«Минфин использовал бытовые соображения — нефтяники у нас богатые, пусть еще чуть-чуть заплатят»

«Побаловали власти экономику налоговыми льготами один квартал — и хватит»

— Дмитрий Борисович, несмотря на то, что Россия перенесла коронакризис легче, чем многие другие страны, нам все равно никак не обойтись без таких мер в нынешней ситуации? Бюджет теряет более триллиона на мерах поддержки населения, отсрочках по налогам и снижении страховых взносов, так что попытка возместить деньги в налоговой «кубышке» логична?

— На мой взгляд, не очень логично. Стандартный ход в кризисный период — снижение налогов. И этот ход имел место в нашей стране во втором квартале, во время острой фазы пандемии. Налоговых освобождений было очень много для малого и среднего бизнеса, и эти меры кому-то помогли спасти бизнес. Они позволили российской экономике провалиться не так глубоко.

Что важно — мы в России относительно легко выходим из кризиса: отскок произошел быстро, и темпы возвращения экономики к прежней ситуации довольно хорошие именно благодаря мерам в области налогов.

Но кризисный период еще не закончился — в экономике все равно еще остается куча проблем, которые образовались и до пандемии. В частности, экономика в России росла очень медленно, доходы населения падают седьмой или восьмой год, а это никак нельзя считать нормальным развитием событий. И в этих условиях нужны меры, стимулирующие экономическое развитие. А повышение налогов это развитие дестимулирует, и, честно сказать, такой поступок правительства в незакончившийся кризисный период мне непонятен и кажется ошибочным.

— Может быть, в правительстве привыкли к определенным цифрам доходов и никак не хотят видеть иную картину?

— Здесь есть две логики — логика развития и краткосрочная бухгалтерская логика. Краткосрочная бухгалтерская логика заключается в том, что нужно любой ценой сбалансировать доходы с расходами уже сейчас — иначе где мы возьмем деньги на покрытие дефицита бюджета? И в этой логике это разумная стратегия поведения: сегодня мы беднее, чем вчера, но давайте затянем пояса, побольше заплатим налогов, поменьше потратим, но зато никому ничего не будем должны.

Но в долгосрочной логике развития это порочный подход — одновременно с повышением налогов мы придушиваем национальное производство, экономическую активность и бизнес. Ведь если предприятие будет платить больше налогов, то, наверное, зарплату своим сотрудникам оно постарается сохранить, оплату закупаемых комплектующих, сырья, электроэнергии — тоже. Но за счет чего будут экономить? Будут меньше инвестировать, меньше ремонтировать оборудование — таким образом, развитие предприятия остановится. Поэтому концепция «давайте как можно скорее попытаемся свести концы с концами, выровнять все, жить бедно и без долгов» мне кажется ошибочной, но в последние десятилетия у нас в стране побеждают именно «бухгалтеры» — побеждают тех, кто выступает за высокие темпы развития, за модернизацию. И тут ничего удивительного нет: побаловали власти свою экономику налоговыми льготами один квартал и решили, что хватит — нужно вернуться к жесткой финансовой политике.

В последние десятилетия у нас в стране побеждают именно «бухгалтеры» — побеждают тех, кто выступает за высокие темпы развития, за модернизацию

«Бытовые соображения при бухгалтерской логике берут верх»

— Единственное, что можно сказать в оправдание тех, кто принял решение о новых налогах — то, что они постарались взвалить это налоговое бремя на тех, кто не так социально обездолен в текущей экономической ситуации.

К примеру, как можно рассуждать: нефтяники, конечно, и так богатые. Сейчас спрос на нефть падает, Россия ограничивает добычу нефти — соответственно, и нефтяникам не нужно сохранять налоговые льготы на добычу трудноизвлекаемой нефти. Ведь сейчас эта нефть никому не нужна. Отчасти с такой идеей можно было бы согласиться, если принимать ее на три-четыре года — не больше. Можно было бы льготы вернуть, когда ситуация на мировых рынках нефти изменится.

Однако опыт показывает, что у нас в России охотно вводят дополнительные налоги, но очень неохотно их отменяют, и здесь, конечно, татарстанские нефтяники справедливо могут с недоверием относиться к инициативам наших финансовых властей. В краткосрочном плане мера, может, и уместна, но в долгосрочном плане отмена льгот нежелательна: месторождения трудноизвлекаемых нефти и газа России нужно разрабатывать, а для этого нужны стимулы.

— Руководители нефтяных компаний написали в августе письмо в Кремль, где указали, что бюджет может из-за отмены льгот и введения налога на дополнительные доходы потерять 4 с половиной триллиона рублей. Почему к письму не прислушались?

