«Моя основная претензия не к разработчикам «Спутника V», а к тем, кто его поспешно зарегистрировал»

«Долговечным ли будет иммунитет после вакцинации? Этот вопрос остается открытым»

— В мире на данный момент разрабатывают более 300 вакцин от COVID-19, 47 из них находятся на третьей фазе клинических испытаний. Кроме Pfizer, которая у всех на слуху, это вакцины компании Johnson&Johnson, AstraZeneca, Novavax, Moderna и несколько вакцин из Китая и России. Какие из них, по-вашему, наиболее перспективны и способны спасти человечество от коронавирусной инфекции?

— Об этом пока трудно судить. Вакцины, которые сейчас испытываются, основаны на очень разных принципах. И мы пока не знаем, какой из них окажется наиболее перспективным.

Пока вакцины, которые основаны на матричной РНК, лидируют. Две такие вакцины показали очень хорошую эффективность — более 90 процентов. Это вакцины фирм Pfizer и Moderna.

Более того, сегодня представители компании Pfizer (интервью проходило 18 ноября, — прим. ред.) заявили, что они подают в FDA (Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США, — прим. ред.) заявку на разрешение на применение вакцины в экстренных условиях.

— То, что вакцину Pfizer необходимо хранить и транспортировать при температуре не выше минус 70 градусов, значительно осложняет распространение вакцины?

— Несомненно, это несколько осложняет процесс, но не является непреодолимой проблемой. Такую температуру необходимо соблюдать для долгосрочного хранения и перевозки. Но вакцина Pfizer может храниться и просто в обычном холодильнике по меньшей мере 5 дней. Если вы открываете коробку с вакцинами, этого срока достаточно, чтобы использовать ее полностью. Кроме того, фирма Pfizer объявила о разработке специальных контейнеров с сухим льдом, в которые встроен GPS-датчик, позволяющий отслеживать соблюдение необходимых условий. Так что они рассчитывают, что проблем с пересылкой вакцины не будет.

Вакцины, которые сейчас испытываются, основаны на очень разных принципах. И мы пока не знаем, какой из них окажется наиболее перспективным

— Вы уже упомянули о разных технологиях создания вакцин. Pfizer и Moderna пошли по пути создания вакцин на матричной РНК. Это же совершенно новая технология, не применявшаяся ранее? Можно прогнозировать, как она проявит себя в дальнейшем?

— Уже сейчас понятно, как она себя проявила. Действительно, подобные вакцины ранее никогда не лицензировались и не были зарегистрированы нигде в мире — это новые технологии. Однако, судя по первым результатам, указанным в пресс-релизе компании, эффективность достигает 95 процентов. Это очень хорошо. Такие показатели выше, чем ожидало большинство экспертов.

Но, конечно, как с любой новой вакциной, открытым остается вопрос, насколько долговечным будет иммунитет, не упадет ли уровень антител через несколько месяцев. Пока первые результаты показывают, что в течение двух месяцев после прививки все замечательно. Но как будет дальше, покажет только время.

Есть опасения, что иммунитет будет недолговечным просто на основании свойств сходных вирусов и информации, что иммунитет к коронавирусу держится не очень долго. Но вакцины это не совсем то, что натуральная инфекция. Есть надежда, что иммунитет будет более долговечным, но пока мы можем только ждать.

«Решение совместить первые две фазы — вполне стандартная модель, здесь ничего необычного нет»

— Что не так с первой в мире зарегистрированной вакциной — «Спутник V» российского производства? То, что разрешили совместить 1-й и 2-й этапы разработки, вас не смутило?

— Ничего плохого про сам принцип, на котором основана эта вакцина, я сказать не могу. И про вакцину тоже. Это вакцина нового типа, основанная на аденовирусном векторе. Таких вакцин против каких-либо болезней ранее в мире не было лицензировано. Так что это тоже новая вещь.

