Новости

12:49 МСК
Все новости

«Мемы интереснее реальной политики — скучной, страшной и бесчеловечной»

Известный лингвист Максим Кронгауз о речевых портретах политиков и косвенном диалоге народа и власти

«Мемы интереснее реальной политики — скучной, страшной и бесчеловечной» Фото: m24.ru

Многие помнят, как в июне общественность, в том числе блогерская и журналистская, бурно отреагировала на опечатку Дональда Трампа «covfefe». По мнению лингвиста Максима Кронгауза, такая реакция — проявление эпохи мемов, в которую мы сегодня живем, когда реальная политика «не только скучна и страшна, но и бесчеловечна». О том, как в России складывается диалог между властью и обществом, и почему бессмысленны разговоры о деградации и гибели русского языка, профессор рассказал в интервью «Реальному времени».

Литература сегодня — уже даже не источник крылатых выражений

— Максим Анисимович, когда мы договаривались об интервью, вы сказали, что устали бесконечно говорить о гибели русского языка, о норме, о заимствованиях. Получается, что об этом уже много сказано, но это не решает существующих проблем?

— Об этом сказано очень много, и главное, что обсуждение в СМИ и интернете идет по кругу. Но при этом нельзя сказать, что это не влияет на ситуацию. Постоянное обсуждение в какой-то степени формирует общественное мнение о состоянии русского языка. Просто мне самому повторять одно и то же неинтересно.

— И все-таки, если резюмировать все эти обсуждения, то в каком состоянии сегодня русский язык?

— С 90-х годов начинается разговор о том, что в русском языке много заимствований, что много просторечий, брани, жаргонизмов. Что касается состояния языка, то, если говорить коротко, происходит настройка языка на окружающий мир. Поскольку условия коммуникации меняются, меняется и язык. Многие этим недовольны, но это естественный процесс.

«Влияние литературы на большие массы резко упало. Новые слова и выражения, которые появляются время от времени и входят в русский язык, связаны не с литературными процессами, а с рекламой, ярким высказыванием блогера, также политики стали источниками таких фразочек». Фото all.culture.ru

— То есть вы не бьете тревогу?

— Бить тревогу бессмысленно. Русский язык справляется с теми проблемами, которые перед ним встают. Многим языкам приходится тяжелее. Русский язык в этом смысле довольно благополучный язык. Что касается влияния английского, то его испытывают практически все большие языки. Происходит глобализация, меняется мир, и если язык остается в этом пространстве, используется для коммуникации, в том числе деловой, спортивной, если он используется в интернете, то он неизбежно меняется. Если мы пишем смс-ки по-русски, то мы настраиваем русский язык на эту коммуникативную среду: так как мы ограничены в объеме речи и происходит компрессия, сокращение слов. Это естественный процесс настройки языка на новые коммуникативные условия. Языки, которые меняются, выживают в этих условиях.

— А как влияет на состояние русского языка современная поэзия и проза на русском языке, эксперименты литераторов?

— Мне кажется, что влияния нет. Литература сегодня не выступает даже как источник крылатых выражений, что было в течение десятков и даже сотен лет. Классические произведения, входящие в школьную программу, являлись источником крылатых выражений. Сегодня мемы — наследники крылатых выражений. Даже современное кино уже редко, по крайней мере российское, становится источником таких фразочек. Если литература и дает новые слова, они остаются только у автора. Влияние литературы на большие массы резко упало. Новые слова и выражения, которые появляются время от времени и входят в русский язык, связаны не с литературными процессами, а с рекламой, ярким высказыванием блогера, также политики стали источниками таких фразочек.

«Путин часто использует прием снижения речи»

— Трудно не согласиться с этим, когда видишь, как бурно реагирует общественность на такие, казалось бы, незначительные происшествия, как, например, опечатка (covfefe), которая была сделана Трампом. Откуда такая языковая чуткость? Кажется, что обсуждение этого занимает людей сегодня даже больше, чем какие-то реальные жесты и действия политиков.

