Новости раздела

Вассерман: «Если с Александром Григорьевичем не случится ничего трагичного, свалить его не получится»

Интервью с известным публицистом, политическим консультантом и эрудитом о последних событиях

Вассерман: «Если с Александром Григорьевичем не случится ничего трагичного, свалить его не получится»
Фото: Максим Платонов

На минувшей неделе в Татарстан приезжал Анатолий Вассерман — это была его первая поездка за пределы Москвы с начала периода самоизоляции. «Реальное время» провело с ним несколько бесед и поговорило о том, что, по мнению Вассермана, происходит в Беларуси сейчас и что происходило до выборов, чем окончится протест, какова подоплека ареста Сергея Фургала и стоит ли делать прививку от коронавируса.

«Противники Лукашенко начали идти по методичке Шарпа не с той стороны»

— Анатолий Александрович, есть ли шансы, что все, происходящее сейчас в Беларуси, закончится плохо для Лукашенко?

— Шансы есть. У него может, например, инсульт случиться. Или инфаркт. Он в том возрасте, когда это, к сожалению, тоже приходится принимать в расчет. Но если вас интересует, сумеют ли его свалить «протестуты», то, с моей точки зрения, у них шансов практически нет. Дело в том, что очень существенный элемент цветного бунта — это непротивление власти. А добиваются этого самого непротивления довольно простым способом — угрожают кому-нибудь из ключевых деятелей власти, что в случае сопротивления он потеряет свои активы, находящиеся в банках стран, соучаствующих в организации переворота. Насколько я могу судить, ни у самого Лукашенко, ни у тех людей, на которых он опирается, нет никаких активов, поддающихся американскому прессу.

Кроме того, важно, что противники Лукашенко совершили стратегическую ошибку: начали идти по методичке Шарпа не с той стороны — сразу начали с организации беспорядков, поджогов, наездов автомобилей на милиционеров и тому подобного. То есть сразу же показали большей части народа Белоруссии, кто они и какими методами действуют. И сейчас уже, насколько я могу судить, народ не ведется на дам в белых нарядах (чтобы возможная кровь была лучше видна), раздающих охапками цветочки. Они знают, чем эти цветочки могут обернуться. Поэтому думаю, если с Александром Григорьевичем не случится ничего трагического, свалить его не получится.

— То есть вы уверены, что протесты — инициатива не самого народа, а кто-то ими управляет?

— Я, извините, с этой методичкой знаком. Я ее читал. Я видел работу по этой методичке (к счастью, не живьем, а в основном на экранах «Евроньюс»). Так что я не думаю, я знаю.

— Тихановская — самостоятельная фигура? Что с ней происходит?

— С ней происходят муж и спонсоры. Она полезла в политику после того, как ее мужа арестовали по официальному обвинению в том, что он расхитил немалые средства из «Белгаз[пром]банка». Насколько я могу судить, это обвинение выглядит правдоподобно. И когда она влезла в политику, ничего в ней не понимая, то, естественно, оказалась заложницей мнений тех, кто ее деятельность нынче финансирует, а их много. И они, похоже, пока не пришли к единому мнению, как эффективнее бороться. Вполне возможно [что она каждый день получает новые инструкции и им следует].

— А есть вероятность того, что помощь Лукашенко придет в Беларусь из России?

— Смотря какая.

— Кадровая.

— Военная помощь точно не появится. В общем-то, и не понадобится. И, наверное, многие иные виды помощи тоже. Но думаю, что какие-то наши советники с ним сейчас работают и указывают, куда и как лучше направлять силы.

Фото tut.by
Противники Лукашенко совершили стратегическую ошибку: начали идти по методичке Шарпа не с той стороны — сразу начали с организации беспорядков, поджогов, наездов автомобилей на милиционеров и тому подобного. То есть сразу же показали большей части народа Белоруссии, кто они и какими методами действуют

«Неправомерные задержания бывают при любом разгоне массовых беспорядков»

— Белорусские силовики действуют очень жестко — насколько оправдана подобная жестокость со стороны милиции? Ведь можно было действовать мягче?

