Новости

07:24 МСК
Все новости

Максим Кронгауз: «Русский язык не принадлежит государству»

Известный лингвист — о преодолении «несправедливостей» языка, моде на книги и преимуществах самобытности перед глобализацией

Максим Кронгауз: «Русский язык не принадлежит государству» Фото: m24.ru

Об эпохе мемов и о том, как в России складывается диалог между властью и обществом, профессор Максим Кронгауз рассказал в первой части наше беседы. В заключительной части своего интервью «Реальному времени» он объясняет, почему нам не стоит переходить на латиницу и от чего зависит степень давления на русский язык в республиках бывшего СССР.

Мы должны понимать, куда идем. И зачем

— Очевидно, что вложение в развитие гуманитарных наук не является приоритетной задачей в нашей стране, когда речь идет об инвестициях в инновации и технологии. Но что мы теряем вместе с этим? Почему важно поддерживать гуманитарные науки, если от них нет никакой материальной, видимой пользы?

— У гуманитарных наук есть несколько важнейших функций, из которых я назову две. Во-первых, они осмысляют развитие человечества, в том числе и техническое и технологическое, то, что называется прогрессом. Прогресс — генная инженерия, роботизация, гаджетизация, интернет и прочее — должен сопровождаться обсуждением его результатов и целей. Мы должны понимать куда и, по возможности, зачем мы идем, а не просто идти.

Во-вторых, на осмыслении основываются социальные и культурные изменения. Прогресс приводит к изменениям языка, искусства, этики, традиций, а потом и законодательства. Кстати, печально, когда изменения законодательства опережают все остальные, потому что в этом случае законы вступают в противоречие с социальными и культурными тенденциями. В этом смысле государству проще обходиться без гуманитарных исследований и экспертизы. Запретить проще, чем понять.

«Прогресс приводит к изменениям языка, искусства, этики, традиций, а потом и законодательства. Кстати, печально, когда изменения законодательства опережают все остальные, потому что в этом случае законы вступают в противоречие с социальными и культурными тенденциями». Фото Олега Тихонова

— Но очевидно, что гуманитарные науки недооцениваются…

— Это верно. Но появилось огромное количество тренеров, имиджмейкеров, людей, которые готовят речи, меняют речь политика, его поведение, следят за походкой, осанкой. Это тоже некие рекомендации, выработанные через гуманитарные исследования. Может быть, это не самая глубокая наука… Но я еще не упомянул движение, связанное с правкой языка. Например, гендерная правка, которая активно прошла в английском языке, немецком и многих и других. Мы и в русском ее уже ощущаем. Это тоже результат некоего осмысления патриархальности языка. Сначала происходит осмысление, что язык в чем-то несправедлив, дальше приходят практические рекомендации, меняющие язык.

Латиница? Есть возражения

— К вопросу об изменениях языка — стоит ли, на ваш взгляд, перевести русский язык на латиницу?

— Когда-то еще в советское время у меня в гостях был немецкий славист. Слегка выпив и расслабившись, он задал волновавший его вопрос: «А почему вы не перейдете на латиницу?». Я сказал, что это будет очень неудобно для всех, все будут против… На что он уже совсем доверительно посоветовал: «Но у вас же тоталитарное государство. Просто прикажите».

Переход на латиницу возможен, и это доказали наши соседи — Азербайджан и Молдова. А некоторые из соседей, например Казахстан, обсуждают смену графики.

Тем не менее есть, по крайней мере, два возражения. Первое материальное, или, если совсем просто, финансовое. Представьте себе, сколько предстоит в этом случае заменить — от паспортов до табличек с названиями улиц, сколько книг нужно будет переиздать и сколько все это будет стоить. Второе нематериальное. Язык — это во многом привычка. Любые решительные изменения вызывают у его носителей дискомфорт. Вспомним два эпизода нашей истории. Уже упомянутая реформа графики и орфографии 1917—1918 годов вызвала неприятие в первую очередь у самой образованной публики, у литераторов и журналистов. Бунин и другие писатели, жившие в эмиграции, отказались переходить на новую орфографию. Второй эпизод менее заметен, зато ближе к нам по времени. Мы уже переходили на латиницу, когда появилась электронная почта, но в ней еще не было кириллицы. Мы писали латиницей, кто как хотел, но делали это с некоторым напряжением и даже сопротивлением. Этих возражений, мне кажется, вполне достаточно, чтобы не переходить на латиницу.

