Леокадия Дробижева: «В Татарстане есть проблемы с преподаванием татарского языка»

Концепция, а не закон

— Вопрос, который много обсуждается, но конкретики мало, — закон о российской нации, который поручил разработать в прошлом году Путин. Что это за правовой акт и на какой он стадии?

— Готовится не закон, а концепция нормативно-правового акта, регулирующего отношения в сфере укрепления единства многонационального народа Российской Федерации. Замечу, не о российской нации — это не совсем правильная интерпретация президентского поручения. Рабочая группа разрабатывает проект закона о государственной национальной политике Российской Федерации и обеспечении единства российской нации. Сведение всего к российской нации не совсем корректно и не совсем правильно. Речь идет о том, что стратегию государственной национальной политики, которая у нас была принята, которая существует и реализуется сейчас, ее положения необходимо привести в форму закона. Мы готовим такой проект — именно концепцию, а не сам закон. Для разработки такой концепции создана рабочая комиссия, которая работает при Совете по межнациональным отношениям при Президенте Российской Федерации.

Сам Совет работает с 2012 года, в нем проходило обсуждение многих проблем, которые волнуют наше многонациональное общество. По итогам последнего заседания 31 октября 2016 года было сделано это поручение, после того, как все мы на президентском совете обсуждали реализацию государственной национальной политики. В частности, там я докладывала о гражданской идентичности, как у нас складывается гражданская идентичность россиян и идентичность национальная — татар, русских, чувашей и т. д. После этого было одно из предложений: а не сделать ли нам специальный закон? И было принято решение о разработке пока только концепции, которая будет затем обсуждаться. Чтобы она превратилась в закон, его должны одобрить государственные органы — Государственная дума, Совет Федерации. Готовятся законы каким-нибудь профильным министерством, которое регулирует эту сферу. У нас создано Федеральное агентство по делам национальностей. После того, как мы разработаем концепцию, ФАДН будет готовить законопроект, а потом он переходит в Госдуму.

«Готовится не закон, а концепция нормативно-правового акта, регулирующего отношения в сфере укрепления единства многонационального народа Российской Федерации. Замечу, не о российской нации — это не совсем правильная интерпретация президентского поручения». Фото kremlin.ru

— Когда будут подготовлены концепция и сам законопроект?

— Концепцию мы должны подготовить к августу этого года. Но главная проблема, с которой мы столкнулись — не совсем правильно поняли это поручение и стали говорить: «Какой же закон?» И я сама об этом отвечала: «Нации законом не создаются». И это действительно так: нации этнические, этнокультурные, гражданские формируются, но создать законом их нельзя. Для этого должна сформироваться общность людей, их потребность государство учитывает. Все государства заинтересованы в консолидации граждан и прилагают к этому усилия.

— Леокадия Михайловна, вы упомянули ФАДН, который существует несколько лет. Как вы оцениваете работу этого органа, в том числе его руководителя Игоря Баринова?

— Игорь Вячеславович Баринов — очень интересный, открытый человек, он не только слушает, но и слышит. Он много ездит по стране, многое видит и слышит. Он искренне хочет сделать так, чтобы людям в регионах жилось комфортней с точки зрения межнациональных отношений. Мне нравится, что он откровенно отвечает на вопросы, на которые он может ответить. Но у ФАДН немного ресурсов.

— Казалось бы, несмотря на то, что он из органов безопасности…

— Знаете, есть в социологии такая концепция «Люди и роли». Когда люди принимают роль, они уже функционируют в той роли, в какой выступают.

— В прошлом году в интервью Валерий Тишков говорил мне, что проблема ФАДН в том, что в нем работает довольно мало людей, и средства тоже выделяются довольно скромные…

— Это верно. И сейчас не хватает людей, и компетентности в какой-то мере не хватает. Была такая задумка, как проведение мониторинга межнациональных отношений. Этот мониторинг в этот год только апробировался, делались первые исследования. Получили много интересного материала. Мы обсуждали на коллегии ФАДН результаты этого мониторинга. Данные неплохие: людей, чувствующих ущемление по национальному признаку, всего 5% по всей стране…

«Игорь Вячеславович Баринов — очень интересный, открытый человек, он не только слушает, но и слышит. Он много ездит по стране, многое видит и слышит. Он искренне хочет сделать так, чтобы людям в регионах жилось комфортней с точки зрения межнациональных отношений». Фото fadn.gov.ru

— А в Татарстане?

— И в Татарстане не больше 5%. Как раз в середину укладывается. А вот доля тех, кто чувствует неприязненное отношение к людям другой национальности, больше — в стране до 20%, а где-то и больше (в больших городах). Встает вопрос: почему так? Чаще всего это связано с какой-то социальной неудовлетворенностью, либо это связано с представлением, что люди не могут получить доступ к образованию, к престижной работе. «Сладких пряников всегда не хватает на всех», и престижных мест тоже не хватает на всех. И люди начинают думать, что причина в том, что он человек иной национальности: «Был бы я чувашом в Чувашии, я бы больше получил гарантий. А если я чуваш в Татарстане или в Москве, то меньше получу гарантий». С этим связывают люди свою неудовлетворенность, потому что реальной неудовлетворенности намного меньше. Когда конкретно спрашивали у людей: «А вы лично испытывали ущемление?» — их оказывалось всего 5%.

«Платочный скандал»: попытаться договориться, уметь слышать друг друга

— Кстати, в Мордовии жители татарских сел сетуют, что их ущемляют местные власти из-за платков в школах. В Башкортостане, особенно во времена Рахимова, татары жаловались, что им уделяется меньше внимания, чем башкирам. Эти моменты вы отслеживали?

— А как же? Поэтому и существует такой вопрос: «Как вы чувствуете, удовлетворяются ли ваши возможности в сфере образования, доступа к престижным местам, доступа к организации бизнеса?» Эти данные по России в целом не очень благоприятные. Например, в Москве около 40% людей чувствуют разные возможности у людей тех или иных национальностей. Это в Москве, где, казалось бы, в основном русское население. Но такое представление существует. Смотрим реальную ущемленность: 5—8%. Москва — многонациональный город, много приезжих мигрантов, поэтому здесь ощущение какого-то дискомфорта больше, чем в других субъектах федерации, где меньше мигрантов или лучше организован их прием. Существует представление, что мигранты занимают вакансии местного населения. На самом деле, мигранты, в абсолютном большинстве, работают в тех нишах, где не хочет работать местное население. Но складывается представление, будто они как бы конкурируют. Эти проблемы существуют, поэтому очень важно проводить исследования и разъяснять людям, что реально происходит, почему такие представления существуют, есть ли для них объективные основы. Эти данные передаются во властные структуры, учитываются местными региональными властями.

— Возвращаясь к проблеме платков в мордовской школе...

— С этой проблемой люди сталкиваются не только в нашей стране. В других странах мы знаем ситуации, когда общие решения допускают отступления. Помните, в Париже была та же история с платочками? Там сказали, что в платочках пускать в школу нельзя. А потом звонили в школы и говорили, чтоб не доводили до конфликтов. Говорили, если есть конфликты, давайте попробуем пригласить родителей учащихся, кто носит эти платочки и кто не носит, и пытаемся договориться. Попытаться договориться, уметь слышать друг друга — это всегда главное в нашей проблематике.

«Почему его нельзя носить? Может быть, можно? В Чечне же носят, и проблемы нет, ничего страшного не случается». Фото novayagazeta-ug.ru

— В свою очередь. слышал и о других случаях в некоторых регионах: официально платки никто не запрещает, однако кто-то звонит «сверху» в учебное заведение и требует не пускать соответственно одетых девушек.

— Звонят для того, чтобы пойти и поговорить с людьми, попытаться убедить, почему нельзя платочек носить. Почему его нельзя носить? Может быть, можно? В Чечне же носят, и проблемы нет, ничего страшного не случается.

— У нас боятся пресловутых ваххабитов…

— А если носят, потому что они символизируют какую-то свою исключительность, которая ущемляет интересы других, вот тогда это можно рассматривать как конфликтную ситуацию.

С ультраправым уклоном

— В Казахстане начинают переходить на латинский алфавит. В Татарстане, как помним, тоже такие попытки предпринимались в свое время. Узбеки и азербайджанцы перешли еще раньше. Как вы относитесь к идее перехода тюркских народов на латиницу?

— Я это знаю, в том числе и то, какие аргументы приводились здесь в Татарстане для того, чтобы перейти на латинский шрифт. Аргументы эти очень серьезные. Но тут приходится учитывать интересы в целом и российского сообщества, и конкретных территорий. То есть это вопрос длительного диалога — так я на это смотрю. Это не может быть для всех хорошо или плохо. Нужно в чем-то уступить, в чем-то отстаивать интересы.

— В Европе набирают популярность силы с ультраправым уклоном. Такие политики, как Марин Ле Пен, открыто выступают с довольно радикальными лозунгами. Откуда такая популярность у них?

— Это связано прежде всего с массовым притоком инокультурных мигрантов, этот приток быстрый и неожиданный, мигрантов не успевают адаптировать. Если раньше мигрантов приглашали, чтобы они у них работали, и были заинтересованы в их рабочей силе, то сейчас эти мигранты практически насильственно принимаются, надо куда-то девать людей. Все это вызывает конфликты, что дает правым партиям очки, выборные голоса.

«Если раньше мигрантов приглашали, чтобы они у них работали, и были заинтересованы в их рабочей силе, то сейчас эти мигранты практически насильственно принимаются, надо куда-то девать людей». Фото gs.fm

— В России что-то подобное возможно?

— Возможно. А Жириновский все время об этом говорит, он на этом получает голоса.

— В последние годы в нашей стране появилось много людей с прорусско-монархическими настроениями. Возьмем все тот же Русский мир на Донбассе. Некоторые депутаты и губернаторы заявляют о своих монархических взглядах. Откуда это все берется?

— Прежде всего, это исходит от социальной неудовлетворенности. Иногда эта неудовлетворенность связана с тем, что недостаточно хорошо организована законодательная практика, реализуется закон. И когда закон не реализуется достаточно успешно, то находятся люди, которые хотят это использовать. Они призывают закрутить гайки, в интересах одной национальности реализовывать интересы.

— Очень часто национальность связывают с религией: русские должны быть православными, татары — мусульманами…

— Это закономерные связи с религией, но не обязательные.

— Зато на русских соборах частенько заявляют, что русские — это православные. Насколько такие фразы корректны?

— Это более эмоциональные заявления. Иногда они связаны с историческими представлениями о формировании этничности, чаще это бывает, если люди не просто разделяют эту веру, но и воцерковлены, вот они тогда и говорят, что только наша вера правильная, а что-то иное недопустимо. Очень многие говорят, что Бог один, а вера разная, у каждого трактовки свои. И каждый свободен в выборе своей религии.

— Примерно то же самое говорит верховный муфтий Талгат Таджуддин.

— Я даже не знала этого.

«Чаще это бывает, если люди не просто разделяют эту веру, но и воцерковлены, вот они тогда и говорят, что только наша вера правильная, а что-то иное недопустимо. Очень многие говорят, что Бог один, а вера разная, у каждого трактовки свои. И каждый свободен в выборе своей религии». Фото Олега Тихонова

Статус президента республики: это должны решать в Татарстане

— Статус Татарстана вновь стал подниматься, в частности, вопросы президентства и разграничении полномочий между республикой и федеральным центром. Нужны ли региону президент и продление договора с Москвой?

— Есть мнение президента РФ на этот счет, и я разделяю его: это компетенция республики. Останется президент или нет — это должны решать в Татарстане. Что касается соглашений, которые были подписаны, у Татарстана положение особое — оно состоит в том, что в республике не было референдума 93-го года, когда все голосовали Конституцию. Татарстан не подписывал договор, который в 92-м году подписали другие республики. Поэтому соглашение, на котором входит Татарстан в Российскую Федерацию, — это тот договор, который был подписан в 1994-м году. Он был потом пролонгирован в 2007 году. Я слышала, как Фарид Хайруллович Мухаметшин говорил: «Мы никакого другого договора не требуем. Мы хотим просто подтверждения». Я думаю, что это вопрос переговоров и соглашений между центром и республикой. Пока у нас были соглашения переговорного характера, и в этом очень важные достижения современного этапа взаимоотношений внутри федерации.

— От некоторых татарских общественников поступила инициатива присоединить западные районы Башкортостана к Татарстану. Вы считаете эту идею абсурдной или вполне адекватной?

— Мы в Башкортостане тоже работали, проводили там опросы. В Башкортостане ситуация намного сложнее, чем в Татарстане, потому что народ, который дает название республике, не составляет большинства. Что касается требований присоединить, то есть изменить территориальные пространства республик, это вопрос более сложный. По нашей Конституции, изменение территориального пространства — вопрос соглашений между субъектами федерации с участием третьей стороны, федерального центра. Если будут договоренности, значит, получится. Я не думаю, что договорятся по этому поводу.

— В двух республиках довольно много смешанных браков. И руководители национальных организаций бьют тревогу по поводу того, что дети в таких семьях, как правило, говорят на русском языке, приобретают именно русскую ментальность.

— Я знаю эту проблему. В Татарстане достаточно много, в городах чуть ли не треть, браков являются смешанными. Я думаю, что это хороший индикатор обстановки в республике. Это значит, что люди по любви не боятся вступать в смешанный брак — это хороший показатель. В Америке, например, этот индикатор считается одним из важнейших, фиксирующих характер межнациональных отношений. Если межэтнических браков много, и они заключаются, значит, общество благополучное. У нас серьезного значения таким бракам не придавали, но тоже в советское время это было признаком благополучия. А насколько сохраняется идентичность в этих браках — это вопрос конкретной ситуации. Чаще дети в смешанных браках берут национальность по отцу или по тому, насколько авторитетной или престижной является та или иная национальность.