То, что разрешили совместить 1-ю и 2-ю фазы, — это вполне стандартная модель, здесь ничего необычного нет. Потому что это разумно — проверять безопасность и одновременно попытаться посмотреть, насколько эта вакцина иммуногенна. Сейчас многие так делают.

Моя претензия состоит в том, что эту вакцину не испытали в третьей фазе, не показали, что она эффективна и «зарегистрировали» до этого. Я бы взял это слово в кавычки, потому что просто не понимаю, что оно обозначает в этом случае. Потому что на момент «регистрации» никаких данных о ее эффективности не было. Моя основная претензия не к разработчикам вакцины, а к тем, кто ее поспешно «зарегистрировал».

Первые данные, о которых заявляют разработчики вакцины, свидетельствуют от том, что «Спутник V» эффективен, как они сообщили, на 94,5 процента. Хотя я не понимаю, как эта цифра была получена и насколько она надежна. Этот вывод был сделан на основании всего 10—15 заболевших, что статистически недостоверно.

Но посмотрим, первые результаты обнадеживают. Может быть, получилась и вполне нормальная вакцина. Но тот процесс, который был использован для ее проталкивания, просто попахивает чисто политической подоплекой: «Мы первые!». Конечно, желание быть первым вполне понятное, но надо играть по общим правилам. «Зарегистрировав» вакцину, при этом не проверив ее на эффективность, они просто насмешили весь мир и уронили престиж российской науки.

Я бы посоветовал прививаться той вакциной, про которую хорошо известно, что она безопасна и эффективна. Прививаться вакцинами, про которые эта информация не известна с достоверностью, — риск

— В этой ситуации что бы вы рекомендовали россиянам? Быстрее воспользоваться доступной вакциной или ждать, что когда-то до нас дойдут зарубежные?

— Я бы посоветовал прививаться той вакциной, про которую хорошо известно, что она безопасна и эффективна. Прививаться вакцинами, про которые эта информация не известна с достоверностью, — риск. Конечно, может быть, ее введение и не вызовет непосредственно серьезных побочных эффектов.

Но проблема с коронавирусными вакцинами состоит в том, что есть серьезные подозрения, что не все вакцины будут обеспечивать надежную защиту. И с течением времени этот иммунитет может не только перестать работать, но даже приводить к усиленному заболеванию. Есть такие примеры, когда вакцина вместо того, чтобы защищать, делает течение заболевания более тяжелым.

Так что ответ на вопрос может быть получен только по истечении определенного времени, когда накопится информация и достаточная статистика. А пока этого нет ни для одной вакцины. Проверка вакцины «Спутник V» несколько запаздывает по отношению к другим вакцинам, испытываемым в мире. Потому что, например, китайцы начали испытание своей вакцины еще в июне. Результатов они пока не сообщают. Две американские компании сообщили о результатах, основываясь на гораздо более серьезном числе добровольцев. Например, компания Pfizer проанализировала 170 случаев, из них 162 случая было в группе плацебо. А в группе привитых было всего 8 случаев заболевания. Очевидно, что эта вакцина защищает. По крайней мере, в первые несколько месяцев, которые прошли с момента прививки. Несомненно, что эта вакцина находится на более продвинутой стадии испытаний, чем «Спутник V».

«В идеале нужна вакцина, которая прекратила бы циркуляцию вируса»

— На ваш взгляд, надо ли продолжать разработку следующих вакцин? Есть группы отстающих ученых, которые находятся еще на начальных этапах…

— Безусловно, надо. Хотя бы по той простой причине, что мы не знаем, какой из принципов, используемых в этих вакцинах, окажется наиболее действенным. Вполне может оказаться, что вакцины, основанные на матричной РНК, будут недолговечными. Возможно, чтобы создать долгосрочный иммунитет, необходимы какие-то более серьезные встряски для иммунной системы. Кроме того, РНК-вакцина основана только на одном белке шипа, в то время, как, например, инактивированные вакцины содержат весь спектр белков и антигенов, которые могут помочь защите от болезни.