— Потому что Минфин использовал бытовые соображения: нефтяники у нас богатые и пусть еще чуть-чуть заплатят, курильщики заплатят тоже, а потом и курить, глядишь меньше будут. А если твои доходы в год свыше 5 миллионов рублей — ну ты же богатый, состоятельный человек, то ты тоже можешь заплатить. Бытовые соображения при бухгалтерской логике и берут верх, а то, что нефтяникам нужны деньги для развития мощностей, естественно, будет игнорироваться

— Можно сказать, что нефтяники в России реально очень богатые? Вот Минфин говорит, что благодаря льготам на НДПИ нефтяники сэкономили 200 миллиардов рублей.

— Нет. И тут можно привести в доказательство известный факт, что наши нефтяники и газовики по отношению к суммарной выручке платят гораздо больше, чем металлурги, которые тоже, кстати, в нашей стране экспортоориентированные. Но у них налоговая нагрузка в процентах к выручке в разы ниже, чем у нефтяников — и это довольно трудно объяснимый факт.

— Даже новый НДПИ для металлургов, повышенный в три с половиной раза, не дойдет до 3%, а у нефтяников останется в районе 40—50. Как так?

— Считается, что у нефтяников и газовиков выше доля рентных доходов, которые обусловлены не качеством экономической деятельности, а благоприятными природными условиями — это, конечно, факт, но когда налоговая нагрузка у ведущих отраслей отличается в разы, это вызывает довольно много вопросов. Поэтому добавить нефтяникам еще какую-то налоговую нагрузку в этой ситуации — это очень спорное решение.

Считается, что у нефтяников и газовиков выше доля рентных доходов, которые обусловлены не качеством экономической деятельности, а благоприятными природными условиями — это, конечно, факт, но когда налоговая нагрузка у ведущих отраслей отличается в разы, это вызывает довольно много вопросов

— А могут в правительстве пойти навстречу нефтяным компаниям, если за баррель будут давать меньше 20 долларов?

— В таком случае, разумеется, пойдут навстречу, потому что такая цена увеличит проблемы нефтяников. Конечно, налогообложение в нефтегазовой отрасли нуждается в уточнениях, совершенствованиях — там слишком много нерационального, и нужно очень сильно разбираться в нынешних налоговых ставках, пересматривать их.

— При нынешней цене за баррель выдержат нефтяные компании отмену льгот и новые налоги?

— Нефтяники этот удар выдержат, но вот замедлить реализацию некоторых инвестиционных проектов это решение, конечно, способно. И жаль — мы, в отличие от зарубежных коллег, отстаем именно в технологиях добычи трудноизвлекаемых запасов, и повышение налогов скажется именно на таких проектах.

— Почему, как вы думаете, налоговые меры обошли стороной небедных газовиков?

— Предполагаю, что газовиков не стали трогать, потому что перед ними поставили задачу гораздо более масштабной газификации внутри страны, чем была до сих пор. Прежняя газификация была очень медленная, дорогая для населения, и это вызывало у людей справедливое недоумение: как же так? Мы гоним за рубеж наш газ, чтобы повышать комфортность жизни тамошнего населения, уменьшать выбросы тамошней промышленности, а у себя занимаемся этим ни шатко ни валко? И для чего, мол, нам такие высокие доходы от экспорта газа, если мы их не тратим на повышение качества жизни внутри страны?

И вот задача газификации всей страны наконец-то поставлена. И поскольку от газовиков это потребует дополнительных затрат, чтобы для населения газификация не была слишком дорогой вещью, их не стали обкладывать дополнительными налогами.

«Год-два не повышать налоги точно можно было бы»

— Скажите, а можно было бы год-два обойтись без повышения налогов при нынешних финрезервах России?

— Год-два не повышать налогов точно можно было бы — резервные фонды у нас приличные. И даже бюджетное правило в этих условиях можно было бы смягчить (при нынешнем бюджетном правиле ФНБ начинает тратить на поддержку экономики, только если цена нефти ниже $42 за баррель, — прим. ред.), а не вводить новые налоги.

— А что говорит мировая практика о том, когда действительно нужно повышать налоги? Когда такие меры реально были бы оправданы в нашей стране?

— Если экономика долго развивается хорошими темпами, возникают элементы «перегрева» экономики — когда появляются признаки «голландской болезни» (ситуация, когда цены на товары и услуги становятся в стране выше, чем мировые цены). Вот тогда можно, во избежание нежелательных процессов и нежелательных структурных сдвигов, поработать налоговыми рычагами в отношении тех отраслей и тех сфер деятельности, быстрое развитие которых нежелательно.

Встречались мне и предложения, связанные с трансграничным потоком капитала: чтобы умерить активность финансовых спекулянтов, которые могут вводить деньги в страну, а потом непредсказуемо выводить, создавая проблемы на финансовых рынках, эти операции подвергают повышенному налогообложению. Таким образом, эти трансграничные операции утратят свой размах и не будут вредными для национальной экономики.

