«Илон Маск за 8 лет построил корабль, выводящий на орбиту четырех человек. А мы и за 60 лет не смогли»

«С точки зрения внутренней политики ни Байден, ни Трамп нам ни друзья, ни враги»

— Различные политические комментаторы склонны время от времени, в силу каких-то громких событий, поднимать тему раскола или возможного раскола элит. Как выявить, есть ли раскол или его признаки. То есть как узнать реальную картину? Понимаю, что система эта закрытая, но тем не менее?

— Рецепты просты. Для меня на первый план выходит фактчекинг, без которого, по-моему, жизнь сейчас вообще невозможна. Телеграм-каналы у нас в основном анонимные, и я стараюсь их не читать, а читать нужно (что я и делаю) персональные каналы тех людей, которые для меня интересны, и если человек действительно экспертен, его мнение я принимаю. И очень глупо, к слову, когда фактчекинг стремятся запретить, как это сейчас хотят сделать наши законодатели — они считают, что если появляются фейк-ньюс, то надо это просто запрещать. Но нельзя ничего запретить.

Но вернемся к вашему вопросу. Просто нужно внимательно относиться к тому, что ты потребляешь в качестве раздражителя внутреннего размышления. И второй момент — всегда нужно сравнивать ресурсы: если мне пишут что-то важное о человеке, но ресурсно это никак не обеспечено, то что с этим делать. Если вы хотите разобраться в каком-то процессе типа борьбы элит, то вы должны понимать, есть ли в этих процессах ресурсные зоны и что с ними происходит. Важно смотреть именно на ресурсы какого-то человека, а не только на события, связанные с ним. Событий-то происходит очень много, а вот событий ресурсоемких я так часто не вижу.

— Эта система фактчекинга, как я понимаю, пока не выявила какого-то если не раскола, то напряжения в элитах?

— Эта система позволила сосредоточиться на других вещах, нежели по поводу того, кто из элиты что сказал, кто у кого что отжал и прочее.

Конечно, в последнее время мы замечаем, что в стране стала заметной очень тесная связь между политической элитой и хозяйственной. Да, используются политические инструменты в хозяйственных делах, ставятся хозяйственные эксперименты в политических делах. Но опять же — нужно смотреть не на то, что делается, а на то, какие цели преследуются политической элитой, а это пока сложно понять.

— Как, на ваш взгляд повлияла на элиты победа Байдена на прошедших в США выборах президента? В свое время он советовал Путину не идти на выборы президента России в третий раз, и не исключено, что теперь это как-то повлияет на их взаимоотношения и взаимоотношения стран.

— Победа Бадена никак на Кремль не повлияла (смеется). По большому счету, с точки зрения внутренней политики, ни Байден, ни Трамп нам ни друзья, ни враги. Мы не входим с американцами ни в военный, ни в политический союзы: у нас есть с ними взаимодействие на уровне глобальных задач, таких как мировое потепление, выброс парниковых газов, стабилизация в «пожароопасных» районах типа Ближнего Востока, но все это внешняя среда, а не внутренняя политика.

Другое дело, что кому-то очень удобно поменять аспекты внутренних обсуждений и начинать придумывать себе внутренних врагов или, наоборот, новых друзей, и все это используется скорее для каких-то пропагандистских работ, нежели для рассмотрения реальной жизни.

По большому счету, с точки зрения внутренней политики, ни Байден, ни Трамп нам ни друзья, ни враги. Мы не входим с американцами ни в военный, ни в политический союзы: у нас есть с ними взаимодействие на уровне глобальных задач

— Значит, публицист Проханов с его прогнозом разворота России в сторону Китая дал просто инфошум, не более?

— Скорее это отвлечение внимания, некая дымовая завеса. От того, что в Белом доме будет Байден или снова Трамп, жизнь бабушек где-нибудь в Вологодской области не изменится — ни одной бабушки.

«Мы узнаем о детях элиты тогда, когда они начинают занимать государственные посты»

— А кто вообще сейчас является элитами в России?