— Это не чуткость и даже не реакция на происшествие с языком. Это реакция на поступки и слова Трампа. Мы живем в эпоху мемов, и Трамп своего рода генератор мемов, за которым пристально наблюдает весь мир журналистов и блогеров. И это действительно интереснее реальной политики, которая не только скучна и страшна, но и бесчеловечна в том смысле, что живые люди в ней как бы и не присутствуют. Поэтому куда приятнее наблюдать за жестами и словами реальных людей, создавая своего рода политический фольклор с очень живыми персонажами, вот этим дяденькой-президентом и вот той тетенькой-канцлером.

«Мы живем в эпоху мемов, и Трамп своего рода генератор мемов, за которым пристально наблюдает весь мир журналистов и блогеров. И это, действительно, интереснее реальной политики, которая не только скучна и страшна, но и бесчеловечна в том смысле, что живые люди в ней как бы и не присутствуют». Фото kremlin.ru

— И каков сегодня этот политический фольклор в России?

— Если говорить о речевых портретах, то можно назвать несколько человек, имеющих такие портреты. Это, безусловно, Путин, Жириновский. Политики, чьи фразы обсуждаются, запоминаются и остаются в народе. Из покойных политиков я бы назвал Черномырдина. Запоминают не тех, кто говорит грамотно, а тех, кто выбрасывает яркие фразы, меняет стиль речи на ходу. Это характерно, в частности, для Путина. Он часто использует прием снижения речи — вставляет резко какую-то грубость. Если при обычной нейтральной речи мы вдруг произносим что-то из нее выпадающее, что-то стилистически отличное, то это запоминается. И этот яркий прием снижения создает образ, так сказать, политического мачо, и это привлекательно для многих людей. И даже те, кто это критикует (скажем, интеллигенция), все равно это запоминают. И так же Трамп. В основном с ним связаны мемы, которые едва ли его хорошо характеризуют. Но главное, что он все время на слуху, о нем все время говорят. А хорошо или плохо — это уже второй вопрос.

— Я как-то заметила это в общении с московскими искусствоведами, которые приезжали в Казань. Их речь была грамотной, правильной, но особым шиком они считали вставлять в нее изредка какое-нибудь матерное слово…

— Да, это такой прием, он используется, например, при рассказывании анекдота, когда все прилично и вдруг анекдот заканчивается каким-то таким словом. Это вызывает необходимый эффект. Прием резкого изменения стиля, как правило, в сторону снижения, иногда используют и писатели. Или какая-нибудь изысканная поэтесса читает изысканные стихи и вдруг вставляет в них такое слово. На фоне женственности и изысканности это работает еще сильнее.

Я не готов этот прием рекламировать, но он работает. Есть мастера этого — например, Игорь Губерман. Но злоупотребление такими резкими переходами приводит к тому, что прием перестает работать. Если мы постоянно слышим мат, то, конечно, это уже не производит никакого впечатления. Чем более табуирована матерная брань, чем реже она встречается, тем сильнее эффект, ею производимый, когда она все-таки прорывает запрет. Поэтому я как раз за запреты. Потому что, когда в английском и немецком языке ранее табуированные слова перестали быть табуированными, они стали обычными ругательствами. А при строгом табуировании эти слова накапливают энергию запрета и могут оказать сильное воздействие.

«Есть мастера этого — например, Игорь Губерман. Но злоупотребление такими резкими переходами приводит к тому, что прием перестает работать. Если мы постоянно слышим мат, то, конечно, это уже не производит никакого впечатления». Фото mkrf.ru

Нехорошо, когда дома ругаются матом, но государство не может это запрещать

— К слову о табу. Недавно вы выразили сомнение в способности государства определять языковую политику, когда сообщалось о намерении властей стандартизировать нормы русского языка. Но ведь в советское время государство контролировало языковую политику, почему сейчас это невозможно?

— Языковая политика и «стандартизация» норм — очень разные вещи. Языковая политика государства чрезвычайно важна, но даже в большей степени для многочисленных языков России, особенно для находящихся под угрозой вымирания.

Для государственного языка нужно четко определить сферу его употребления. В законе о государственном языке это сделано не лучшим образом. Например, едва ли реклама, для которой всегда характерны языковые эксперименты, должна попадать в эту сферу. Интересно, что в СССР русский язык законодательно не был государственным, но это не мешало ему быть таковым по факту.