«Переход на латиницу возможен, и это доказали наши соседи — Азербайджан и Молдова. А некоторые из соседей, например Казахстан, обсуждают смену графики». Фото inform.kz

Если же смотреть на это философски, абстрагируясь от конкретных людей, то в таком переходе всегда заложены и преимущества, и недостатки. С одной стороны, глобализация и унификация, с другой стороны, разнообразие и самобытность. Разнообразие и связанная с ним конкуренция вообще-то чрезвычайно ценные вещи.

— А что происходит с русским языком в странах бывшего СССР?

— В каждой стране своя ситуация. Скажем, положение русского языка в Латвии довольно сильно отличается от соседних Эстонии и Литвы, а в Грузии — от Армении. Ну, и совсем глупо объединять в разговоре Беларусь и Украину.

Поскольку подробный ответ сейчас невозможен, я выскажу одно соображение о причине многих проблем. Отношение к русскому языку слишком политизировано, и тем больше, чем больше людей на нем говорят. К русскому языку относятся как к одному из инструментов Российской Федерации, с помощью которого она проводит свою внешнюю политику. Русский язык воспринимают как конкурента национальному государственному языку, особенно в тех случаях, когда на русском говорят много людей. Поэтому, скажем, ситуация в Эстонии спокойнее, чем в Латвии, а ситуация в Литве еще спокойнее, потому что русскоговорящих там мало, и ограничивающие меры по отношению к русскому там не сильны. А там, где русский язык силен, где много русскоговорящих, часто на него оказывается давление, и иногда это приводит к взрывам большой силы. Соответственно, в определенных ситуациях от него надо защищаться, его влияние надо ограничивать. В России эта мысль только подкрепляется. Несколько дней назад я прочел, что в Совете федерации обсуждается, как контролировать русскоязычные СМИ, имеющие аудиторию на территории России, даже если они зарегистрированы за рубежом. Иначе говоря, подразумевается, что все, что написано по-русски, в какой-то степени принадлежит российскому государству.

Но русский язык не принадлежит государству, скорее уж можно сказать, что он принадлежит русской культуре и всем людям, которые на нем говорят, независимо от того, где они живут и чьими гражданами они являются.

«Несколько дней назад я прочел, что в Совете федерации обсуждается, как контролировать русскоязычные СМИ, имеющие аудиторию на территории России, даже если они зарегистрированы за рубежом. Иначе говоря, подразумевается, что все, что написано по-русски, в какой-то степени принадлежит российскому государству». Фото turov.pro

— Насколько сегодня, когда границы между культурами размываются, мышление человека находится под языковым гнетом, определяется языковыми устойчивыми формами?

— Вопрос о соотношении языка и мышления — один из самых важных не только в лингвистике, но и вообще в гуманитарных науках. Попытаюсь уйти от ответа с помощью нескольких метафор. Язык можно сравнить с клеткой, в которую заточен мозг, но можно сравнить и с очками, через которые наш мозг смотрит на мир. И не вполне обычные очки: что-то через них видно лучше, что-то хуже, в чем-то они помогают, в чем-то мешают.

Вторая метафора мне нравится больше, она оптимистичнее. Именно поэтому я бы не стал говорить о «языковом гнете». Взамен можно придумать еще одну метафору — родительская опека.

«Экспансия книги в городское пространство дает прекрасный результат»

— Наверное, последние лет десять растет популярность аудиокниг, причем с той же скоростью, с какой падает популярность бумажных носителей. Как тот факт, что люди больше предпочитают слушать, а не читать книги, влияет на речь и мышление людей?

— Это совершенно неизученная проблема, да и не совсем понятно, о каких конкретных последствиях для речи и мышления можно было бы говорить. Само существование текста в двух формах — устной и письменной — предоставляет нам оба способа его восприятия. В детстве же мы с удовольствием слушали сказки, которые нам читали или придумывали родители. А дальше начали справляться с письменными текстами сами. Надо только понимать, что начитанный текст богаче написанного — в нем присутствует интонация. Иногда это означает, что чтец вкладывает нам в уши свое прочтение. Это как фильм. Любая экранизация богаче текста, в ней есть визуальные образы, но это богатство обедняет наше восприятие, точнее, сужает его возможности.