— Если мы говорим об элитах, управляющих государством, то возникает проблема, очень специфичная для нашего времени, — мы мало понимаем реальные цели элит в управлении, мы не знаем, кто входит в элиты управления на самом деле, какими инструментами в своей работе пользуются управленческие элиты и какие у них есть ресурсы, не знаем, какая ответственность у таких элит и так далее.

Конечно, если мы спросим у человека на улице, а знает ли он, кто входит в элиту страны, то он скажет: «Конечно, знаю — это президент, премьер-министр, министры», — некоторые назовут фамилии тех, кого относят непосредственно к ближнему кругу президента Путина — Ротенбергов, Ковальчуков, и все. И так получается, что именно этими фамилиями нам приходится оперировать в информационном поле и в поле понимания элит, и выходит так, что мы не понимаем, как эта система сложена внутри, как в ней фигуры взаимодействуют друг с другом и как система взаимодействует с внешним миром.

Какую-то модель описания элитных группировок в нашей стране продвигает Евгений Минченко — он, как вы знаете, назвал ее «Политбюро 2.0». Я не знаю, как оценить ее с точки зрения достоверности, но с точки зрения попытки описать, что такое элиты и их действия внутри страны, такая модель, в общем-то, хороша. Опять же — насколько модель «Политбюро 2.0» отвечает реалиям, мы не знаем, потому что мы живем без обратной связи, что плохо. Скажем, система робототехники, радиотехники без обратной связи начинает приходить в состояние разбаланса, и мы начинаем что-то придумывать, начинаем что-то приписывать системе, а в теории управления информацией все это называется информационным искажением.

Таким образом, получается, что мы живем в искаженном мире, в котором российские элиты для нас — очень закрытая каста.

Посудите сами, мы узнаем, скажем, о детях элиты тогда, когда они начинают занимать какие-то государственные посты, но почему именно этот ребенок занял значимый пост, а не кто-то другой, не всегда понимаем. И в силу этого появляется ощущение настороженности, ощущения, что с тобой поступают как-то неадекватно, когда ты не понимаешь мотивации людей, принимающих властные решения.

Мы узнаем, скажем, о детях элиты тогда, когда они начинают занимать какие-то государственные посты, но почему именно этот ребенок занял значимый пост, а не кто-то другой, не всегда понимаем

— То, что нам трудно понять, что представляют собой управленческие элиты и их группировки, идет от непубличности и закрытости власти?

— Непубличность и закрытость — это следствие, а причина в другом: в неумении наших высших чиновников работать в открытом пространстве. В последние 20 лет мы ворвались в новую реальность, которую нам принесла технологическая революция, связанная с цифровизацией. Мы знаем, что историю человечества по большому счету формировали не люди, не погода, а технологические изменения, которые были привнесены в мир либо через открытия, либо через технологии: железо, бронза, колесо и так далее. Если смотреть ближнюю историю, то появились станки, приводящие в движение механические процессы, и появились развитые города с обслуживанием людей в больших количествах, и города стали уже не тем местом, где можно спрятаться от набегов врага, а тем, где производится товар, товарообмен, потом появилось электричество, которое изменило облик нашего мира, затем появилась связь — проводная, а потом и бесконтактная.

Сейчас мы живем в эпоху «цифры», и уже задаемся вопросом — что такое цифровизация: цель, инструмент или это система, в которой мы должны жить в ближайшее время? И так получается, что наши граждане и, естественно, элиты попали в новую технологическую среду, от которой нам никуда не деться — ну запрещай, закрывай что-то в этой среде, но от нее никуда не деться! И неумение элит жить в этой среде, их нежелание выдавать информацию наружу и приводит к выводу, что непонятно, что такое настоящие элиты страны.

А ведь цифровизация подразумевает взаимодействие на всех уровнях социального оформления жизни людей — начиная от граждан, которые никогда не ходят на выборы (но у которых есть потребность взаимодействовать с властью, партиями и т. д.), и заканчивая верхними слоями власти, для которых цифровизация — это Facebook, который надо запретить, или Youtube, который пытаются запретить на территории страны по всяким разным причинам.

Перед нами то самое неумение властей работать в открытом пространстве, что плохо. Ведь иначе ты не поймешь, что будет со страной завтра, не поймешь, какая система управления нам нужна в будущем и как мы ее можем строить. Цифра заставляет нас понимать многое — в том числе и то, в какую систему жизни мы перейдем в ближайшие годы. Но элиты к этому не готовы.