— В одном из ваших интервью вы говорили, что в идеале нам необходимо иметь вакцину, которая вырабатывает стерилизующий иммунитет. Поясните, что это значит. Какой должна быть идеальная вакцина? И возможно ли заиметь такую вакцину от коронавируса?

— В принципе, конечно, возможно. Стерилизующий иммунитет означает, что человек не только защищен от клинической болезни, то есть от того, что он сам заболеет, но он также не сможет передавать вирус другим людям.

Есть вакцины — не против коронавируса, а против других болезней, которые прекрасно защищают от заболевания, и человек никогда не болеет, но привитый такой вакциной он может заразиться, в нем вирус будет размножаться, не вызывая болезни, и передаваться другим людям.

Конечно, в идеале нужна вакцина, которая прекратила бы циркуляцию вируса. Чтобы привитые люди не только не болели, но и не могли заразиться и передать вирус соседу. Это лучше, чем ситуация, при которой вирус будет продолжать циркулировать среди населения и может поразить того, кто не привит. В этом и состоит принцип стерилизующего иммунитета.

Конечно, в идеале нужна вакцина, которая прекратила бы циркуляцию вируса. Чтобы привитые люди не только не болели, но и не могли заразиться и передать вирус соседу

«Если эффективность вакцин будет на уровне 90—95 процентов, чудаками, которые отказываются прививаться, можно будет пренебречь»

— По вашей оценке, если в мире будет зарегистрировано несколько вакцин от COVID-19, в какой срок удастся привить все человечество, как это было с оспой, полиомиелитом? Учитывая, что производственные мощности не безграничны…

— Если пойдет, как намечается… Сейчас сразу несколько компаний находятся в продвинутой фазе клинических испытаний, решающей третьей фазе. На создание производственных мощностей были брошены огромные деньги. Например, компания Pfizer обещает, что к концу 2021 года она произведет 1,3 млрд доз. Учитывая, что эта вакцина требует двух прививок, этого будет достаточно для 650 млн человек. Значит, только одна фирма сможет обеспечить все Соединенные Штаты и значительную часть Европы. Я думаю, фирма Moderna сможет произвести сравнимое количество.

Мне кажется, теоретически к концу следующего года вакцины может хватить для всех. Вопрос в том, насколько они окажутся эффективными. Но пока все идет по вполне оптимистическому сценарию.

— Некоторые считают, что без поголовной вакцинации COVID-19 не победить. Но всегда же есть процент антипрививочников, людей сомневающихся, и он не так уж мал. Без их «вклада» в эту прививочную кампанию все же удастся сформировать коллективный иммунитет?

— Полностью ковид не удастся победить никогда. Он с нами останется надолго, постепенно превратясь в мелкое досадное неудобство. Конечно, есть антипрививочники, но это их проблемы. Они в основном наносят вред самим себе, отказываясь пользоваться плодами научного прогресса.

Я не вполне уверен, что для коронавируса работает такое понятие, как «коллективный иммунитет». Такое может быть только в том случае, если вакцина сможет вызывать стерилизующий иммунитет. Тогда, действительно, привитые защищают не только себя, но и тех, кому бы они могли передать вирус. А непривитые, наоборот, подвергают риску не только себя, но и тех, кого они могут заразить. Пока до конца не понятно, возможно ли будет создать стерилизующий иммунитет от COVID-19. Это, опять же, покажет только время. Но, в принципе, если эффективность вакцин будет на уровне 90—95 процентов, то чудаками, которые отказываются прививаться, можно будет пренебречь.

Мне кажется, теоретически к концу следующего года вакцины может хватить для всех. Вопрос в том, насколько они окажутся эффективными. Но пока все идет по вполне оптимистическому сценарию

«Это не последняя пандемия, будут еще другие»

— На заре пандемии COVID-19 вы предлагали использовать живую оральную полиомиелитную вакцину как средство защиты против коронавируса. Этой вакциной занимались еще ваши родители (см. справку, — прим. ред.). Ваше предложение пока не реализуется в жизнь?