Разговор о «стандартизации» языка, поднятый недавно, мне кажется пустым и политизированным. Во-первых, непонятен сам термин, лингвисты обычно говорят о кодификации, и она-то происходит постоянно. Постоянные призывы к власти защитить русский язык создают ложное представление о состоянии русского языка, вовлекают политиков-популистов в дискуссию о языке. Отсюда эта безумная риторика о деградации и гибели русского языка. Конечно, «плач по русскому языку» для политиков привлекательнее, чем кропотливая работа над словарями и грамматиками. Вмешательство власти в эти процессы вообще не нужно и должно ограничиваться редкими случаями. К ним относится реформа графики и орфографии, которая произошла в 1917—1918 годах. К ним может относиться регулирование употребления брани в публичном пространстве, что происходит сейчас. Но увлекшись этим процессом, депутаты хотят запретить мат и в частном пространстве, что нелепо даже не потому, что это практически невозможно доказать, но и потому, что государство не должно регулировать речь людей в частном пространстве.

­— А не в частном это возможно? Например, в интернете?

— Я бы сказал про интернет, что там мы не всегда понимаем, что перед нами — частное пространство или публичное. Мне кажется, что современные законодатели не вполне учитывают этот момент. Потому что, скажем, дискуссию, которая часто разворачивается в комментариях под каким-то сообщением, — можно считать публичным пространством или нет, особенно если установлены какие-то ограничения на публичность (например, общение между друзьями соцсетей)?

«Вмешательство власти в эти процессы вообще не нужно и должно ограничиваться редкими случаями. К ним относится реформа графики и орфографии, которая произошла в 1917—1918 годах. К ним может относиться регулирование употребления брани в публичном пространстве, что происходит сейчас». Фото wikipedia.org

Поэтому очевидна потребность определения понятия публичности в современном мире. Это касается не только интернета. Сейчас матерная брань запрещена в публичном пространстве, за нее можно быть оштрафованным. Но в законе строго не определено, что такое публичное пространство. Конечно, это не только пространство улицы или площади, не только пространство какого-нибудь собрания. Я бы считал, что любое профессиональное общение тоже можно назвать публичным. Скажем, общение полицейского и обычного человека. В этой ситуации мат не должен использовать ни полицейский, ни гражданин. Общение врача и пациента — в этой ситуации тоже не должно быть мата. Разумно все-таки задать более строго понятие публичного пространства. А вот контролировать частное пространство — что говорят между собой друзья и родственники — задача бессмысленная и безнадежная. Конечно, нехорошо, когда дома ругаются матом, но государство не должно заниматься частным пространством. Ограничивать мысль и слова, которые произносят люди в узком кругу, — невозможно, даже если это плохие мысли и плохие слова.

Власть разговаривает с обществом довольно специфически

— Каков сегодня уровень разговора власти и общества, в частности в России?

— Власть довольно специфически разговаривает с обществом, в этом разговоре почти всегда есть элементы манипуляции. Иногда разговор вообще прерывается, становясь монологом власти. Так было в Советском Союзе, но для ощущения диалога создавались фиктивные реплики со стороны народа или его представителей. Передовики рапортовали, демонстранты несли лозунги, а еще была замечательная формулировка — «(многочисленные) пожелания трудящихся», в соответствии с которыми можно было повышать цены, переименовывать улицы, изгонять инакомыслящих из страны.

В сегодняшней России разговор между властью и обществом ведется, но уровень его все время меняется. Пользуясь расколом в обществе, власть может обращаться к одной его части, другую же часть игнорировать, либо упоминать в этом разговоре в негативном контексте. Но, безусловно, периодически возникает и прямой разговор, чему, в частности, способствует интернет. А вот телевидение очень хорошо отражает уровень разговора. По тому, как проходят телевизионные дискуссии, как ведет себя ведущий, даже просто по составу их участников мы можем судить о том, какой разговор ведет власть с обществом в этот период, реальный или ритуальный.