Цифра заставляет нас понимать многое — в том числе и то, в какую систему жизни мы перейдем в ближайшие годы. Но элиты к этому не готовы

«Власть, как и генералы, всегда готовится к прошедшей войне»

— Не находите, что все это напоминает СССР, в котором «Политбюро 1.0» также мало обращало внимание на технологическую сторону жизни, что, в общем-то, и заложило мину под Советский Союз? Неужели про эти вещи забыли?

— Вот говорят, что история учит, но история, на мой взгляд, не учит, а наказывает. Наказывает тех, кто не хочет в ней разбираться. Проблема советской власти конца 70-х — начала 80-х была связана как раз с тем, что весь мир начал прорыв к новым технологиям, к открытости и демократичности (что тоже, в общем-то, изобретение человечества), но советские идеологи продолжали закрывать все больше информации, ограничивать инициативы людей для того, чтобы удержаться во власти, — они просто не понимали, как жить в новых условиях.

В итоге за всем этим потянулась экономическая стагнация, а не имея в 70-е годы демократического устройства государства, в СССР потеряли ту самую инициативу граждан. А потеря инициативы приводит к технологическим потерям, потерям в обучении и так далее. Поэтому, конечно, ситуация похожая.

Власть, как и генералы, всегда готовится к прошедшей войне. А на самом деле нужно просто быть более смелым и двигаться вперед.

— Чем чревата для нынешних закрытых российских элит эта ситуация удержания власти в ближайшие, скажем, лет десять? Чревата ли она, например, белорусским сценарием?

— Я редко применяю, говоря о политических процессах, слово чревато. Каждая страна идет своим путем, и развитое общество, которое знает, как использовать современные тренды и технологии, делает два шага, а мы будем тратить десять шагов, и чревато все это в первую очередь отставанием страны.

То есть тут речь не о том, что будет меняться строй, что у нас люди будут выходить на улицы, а о том, что мы просто постоянно ставим себя в ситуацию, когда мы отстаем. Вот смотрите — почему Илон Маск, получив от NASA всего лишь три с половиной миллиарда долларов инвестиций, умудрился за восемь лет построить корабль, который выводит на орбиту уже четырех человек? А мы такого не смогли добиться даже за 60 лет.

Отставание — вот главная проблема для российских элит. И отставание прежде всего в общественно-политических процессах, как это было в царской России.

Почему Илон Маск, получив от NASA всего лишь три с половиной миллиарда долларов инвестиций, умудрился за восемь лет построить корабль, который выводит на орбиту уже четырех человек? А мы такого не смогли добиться даже за 60 лет

— Я хотел бы обратиться к чуть более ранним событиям этого года. Что означали поправки в Конституцию? Можно ли твердо сказать, что это не было реакцией одной элитной группировки (скажем, силовой) на возможные задумки другой?

— Это была подготовка к той новой реальности, которая начала формироваться в головах наших руководителей. Иногда бывает так, что ты готовишься к одному, но получаешь другое, и в какой-то момент руководители страны — те, кого мы называем элитами, начали соизмерять то, что они пытаются сделать в стране, с тем, что реально получается. И не всегда полученный результат их удовлетворял.

Опять же — исходя из закрытости, неумения использовать цифровые технологии и демократические институты, система возвращает себя в те умения, которыми она обладает. И поэтому продлить свой срок, сохранить статус-кво руководителя и той самой элиты, о которой мы говорим, стало той самой целью, которую они пытаются реализовать в первую очередь. Опять же, это то же самое нежелание жить в новых условиях, а значит, нынешние условия нужно поменять в свою пользу.

— Что вы можете сказать тем, кто любит говорить о возможном расколе элит?

— Мы никогда не увидим этот раскол как процесс — мы увидим только последствия и вторичные признаки, по которым мы можем догадываться о том, что в «королевстве датском» что-то пошло не так. А сам раскол... Мы уже проходили это в конце 90-х, когда раскол элит выражался в публичных спорах через СМИ, которые были в руках тех или иных элитных группировок. А сейчас такой возможности уже нет.