— К сожалению, мне пока нечего добавить к этой теории. Совместно со знаменитым американским вирусологом Робертом Галло (один из первооткрывателей ВИЧ как инфекционного агента, ответственного за СПИД, разработчик диагностики этого заболевания и его дальнейшего исследования, — прим. ред.) мы пытались организовать такие испытания в США. Но нам не удалось собрать достаточное количество денег для испытаний, которые обещали быть довольно массивными — необходимо было привить более 10 тысяч добровольцев. Поскольку все деньги и силы были брошены на создание специфических вакцин от коронавируса, просто из-за конкуренции за ресурсы нам не удалось ничего сделать в Америке.

Сейчас испытания, которые мы предлагали, проводятся в Индии. Они зашифрованы, их результаты пока неизвестны. Я надеюсь, что принцип, который более 30 лет назад выдвинула моя мама, Марина Константиновна Ворошилова, будет подтвержден в испытаниях в других странах.

— Поясните, как полиомиелитная вакцина могла бы воздействовать на новый коронавирус.

— Использование полиомиелитной вакцины и, на самом деле, не только полиомиелитной, но и любых других живых вакцин, это не альтернатива созданию и применению специфических вакцин против конкретной болезни — в данном случае коронавируса. Идея основана на другом принципе.

Специфические вакцины, которые сейчас разрабатываются, предполагают создание адаптивного иммунитета. То есть они должны научить иммунную систему человека распознавать данный конкретный вирус при помощи специфических антител или Т-клеточного механизма.

Неспецифический же эффект основан на стимуляции так называемого «врожденного иммунитета». Он включает в себя несколько механизмов, в частности антивирусный белок интерферон и другие механизмы.

Такой эффект не может быть пожизненным. Эти вакцины стимулируют врожденный иммунитет, на какое-то время — несколько недель, месяцев, делая человека более устойчивым ко многим вирусам и бактериям. По прошествии времени он снижается, и человек снова становится восприимчивым к другим болезням.

Такой подход был бы очень эффективен как первый эшелон защиты, до того, как созданы специфические вакцины. Сейчас, к сожалению, мы упустили время, когда этот подход мог бы переломить ситуацию с коронавирусной пандемией. Но это не последняя пандемия, будут еще другие. Поэтому я очень надеюсь, что удастся получить данные, которые бы однозначно доказали эффективность этого подхода. Тогда в следующий раз многие сотни, тысячи, а может быть, и миллионы людей не умрут, ожидая новую вакцину.

Сейчас уже прошел почти год, как возник новый коронавирус, а мы только начинаем получать данные о вакцинах (хотя это в принципе удивительно и рекордно быстро). Все население, наверное, удастся привить не раньше чем через 2 года после начала пандемии. Естественно, это огромное количество погибших людей, не дождавшихся вакцины, колоссальные экономические потери и тот факт, что вакцину от новой болезни надо каждый раз создавать с нуля.

В то же время существуют уже апробированные, лицензированные вакцины, которые можно было бы применять в первый день начала пандемии. Так что мне кажется, это очень перспективный подход. И я надеюсь, он когда-нибудь будет взят на вооружение.

Все население, наверное, удастся привить не раньше чем через 2 года после начала пандемии. Естественно, это огромное количество погибших людей, не дождавшихся вакцины, колоссальные экономические потери и тот факт, что вакцину от новой болезни надо каждый раз создавать с нуля

— В случае, если бы ваш подход был внедрен, взрослое население, которое уже когда-то было привито от того же полиомиелита, надо было бы заново вакцинировать?