Я думаю, что появление аудиокниг — это благо, поскольку в наш быстрый век мы теперь можем «читать» текст, когда наши глаза чем-то заняты, например, когда мы за рулем. При всем этом должен признаться, что сам я аудиокниги не слушаю.

«Экспансия книги в городское пространство — упомянутые вами городские полки с книгами, книги в ресторанах или книжный фестиваль на рынке — поначалу непривычно, но дает прекрасный результат». Фото Олега Тихонова

— Как вы думаете, улучшат ли культуру чтения разные новомодные площадки в форме уличных стеллажей с книгами, городских полок для обмена книгами и пр., все эти попытки сделать чтение модным?

— Уверен, что да. Мода — очень важный фактор существования множества вещей, даже отдельных слов. Я помню, как становились модными научные лекции. Сегодня это общепризнанное и общественно значимое действо. Экспансия книги в городское пространство — упомянутые вами городские полки с книгами, книги в ресторанах или книжный фестиваль на рынке — поначалу непривычно, но дает прекрасный результат. Книга перестает восприниматься как устаревающая, уходящая натура и становится почти обязательным, привычным и при этом привлекательным объектом. Для привлечения к чтению и для сохранения бумажной книги это необходимо.

Наталия Федорова
Справка

Максим Кронгауз — лингвист, профессор, заведующий Научно-учебной лабораторией лингвистической конфликтологии и современных коммуникативных практик ВШЭ, заведующий кафедрой русского языка РГГУ.

комментарии 7

комментарии

  • Анонимно 17 июля
    Все новое хорошо забытое старое. Читайте книги господа и будет вам счастье)
    Ответить
  • Анонимно 17 июля
    Перейдем на латиницу, и все, считайте нам крышка, мы как нация умрем.
    Ответить
  • Анонимно 17 июля
    Интересный человек, интересное интервью.

    Со многим согласен.


    Но можно и подискутировать.

    "Как вы думаете, улучшат ли культуру чтения разные новомодные площадки в форме уличных стеллажей с книгами, городских полок для обмена книгами и пр., все эти попытки сделать чтение модным?
    — Уверен, что да.
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/70052-intervyu-s-maksimom-krongauzom-chast-2

    Извините, но это попытка избавиться от книг в квартире...
    Просто "друзей" (книги) выставляют за дверь...
    Ответить
    Анонимно 17 июля
    кто-то избавится, а кто-то наоборот, приобретет. я книги, которые появились у меня случайно и не интересные мне выношу в подъезд на окно, их быстро забирают.
    Ответить
    Анонимно 17 июля
    Это просто все уловки - снятие с себя ответственности за книги.

    Книги "забирает" уборщица подъезда.
    Сказать куда она выносит Ваших друзей-книги?
    На помойку.
    В лучшем случае сдает в макулатуру.

    А.С.Пушкин умирая смотрел на свою библиотеку и говорил - "друзья мои книги".

    Выносить свои книги в подъезд или в шкаф на улице это все равно, что выносить тело своего умершего друга из квартиры и оставлять на улице - пусть кто-то другой хоронит...

    Книги на бумажном носителе (каковые только и являются "книгами" в первоначальном понимании этого слова) абсолютному большинству населения стали не нужными.
    Кое-кто еще читает бумажные книги. но хранить их дома уже никто не хочет.
    Почему так случилось - другой разговор.
    Пока только фиксация факта.

    Поэтому не обольщайтесь, вынося книги из квартиры на подоконник в подъезде - в худшем случае Вы отправляете их на помойку , в лучшем - в макулатуру.

    И первое и второе является предательством книг...
    Сравнимое с предательством друзей...
    Ответить
    Анонимно 17 июля
    А разлюбившуюся жену тоже "в подъезд на подоконник"?
    А вдруг кто "подберет"?
    Ответить
  • Yuri Rabinovich 18 июля
    Ой-ой - несуразица!
    В Молдове на латиницу не перешли, а к ней вернулись. Это когда-то молдавский (то бишь Румынский) язык был насильственно, в целях русификации, переведён на использование кириллицы, что привело к ужасающим последствиям, ибо кириллица не могла передать множество звуков (например дифтонгов) исконно латинского языка (пожалуй наиболее близкого к итальянскому среди всех существующих).
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии