путин сказал в послании Федеральному Собранию 2013 года, что Сибирь и Дальний Восток — абсолютный приоритет всего XXI века.

Вы сидите в уютной казанской квартире и говорите: «Дача — мой абсолютный приоритет. Хочу ее обустроить и превратить в уникальный коттедж». И продолжаете сидеть в своей прекрасной квартире, раз в неделю заезжая на дачу поесть огурчиков. Вряд ли ваша дача станет хорошим коттеджем. Поэтому столица там, где всегда трудно. Так было всегда, везде, во все времена.

«Представьте, Владимир Владимирович завтра переезжает в Омск»

— А вы подсчитывали, в какую стоимость обойдется этот перенос?

— Вы не правы. Вопрос не в том, во сколько обойдется перенос, а в том, какие колоссальные прибыли он принесет. Это единственный способ создать с нуля на пустом месте небольшой город фактически на 100—200 тыс. человек, который будет функционировать в системе инфраструктурной революции, со всеми современными энерго-, инфо- и транспортными системами. Потом по образцу этого города можно будет модернизировать всю страну. У нас будет совершенно конкретный структурно-городской модуль, который потом порайонно можно переносить в ту же Москву, в Казань и везде, куда нужно. Мы должны по-другому все это делать: на порядок экологичнее, экономичнее. А в чем затраты?

Представьте, Владимир Владимирович завтра переезжает в Омск. Что станет с недвижимостью? Все олигархи ринутся туда. На убитом краю земли Омска возникает новая Рублевка — все туда вкладывают. При правильной грамотной работе это деньги. Наконец, президент создаст небольшой фондик и скажет: «Кто хочет помочь стране, пусть сюда даст небольшие деньги из своих офшоров. Я это оценю». Тут же окажется, что этот фондик уже трещит от того, что негде деньги размещать, они текут со всех офшоров. Мы просто общенациональную проблему развития страны переводим в бытовой кухонно-базарный план.

«Есть столица-красавица Астана. Нурсултан Назарбаев в 1994 году предложил ее строить — в страшные времена, на севере Казахстана, где тяжелый континентальный климат, почти как в Омске». Фото yvision.kz

В конце концов есть столица-красавица Астана. Нурсултан Назарбаев в 1994 году предложил ее строить — в страшные времена, на севере Казахстана, где тяжелый континентальный климат, почти как в Омске. И в 1997 году там было первое заседание парламента Казахстана. Страна, в которой население в 10 раз меньше, доходов от нефти и газа в 18 раз меньше, в тяжелейшие годы (когда баррель нефти стоил 10—15 долларов) создает Астану. Это настолько несерьезные аргументы. Тот же Собянин про реновацию все так же рассказывает в интервью на ходу и с юморком: 3,5 трлн рублей. О чем мы говорим? Мы тратим колоссальные деньги непонятно куда, но при этом обсуждаем совершенно второстепенные вещи.

— Что тогда предлагаете делать с растущей Москвой?

— Ничего не надо делать. Как только политический центр будет перенесен, соответственно, Москва станет замечательным деловым центром. Никуда она не денется.

— А что делать с населением?

— Куда оно денется? Там вся инфраструктура, аэропорты. Не надо строить иллюзий. Но она начинает жить исхода из своих экономических целей, а не из задачи тащить деньги из всей страны.

— Каким по-вашему должно быть идеальным распределение бюджета?

— С одной стороны, 30—40 процентов было бы идеально для федерального центра, не больше. Но проблема в том, что требуется не это распределение, а в два-три раза больше зарабатывать стране. То есть убив промышленность, мы фактически в два-три раза меньше зарабатываем. Вместо того, чтобы обсуждать, как заработать больше, мы обсуждаем, как поделить эти ничтожные гроши. И в итоге как мы делим? Отдаем все Москве.

— Нужно ли укрупнять регионы?

— Я не думаю, что это первоочередная повестка. Вопрос сейчас — не в укрупнении регионов, а в промышленной и сквозной инфраструктуре, которая будет связывать страну, и в переносе столицы. Это на порядок важнее, чем какие-то изобретения, как свести 2-3 субъекта в один.