— Да, конечно. Любой иммунитет снижается со временем. Если в детстве вы были привиты от кори, то с течением времени иммунитет ослабевает, и вас можно снова вакцинировать. После такой прививки вакцинный вирус начинает размножаться и стимулирует врожденный иммунитет, интерферон и все остальное. Поэтому защитный эффект все равно проявится, даже если вы были привиты в детстве.

«Смертность от ковида довольно резко упала»

— Какое лечение от COVID-19 вы считаете наиболее эффективным на сегодняшний день?

— Сейчас, как можно увидеть, смертность от ковида довольно сильно упала. В некоторых странах еще весной сообщалось о летальности на уровне 15—20 процентов — в Италии, Франции. Сейчас в целом умирает примерно один процент заболевших. В основном это связано с тем, что удалось понять эту болезнь, ее патогенез и подобрать лекарства, эффективные на каждой фазе болезни.

Болезнь COVID-19 состоит из нескольких фаз. Первая — вирусная, когда вирус активно размножается. Но она не самая тяжелая. Самая тяжелая фаза наступает после того, как вирус закончил размножаться, и в дело вступает иммунная система, что, собственно говоря, и наносит максимальный ущерб организму. Возникают воспаление легких, тромбозы и другие последствия.

Поэтому лечение на каждой фазе должно быть разным. Например, на первой фазе очень эффективны противовирусные препараты. При этом противовирусных препаратов, разработанных специально для коронавируса, пока нет. Применяемый в мире ремдесивир — препарат, который ранее был разработан для лечения лихорадки Эбола. Но он также оказался достаточно эффективен против коронавируса. Единственным специфическим лечением коронавируса являются моноклональные антитела, произведенные генно-инженерным путем, которые были недавно зарегистрированы FDA. Они очень эффективны, но только на первой фазе болезни. На второй фазе они уже не помогут.

Потому что когда начинаются воспаление легких, тромбозы и гипервоспаление, тогда лечить надо уже противовоспалительными, например, стероидными препаратами. А вот витамин D3 помогает на всех стадиях. Давно было известно, что этот витамин очень важен для иммунитета. А при коронавирусе его достаточное содержание в организме снижает смертность от коронавируса чуть ли не в 20 раз. Есть антикоагулянты, которые эффективны на поздних стадиях болезни. Случается, что к заболеванию прибавляются различные бактериальные инфекции, которые тоже осложняют лечение на поздних фазах болезни. Здесь уже помогают антибиотики.

Полный набор средств, которые сейчас более-менее подобраны, оказывается достаточно эффективным. И в результате смертность от COVID-19 снизилась довольно значительно.

— А насколько эффективно переливание плазмы от переболевших?

— Это тоже потенциально может помогать. Но там есть масса разных аспектов, которые делают этот подход сомнительным. Потому что кроме антител в плазме есть масса других вещей, которые могут осложнить течение болезни и усилить воспаление. Моноклональные антитела, в отличие от плазмы, убивают коронавирус и ничего больше. Это абсолютно чистенький препарат, произведенный на заводе. И он не из плазмы переболевших, а создан генно-инженерным путем.

Полный набор средств, которые сейчас более-менее подобраны, оказывается достаточно эффективным. И в результате смертность от COVID-19 снизилась довольно значительно

«Пока нет оснований полагать, что патогенность коронавируса снизилась»

— Вы уже сказали о снижении смертности от коронавируса. В принципе, согласно самой своей природе, вирус обычно мутирует в менее агрессивную форму. В то же время в Татарстане, например, в два раза возросла доля тяжелых форм (это объясняют ростом доли пациентов в возрастной категории 65+, — прим. ред.).

— Любой вирус, который перешел на человека из какого-то природного резервуара, от какого-то животного, очень агрессивен. По истечении времени происходит его адаптация к человеческому организму: и человек адаптируется, и вирус адаптируется. Но это достаточно долгий процесс. В исторической перспективе именно так и произойдет, но сейчас пока нет оснований думать, что патогенность коронавируса снизилась.