Степень интенсивности разговора и его угасание определяются заинтересованностью власти и активностью, настойчивостью общества, очень различными в разные периоды нашей истории.

«Прямого диалога не было, но на следующих митингах появились слоганы, как бы отвечающие на эти слова Путина. Возник диалог, когда Путин говорит, отвечая на какие-то вопросы прямой линии, а общество дает ему ответ в виде плакатов и лозунгов». Фото nnm.me

— Можете привести пример из современной России?

— Например, разговор во время протестов на Болотной площади и после этого. Никакого прямого разговора, по сути, не было. Но была «прямая линия» Путина, который в то время был премьер-министром. И отвечая на вопросы, он вспомнил белую ленточку, ставшую символом протестного движения против фальсификаций на выборах, и сравнил ее с контрацептивами, вспомнив про пропаганду борьбы со СПИДом. А также он перефразировал Киплинга, повторив слова удава Каа. Прямого диалога не было, но на следующих митингах появились слоганы, как бы отвечающие на эти слова Путина. Возник диалог, когда Путин говорит, отвечая на какие-то вопросы «прямой линии», а общество дает ему ответ в виде плакатов и лозунгов. То есть чаще происходит не прямой диалог, а диалог косвенный, когда президент обращается не к протестующим, не к вышедшим на улицу людям, а отвечает на вопросы журналистов. Прямого диалога нет, но косвенный обмен мнениями происходит.

Окончание следует

Наталия Федорова
Справка

Максим Кронгауз лингвист, профессор, заведующий Научно-учебной лабораторией лингвистической конфликтологии и современных коммуникативных практик ВШЭ, заведующий кафедрой русского языка РГГУ.

комментарии 17

комментарии

  • Анонимно 13 июля
    кстати, как-то не приходила мысль о том, что ради смски приходится сжимать предложение,это интересно
    Ответить
    Анонимно 13 июля
    смс, твиттеры, смайлики, все это пагубно влияет на речь, а ведь речь - главный показатель ума
    Ответить
    Анонимно 13 июля
    да, это печально, что учимся выражаться лаконичнее
    Ответить
  • Анонимно 13 июля
    Мне кажется, стоит перелопатить современный слэнг и ограничить его использование. Молодежь разучилась нормально говорить!
    Ответить
    Анонимно 13 июля
    многие разучились нормально думать, или вообще думать. как результат это сказалось на примитивности речи
    Ответить
  • Анонимно 13 июля
    Образ мачо всегда в моде, к сожалению
    Ответить
    Анонимно 13 июля
    почему к сожалению? что плохого в этом образе?
    Ответить
  • Анонимно 13 июля
    авторитетом для перенятия речи служат популярные персоны, всё просто. научите нормально разговаривать известных людей, и общество вылечится от болезни скудноязычия
    Ответить
    Анонимно 13 июля
    Некоторые не лечатся
    Ответить
  • Анонимно 13 июля
    Специфические люди, специфическое общество, специфические разговоры, все логично
    Ответить
  • Анонимно 13 июля
    мемы-это что-то детское. как картинки в книжке. читать не хотят,картинки листают, потому что так проще и много ума не надо(
    Ответить
    Анонимно 13 июля
    чтобы быстро придумать оригинальный мем, я вам скажу, что нужен и ум, и острый причем, чувство юмора, а это дорогого стоит
    Ответить
  • Анонимно 13 июля
    Если обсуждение закрытое, то не публичным считать, а если доступ у многих - тогда уже публичным
    Ответить
  • Анонимно 13 июля
    сейчас на мате разговаривают!(((( поют, стихи пишут, везде мат льется в уши(( во дворах, на работе
    Ответить
    Анонимно 13 июля
    да, на днях слышала из уличного динамика какого-то магазина песню с матом! дожили
    Ответить
  • Анонимно 13 июля
    Ну ладно уж про страшную и бесчеловечную- переборчик получился
    Ответить
  • Анонимно 18 июля
    Юридически строгий и корректный, хорошо сформулированный закон о пространстве частном (приватном) и публичном давно назрел. И чем дальше, тем необходимее он.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии