Михаил Таратута: «В ведении холодной войны были определенные правила. Сейчас правил нет»

«Сейчас градус напряженности даже несколько выше, чем во времена холодной войны»

— Михаил Анатольевич, как вы оцениваете вероятность войны между Россией и США, учитывая обострившуюся международную обстановку? Эскалация конфликта может привести к реальным военным действиям?

— Если мы говорим о войне между США и Россией, то вероятность равна нулю. Лишь какая-то абсолютная случайность может вызвать непреднамеренное начало войны. Но это практически невероятно. Обе державы обладают ядерным оружием. И обе стороны понимают, что война будет концом цивилизации. Не просто двух стран, а всей цивилизации! Я думаю, такую мысль не допускает никто ни в Москве, ни в Вашингтоне. Конечно, отдельных идиотов можно встретить повсюду, но мы их в расчет не принимаем — слава Богу, не они принимают решения.

— Вы исключаете обмен ядерными ударами между США и Россией?

— Абсолютно. Единственное — если будет продолжаться конфронтация, ее градус будет постоянно расти, если силы НАТО и в первую очередь американская армия каким-то образом в какой-то точке мира будет противостоять российской армии, случайно у кого-то могут не выдержать нервы или может произойти компьютерный глюк.

В состоянии взаимного недоверия может быть принято неверное решение. Тем более что ряд функций управления отдан на откуп искусственному интеллекту, который может сработать не так, как надо. Это стало бы чистой случайностью, вероятность которой крайне мала.

— Вы долгое время жили и работали в условиях холодной войны. Некоторые эксперты сравнивают обострившиеся в последнее время российско-американские отношения с событиями того времени. Насколько можно сопоставить нынешний конфликт и Карибский кризис?

— Тогда были очень понятны правила, которых придерживались обе стороны. Да, была холодная война, шел обмен взаимно неприятной риторикой, но прослеживались определенные правила. Сейчас же правил нет. И это очень опасно. В частности, это вызвало политический демарш, который предпринял Кремль, отправив требования гарантий безопасности*.

Сейчас градус напряженности даже несколько выше, чем во времена Советского Союза. Были отдельные острые периоды холодной войны, как Кубинский кризис в 1962 году. Тогда действительно мир был на грани ядерной войны. Но после этого были обозначены более безопасные маршруты, сформулированы правила поведения

Я бы сказал, что сейчас градус напряженности даже несколько выше, чем во времена Советского Союза. Были отдельные острые периоды холодной войны, как Кубинский кризис в 1962 году. Тогда действительно мир был на грани ядерной войны. Но после этого были обозначены более безопасные маршруты, сформулированы правила поведения. И обстановка стала не такой нервной. Конечно, в начале 80-х еще была некоторая напряженность.

Но сейчас мы находимся в довольно острой и опасной фазе. И опасной не в плане войны между Америкой или НАТО и Россией. А в плане втягивания России в военные действия на Украине. Здесь есть некоторая опасность. И идет она не столько из Америки, сколько, на мой взгляд, из Киева — в силу непредсказуемости киевского режима.

Сегодня у Зеленского (президент Украины, — прим. ред.) одно настроение, завтра он говорит другое, послезавтра — третье. И не совсем понятно, чего именно и как именно он хочет.

Совсем непрозрачный и непредсказуемый режим — это очень опасно. Кроме того, на Украине плохо обстоит дело с управляемостью. В Киеве могут думать одно, а что какому-нибудь командиру на линии соприкосновения придет в голову и как он поступит — неизвестно. В этом тоже заключается опасность. И если какие-то действия будут восприняты Россией как попытка силового решения Донбасского вопроса со стороны Киева, тогда наша страна уже вынуждена будет вмешаться хотя бы потому, что на протяжении нескольких лет давались обещания, что мы Донбасс не оставим, будем помогать ополченцам, будем защищать проживающих там российских граждан. И вот тут могут начаться неприятные события, которых всем хотелось бы избежать.

«Соблазн большой — уж очень Киев достал Кремль»

— Если возникнет такая ситуация с Донбассом, каков может быть ответ России?

— Мы не знаем планов в Кремле. Я могу лишь предположить, что, если Киев предпримет наступление, Россия введет войска на территорию ДНР, ЛНР, начнутся боевые столкновения. Хотелось бы думать, что, если даже это произойдет, дальше линии разграничения российские войска не пойдут. Но планы Кремля мне неизвестны. Путин говорил, что такое развитие ситуации может стать концом украинской государственности. Может быть, это просто слова, а может быть, и нет.

Я так понимаю, что если наши войска пойдут дальше, то ситуация может стать очень тяжелой. Я уже не говорю о том, что какое-то сопротивление в любом случае будет — значит, будут гибнуть люди. Но в дальнейшем наше положение в мире пошатнется. Это может привести к полному разрыву отношений с Западом.

— Да, министр иностранных дел России Сергей Лавров как раз на днях заявил, что введение Вашингтоном нового пакета санкций в отношении Москвы будет эквивалентно разрыву отношений между США и Россией.

— А разрыв отношений, введение, как нам обещают, «санкций из ада» — это очень опасная история. И для нас она будет означать серьезное ухудшение экономической ситуации. Если сейчас многим россиянам нелегко живется, то будет совсем тошно. Эта война никому не нужна. И Кремлю в том числе. Хотя, конечно, соблазн большой. Уж очень Киев достал Кремль. Но я думаю, что там сидят достаточно благоразумные люди, чтобы просчитывать на несколько шагов вперед. Надеюсь, они постараются избежать худшего варианта развития событий.

— То есть наибольшие опасения у вас сейчас вызывают не российско-американские отношения, а столкновения России и Украины.

— Да, это гораздо более реально.

— Санкции — это то, что сильно волнует рядовых россиян. На ваш взгляд, американская сторона пойдет на серьезные санкции и могут ли они быть направлены напрямую против Путина?

— Я думаю, что прямых санкций против Путина вообще никогда не будет, потому что это равносильно объявлению войны. Что касается экономических санкций, то Россия в ответ может отключить подачу газа, нефти, электричества на Запад. Западу в обозримом периоде практически невозможно будет найти альтернативу российским ресурсам. В частности, в Германии и ряде других стран от 30 до 40 процентов — это поставки российского газа.

При этом как раз на Западе говорят о готовности перекрыть все российские поставки… К чему это может привести? Уже сейчас мы видим, что некоторая нехватка газа вызывает закрытие предприятий. А если полностью отрубить российский газ, встанет промышленность. А поскольку очень глубока интеграция экономик Западной Европы и США, это неминуемо скажется и на Америке. Если такое произойдет, мир войдет в глобальный экономический кризис.

Я крайне сомневаюсь, что большая часть санкций, которыми нам грозят, будет введена. Ну могут против какого-то сектора ввести более серьезные ограничения. Но не такие, которые поломают экономику России. Потому что со стороны Запада — это означало бы выстрелить себе в ногу. Мне кажется, здесь больше пугалок, чем того, что действительно может произойти.

Если полностью отрубить российский газ, встанет промышленность. А поскольку очень глубока интеграция экономик Западной Европы и США, это неминуемо скажется и на Америке. Если такое произойдет, мир войдет в глобальный экономический кризис

«Ясны причины истерии о неминуемом российском вторжении»

— В последнее время Запад постоянно обвиняет Россию в том, что она якобы готовит вторжение на Украину. Почему именно Россия считается агрессором в глазах многих представителей западного общества?

— Крым и ситуацию, которая возникла на Донбассе, в Луганской области на Западе расценили как агрессию. Многие расценили боестолкновения в Южной Осетии в 2008 году как агрессию. Хотя по заключению международных комиссий, всю эту историю начал Саакашвили (занимал пост президента Грузии два срока подряд в 2004—2013 годах, — прим. ред.). Но это в массовом сознании все равно приписывают России. Концентрация войск на нашей восточной границе недалеко от границы с Украиной — все-таки там 100-тысячная группа — тоже считается угрозой и преддверием военных действий.

Но есть и другие причины такой истерии о неминуемом российском вторжении. В Америке существуют свои внутренние причины. Рейтинг Байдена падает вниз со скоростью ракеты. Ему требуется некоторое укрепление имиджа. Поэтому его заявления о том, что Америка введет невиданные «адские санкции» против России, эта постоянная угроза укрепляет его позиции в глазах избирателей как сильного парня, который готов постоять за интересы партнеров.

Кроме того, вероятность украинской провокации и соответствующей реакции России сохраняется, но она не столь велика. Предположим, что ничего не произойдет. Тогда Байдену будет очень удобно сказать: «Смотрите, благодаря тому, что мы запугали Россию, там поняли, что у них там накроется экономика, и мы их остановили. Но они точно собирались устроить вторжение войск на Украину». Плюс к этому они сами себя немного запугали. Как было в ситуации с Ираком, когда они себя уверили, что там есть оружие массового поражения. И сейчас они сами себя тоже запугали. А когда все время врешь, начинаешь сам в это верить.

«Мы в таком тоне никогда не разговаривали с Западом»

— Вы могли ожидать от России такого шага, когда она передала США и НАТО два проекта договоров о гарантиях безопасности?

— Меня удивила тональность.

— Слишком резкая?

— Очень. Мы в таком тоне никогда не разговаривали с Западом. И Запад тоже был ошарашен. Несколько позиций, прежде всего требование письменных гарантий того, что НАТО не будет расширяться на Восток и туда никогда не примут Украину, меня удивили. Я удивился в том плане, что эти позиции Западом приняты никогда не будут. Это было ясно как день. Запад так много говорил о политике открытых дверей на протяжении последних десятилетий, что теперь он не может пойти назад, не потеряв лицо. Это означало бы поддаться России, уступить России, прогнуться перед Путиным.

— Зачем тогда было задавать риторические вопросы, если ответ на них и так известен?

— Все эти требования были нужны, чтобы усадить за обсуждение вопросов безопасности. Раньше Запад просто отмахивался от этих наших озабоченностей.

Но изменилось соотношение сил. Россия за последние десятилетия окрепла и экономически очень сильно, и финансово — нефтедоллары нам очень сильно помогли. А самое главное — в военном отношении это совершенно другая страна сейчас. В определенных видах у нас появилось военное превосходство над американцами, и Кремль постоянно демонстрирует это. Учитывая силы, которые набрала Россия за последнее время, изменилась геополитическая ситуация. Раньше мы не могли себе такого позволить — такой тон не был подкреплен нашими военными возможностями, а сейчас подкреплен. В то же время Америка находится в ослабленном состоянии. Особенно после Афганистана — этого ужасного хаотичного вывода войск, больше похожего на бегство. Плюс налицо внутренний кризис, который страна переживает сейчас. Это и политический кризис, и жуткая инфляция — в итоге американцы очень недовольны своим президентом, и даже демократы, которые его поддерживали, и СМИ, соцсети, за счет которых он и вошел в Белый дом. Сейчас им все абсолютно недовольны.

Так что Америка находится в очевидно ослабленном состоянии, а Россия — на подъеме. И я думаю, именно этим и вызван такой тон, который показывает всю серьезность намерений России добиваться учета своих интересов в вопросах национальной безопасности. Уже есть результат — переговоры начались.

Да, как сказал Лавров, по главному вопросу дан отрицательный ответ. Но это не значит, что не будет найдена какая-то формула, которая позволит американцам с красивым лицом выйти из этой ситуации. И чтобы Россия осталась пускай не полностью, но довольна результатом. Может быть найден компромисс, который позволит, не потеряв достоинства, обеим сторонам выйти из этого конфликта.

— Если переговоры продолжатся, какие можно ждать шаги со стороны России и другой стороны?

— Американцы готовы договариваться об отводе ударных вооружений от границ с Россией. Но с пониманием, что Россия в свою очередь тоже отведет свою ударную силу. Они готовы обсуждать этот немаловажный вопрос. Они готовы в принципе обсуждать вопрос сокращения вооружений и численности войск на приграничных районах. Какие-то подвижки могут быть в этом и некоторых других направлениях.

Что касается продвижения НАТО на восток, возможно, будет достигнута какая-то договоренность на введение моратория на 15-20 лет на прием новых членов. Например, те страны, которые сейчас хотели бы вступить в НАТО — Грузия, Украина, пока не готовы к этому и им дается определенное время на то, чтобы подготовиться. И если они смогут это сделать — решат территориальный вопрос, что-то сделают с коррупцией, соблюдут другие условия… Какая-то форма, наверное, может быть найдена.

Радует, что сейчас пошел процесс договоренностей. Я думаю, они в результате договорятся.

Учитывая силы, которые набрала Россия за последнее время, изменилась геополитическая ситуация. Раньше мы не могли себе такого позволить — такой тон не был подкреплен нашими военными возможностями, а сейчас подкреплен

«Между Россией и США существует непреодолимый конфликт»

— При нашей жизни удастся ли уйти от кризиса в российско-американских отношениях? Или это обещает быть долгоиграющей историей?

— Это долгоиграющая история. И очень трудно сказать, когда она закончится. Потому что между Россией и США существует на сегодняшний день непреодолимый конфликт. Речь идет о геополитическом конфликте. США за последние 30 лет очень вжились в роль единственной сверхдержавы, главного мирового арбитра, гегемона. Эту роль они не собираются не то что кому-то уступить, а хоть часть этой роли кому-то делегировать.

У России с укреплением экономики, военной мощи, амбиции выросли. Она требует места за столом мировых игроков. Она претендует на роль арбитра как минимум в региональном плане. Постсоветская зона — это традиционная сфера влияния России. Вопросы на постсоветском пространстве должна решать не Америка, а Россия. Но поскольку США не готовы согласиться и на это, то конфликт будет тлеть довольно долго еще. Проблема, которая сейчас существует, вызвана именно этим. А та же Украина — карта в игре двух больших держав.

Я думаю, что эта проблема будет существовать еще какое-то время, пока США не поймут, что мир изменился. Появились новые центры силы — Россия, Китай. На подходе такие большие страны, как Индия, Бразилия, которые уже точно не захотят выступать младшими партнерами и скоро потребуют куска от этого мирового пирога. Просто происходят глобальные изменения в мире, которые Америка пока не готова принять. Когда примет — тогда, может быть, что-то и изменится.

— Для этого должны поменяться настроения в американском обществе, или вдруг придет какой-то новый лидер, который развернется в нужном нам направлении?

— В Америке так не может быть, что придет новый президент и все изменится. В отличие от России, где есть только один центр принятия решений, в Америке их по меньшей мере три основных. Там сохраняется преемственность при любой смене лидера. И политика, хотя может меняться в деталях, в главном направлении остается прежней. Поэтому должна прийти какая-то другая элита. Нынешняя элита заражена пониманием исключительности Америки, которой самим провиденьем вручены ключи от мирового лидерства. Смена этих настроений может произойти со сменой элит. Может быть, тогда придет иное понимание.

Но определенно, что пока напряженность в российско-американских отношениях будет сохраняться, хотя временами может становиться больше или меньше.

*В декабре 2021 года Россия передала США и НАТО два проекта договоров о гарантиях безопасности, они были выложены в открытый доступ. В нем среди прочего США предлагается взять на себя обязательство о недопущении расширения НАТО на восток, прекратить военное сотрудничество с постсоветскими странами, убрать с территории Европы свое ядерное оружие и не размещать там каких-либо ударных систем, способных угрожать России.