Что касается тяжести болезни, думаю, она в значительной степени определяется уровнем медицинского обеспечения и ухода. Тем, как правильно человека лечат. Во многих развитых странах смертность от коронавируса очень низкая. Например, в Сингапуре они ничтожная — менее одной десятой процента. Просто потому, что там идеальная система медицинского обеспечения.

Тяжесть болезни определяется многими факторами, но в основном это развитость медицинского обеспечения. А кроме того, средний возраст населения, генетические факторы и так далее.

То, что в Татарстане наблюдается рост тяжелых случаев, я думаю, связано с тем, что медицинская система находится в состоянии стресса. Вряд ли дело в том, что появилась какая-то злобная мутация вируса.

«Может быть, антипрививочники немного поутихнут»

— Были ли у вас какие-то сомнения в природном происхождении COVID-19?

— Безусловно, коронавирус природного происхождения. Я не вижу никаких оснований предполагать, что он был создан кем-то искусственно, «со злыми намерениями». Конечно, все вирусы из природы.

Другой вопрос — откуда конкретно он появился? Пришел ли он с рынка, где продают морепродукты или летучих мышей, или его случайно выпустили из лаборатории в результате головотяпства, никто не знает. Конечно, некоторые любят поспекулировать, обвинять других, что они что-то сделали злонамеренно. Но для этого нужны конкретные факты, которых нет.

Да и в конце концов это не так уж и важно. Нам надо бороться с этой болезнью вне зависимости от того, откуда взялся этот вирус.

— Не знаю, как в США, но в России население находится в бесконечном стрессе из-за пандемии. Лично у вас есть оптимизм по поводу будущего человечества в борьбе с коронавирусом?

— Конечно, мы пройдем через это. Но вряд ли это быстро забудется. И, конечно, наша жизнь изменится. Наверное, мы будем долго носить маски, не жать друг другу руки, не целоваться при встрече. Но рано или поздно это закончится.

В США, к слову, я не наблюдаю какой-то большой истерики. Люди продолжают жить и работать. Другое дело, что у нас большинство людей, которые могут работать из дома, делают это дистанционно. Есть люди, которые вынуждены ходить на фабрику, на завод, на работу в магазин. Но сотрудники, которые в основном работают за компьютером, а таких, как мне кажется, сейчас большинство, вполне могут делать это из дома, причем достаточно эффективно. Слава богу, средства коммуникации оказались очень эффективными, экономика продолжает работать. Хотя, конечно, с большим напряжением. И многие вещи сейчас менее доступны, чем раньше. Но у нас можно даже в ресторан пойти — он не так заполнен, как раньше, посетителей не сажают за соседние столики. И магазины открыты. Больших ограничений нет.

Но и население достаточно сознательно к этому относится. Я вижу, что в закрытых помещениях 100 процентов людей в масках, и часто с прозрачными щитками на лицах, некоторые в перчатках. Даже на улице многие ходят в масках.

Люди думают о соблюдении необходимых правил, во многом именно это способствовало тому, что в США ситуация не вышла из-под контроля. Всем заболевшим хватает больничных коек. Так что пока ситуация не критическая.

У меня есть надежда, что когда вакцины от коронавируса станут широко применяться, большинство людей примет их как нечто позитивное. Может быть, антипрививочники немного поутихнут

— Сделал ли COVID-19 вашу профессиональную жизнь как вирусолога интереснее?

— Интереснее и сложнее, конечно. До пандемии я никогда не давал интервью, а сейчас делаю это почти каждый день. Интерес к теме огромный. Появилось чувство, что то, что ты делаешь, очень важно. Я, конечно, всегда это знал, но приятно получить подтверждение этого факта и удовлетворение от того, что широкие слои населения будут более образованы насчет вакцин. У меня есть надежда, что когда вакцины от коронавируса станут широко применяться, большинство людей примет их как нечто позитивное. Может быть, антипрививочники немного поутихнут. Есть у меня такая надежда.