Или, допустим, возьмем ситуацию, когда «разбегается» дифференциация доходов населения — тут вполне уместно повышать налоги для высокодоходных слоев населения, ввести так называемый прогрессивный подоходный налог, которого у нас пока в общем-то нет. Разумеется, при этом не нужно бить ни по бедным, ни по среднему классу, ибо прогрессивная шкала должна быть такой, чтобы главными «подверженными» ей были состоятельные люди.

Возьмем ситуацию, когда «разбегается» дифференциация доходов населения — тут вполне уместно повышать налоги для высокодоходных слоев населения, ввести так называемый прогрессивный подоходный налог, которого у нас пока в общем-то нет

«Потребление табака и алкоголя должно становиться более дорогим»

— Что вы думаете о повышении ставки акцизов на сигареты?

— Да, теперь Минфин решил возложить дополнительное налоговое бремя и на курильщиков. Отчасти с этим можно согласиться, потому что потребление в стране табака и алкоголя должно становиться более дорогим — и тогда у нас люди будут меньше болеть и дольше жить.

Конечно, медицинские проблемы никогда невозможно решить чисто экономическими способами, но свой вклад, наверное, акцизы могут внести.

— А почему тогда не подняли акцизы на алкоголь?

— Тут тоже преобладали бытовые соображения — нелегальное производство табака в России крайне ограничено, а нелегальное производство алкоголя у нас достаточно распространено. И если повысим цену на легальный алкоголь — то рискуем получить всплеск производства подпольного. Видимо, из-за этих опасений решили акцизы на алкоголь пока не поднимать.

— Как понимаю, вы одобряете повышение налогов до 15% для тех, кто выводит дивиденды за границу?

— Это хорошая идея, и уравнять эту ставку с НДФЛ в стране следовало давным-давно. Ведь поскольку налоги на дивиденды раньше были ниже, чем уровень НДФЛ, то это служило способом налоговой оптимизации для доходов сверхбогатых людей. Зачем сверхбогатому платить 13% внутри страны, когда он объявит свой сверхдоход дивидендом, выведет его за рубеж и заплатит там только 9%? Как понимаю, сейчас налог на дивиденды уравняют с НДФЛ для богатых (15%, — прим. ред.), и это вполне разумно.

— В этом году мы действительно увидели некое прогрессивное изменение ставки подоходного налога — люди с доходом свыше 5 миллионов рублей будут платить 15%, а вырученные деньги должны идти на помощь детям с орфанными болезнями. Продолжится ли практика повышения налогов для состоятельных граждан в ближайшие годы?

— Не берусь сказать, но в среднесрочной перспективе у нас появится прогрессивная шкала налогообложения. И думаю, что верхняя ставка может быть выше, чем сейчас — дело в том, что сейчас гражданам все труднее уходить от фискального контроля, чем было раньше. Технических возможностей проконтролировать реальные доходы все больше. Думаю, что Минфин и налоговая инспекция в среднесрочной перспективе воспользуются все большей цифровизацией финансовых потоков, расчетами через банковские карты, через онлайн-счета.

Но главный фактор введения такой шкалы — фактор социальной справедливости, и не секрет, что дифференциация доходов граждан у нас такая, какой, мягко говоря, не должно быть. Общемировой путь здесь — это повышенное налогообложение самых богатых слоев населения.

Думаю, что в наших условиях нормальным будет, если ставка подоходного налога для богатых будет 20—25%, а для большей части — 13%. Нужно делать налоговые «пороги», чтобы не бить по среднему классу. Пусть пока пару-тройку десятков лет средний класс подрастет — в России он слишком маленький.

Главный фактор введения такой шкалы — фактор социальной справедливости, и не секрет, что дифференциация доходов граждан у нас такая, какой, мягко говоря, не должно быть. Общемировой путь здесь — это повышенное налогообложение самых богатых слоев населения

— Могут ли сохранить малому и среднему бизнесу — этому среднему классу те же важные для него пониженные страховые взносы?

— Все зависит от дальнейшего развития событий — пока Минфин не рвется сохранять льготы и субсидии, но если кризис будет продолжаться, сохранит — а куда деваться-то?

— Чем вообще руководствуются в правительстве, когда принимают решения отменить налоги или ввести их?

— Мне трудно сказать, из каких соображений наши финансовые власти принимают те или иные меры — курс рубля, бюджетное правило, те же ставки налогообложения. Сфера эта довольно непрозрачная, а кроме того, люди оттуда довольно плохо объясняют свои меры не только населению, но и экспертам.

Логика когда-то бывает видна, но редко — у наших финансовых властей считается нормальным и правильным явлением принять такие решения, чтобы ни публика, ни экономика не смогли к ним подготовиться. Но, по-хорошему, конечно, это неправильно — с собственным населением и собственным предпринимательским сообществом надо сотрудничать, а не ошарашивать его какими-то внезапными и странными решениями.