«В Татарстане достаточно много, в городах чуть ли не треть, браков являются смешанными. Я думаю, что это хороший индикатор обстановки в республике. Это значит, что люди по любви не боятся вступать в смешанный брак — это хороший показатель». Фото Максима Платонова

Например, мы еще в советское время изучали ситуацию в Прибалтике. В Латвии была самая большая русская община. И когда ситуация была благоприятная, то в смешанных браках брали русскую национальность. Когда начались конфликты, стали брать латышскую. Все это — отражение ситуации. В принципе, люди свободны в выборе брака. И когда говорят, что вы должны обязательно соединить судьбу с человеком своей национальности, это определенное давление на человека. А свобода — высокоценимая вещь в жизни.

Проблемы русских в соседних странах

— Недавно был в Казахстане, и там не скрывают, что не мешали русским уезжать, при этом продвигая казахов во все сферы. Насколько остро стоит проблема русских в постсоветских странах?

— Проблема русских реально в этих государствах существует. Связана она с изменением статуса русских. Потому что на этих территориях статус старшего брата они потеряли, став меньшинством. И русские позицию меньшинства не готовы принять, хотя эта позиция дает им многое. Вот в Балтии, когда стали принимать статус меньшинства, они получили защиту от ООН, общественных объединений. Позиции меньшинства всегда защищаются в обществе. Чем больше защиты прав меньшинств, тем считается более демократическим и равноправным общество. Но русским это трудно принять, потому что они меняют статус. Но статус русских изменился и в России. В законах нигде не было прописано, что русский — старший брат. При этом на каждом съезде партии всегда выступал представитель ЦК Узбекистана, Грузии или другой республики и всегда говорил: «Мы благодарны старшему брату». А сейчас в России одним из элементов новой политики является равенство народов. Поэтому даже здесь нам было непросто принимать этот статус, потому что на памяти русских, как они реально людям других национальностей во многом помогали строить их экономику. И сейчас положение в разных странах разное.

Я знаю, что эта тенденция не препятствовать отъезду русских связана с тем, что сами казахи едва поддерживают большинство в стране, им важно иметь свое большинство. И это связано с политикой недостаточного демографического большинства. Как большинство они имеют преимущество: это титульная национальность, их язык — государственный, на высшие должности в основном назначаются казахи. То есть реально они имеют преимущество. А в представлениях русских людей они в чем-то проигрывают, потому что считается, что они не реализуют своего потенциала. Поэтому будет ли продолжаться отток русских? Я думаю, что будет.

Интересная закономерность, откуда уезжают и откуда не уезжают русские. Когда распался Союз, мы проводили опросы, и все говорили, что больше всего русских уедет из Прибалтики: их там называют оккупантами, фашистами. Но главный отток был не из Прибалтики, а как раз из среднеазиатских республик. Почему?

«Проблемы Татарстана в основном экономические, общие с другими субъектами федерации. Есть проблемы с преподаванием татарского языка». Фото kazanreporter.ru

— Вероятно, в Средней Азии стало жить хуже, в отличие от Прибалтики.

— Поскольку мы проводили опросы раньше, мы сразу определили причину. Во-первых, жить там в демократических странах лучше, спокойней, экономически благополучнее. Самое интересное, что русские признавали за латышами и эстонцами деловые качества, то есть равного партнера. А в Казахстане, Узбекистане в глазах русских местные национальности, по их представлениям, в этих качествах уступали, и они не могли принять их более высокий статус по сравнению с собой. Поэтому оттуда они уезжали намного чаще.

— Вы в Татарстан приезжаете не первый раз. Какие видите тенденции? Что изменилось? Назрели ли новые проблемы?

— Когда я приезжаю в Татарстан, я в основном радуюсь. Потому что это тот субъект федерации, который дает удовлетворение, и прежде всего оно в том, что люди здесь умеют делать дело. Конечно, везде есть трудности, но здесь эти проблемы преодолеваются. Татарстан является примером для многих других территорий, именно потому что те деньги, которые появляются здесь, реализуются в той форме, что это очевидно людям: и строительство, и замена ветхого жилья, и инновационные технологии, и внедрение новых практик в интернет-сообщество. Такие территории, которые сами достаточно благополучны, например, Новгородская область, Екатеринбург, смотрят на пример Татарстана. Проблемы Татарстана в основном экономические, общие с другими субъектами федерации. Есть проблемы с преподаванием татарского языка.