— Подозреваю, что эти рассказы по большей части входят в тот же сценарий. Понятно, что людей, серьезно вооруженных и рассчитывающих на иностранную «крышу», не всегда удается задержать без проблем. Кроме того, эти люди специально обучены действовать так, чтобы под замес попало как можно больше народу по соседству, и поэтому совершенно очевидно, что подобные неправомерные задержания бывают при любом разгоне массовых беспорядков. Белоруссия, к сожалению, не исключение.

Но в Белоруссии уже начали выпускать тех, кто, судя по всему, попал под замес. Кстати, это тоже входит в стандартный сценарий. Именно зная, что значительную часть задержанных вскоре отпустят, организаторы массовых беспорядков всегда требуют немедленно освободить всех участников. И когда непричастных или хотя бы малопричастных начинают выпускать, организаторы кричат: «Все в порядке, тиран слился, тиран сдулся, тиран сдался!».

А что касается некоторых конкретных примеров — скажем, очень много пишут о том, как стреляют по окнам, но при этом деликатно умалчивают, что из этих самых окон в милиционеров летят далеко не цветочки. Помнится, мелькнуло на днях в новостях, как с балкона кидают массивную дверь на милицейский автомобиль...

— Но ведь появляются рассказы, что подростков избивают. Ведь задержать и посадить в отделение — это одно. Но избивать их жестоко — это совсем другое.

— Ну а вы попробуйте задержать подростка лет 18, плюс-минус лапоть, прошедшего тренировку, причем необязательно в каком-нибудь спецлагере боевиков. Например, футбольные фанаты тоже серьезно тренируются по части драк. Так что это, к сожалению, тоже неизбежно.

Вы понимаете, все, что вы перечисляете, — это различные стороны одного и того же сценария, подробнейшим образом описанного и тщательнейшим образом исследованного. Он известен как методичка Шарпа, потому что основные пункты этого сценария изложил Джин Шарп в книге «От диктатуры к демократии». Действуя по этой книге, можно любую демократию превратить в диктатуру, а вот наоборот не получится. Потому что любой реальный диктатор, если попытаться против него действовать согласно этой книге, мягко говоря, сделает так, что второй шаг уже некому будет делать.

Так вот, именно в силу знакомства и с методичкой Шарпа, и с практикой ее применения, я и отвечаю так легко на ваши вопросы. Потому что это все уже проработано.

Фото tut.by
Совершенно очевидно, что подобные неправомерные задержания бывают при любом разгоне массовых беспорядков. Белоруссия, к сожалению, не исключение

«От ворон отстала, к павам не пристала»

— Еще до выборов в Беларуси происходили странные события — арестовали российских граждан, был скандал. Что это было?

— Еще в пятницу на прошлой неделе были опубликованы материалы из почты арестованных — ну, по-видимому, они передали пароли нашим следователям. Оказывается, провокацию организовали украинские спецслужбы, но были у них и соучастники в самой Белоруссии. В частности, те, кто льет в уши Александру Григорьевичу весь этот бред. А главное, сам Александр Григорьевич на это повелся.

По-видимому, он решил, что таким образом сможет после выборов прорвать западную блокаду. Ведь Запад же довольно серьезно ограничивает возможности Белоруссии по части и экономического, и политического взаимодействия. Но, как я в своих комментариях отметил, он очень резко ошибся — попытался повторить политику, которая была у Кучмы и Януковича. Они в надежде на то, что их основной избиратель — русское большинство граждан Украины — никуда не денется, попытались подтянуть к себе антирусское меньшинство. И попытались заодно показать американцам: вот, мол, мы против РФ, дайте нам за это что-нибудь.

— Получается, что Александр Григорьевич сделал неправильную ставку? Насколько фатальной для него она окажется?

— Ну не фатальной. Его все равно выбрали, но уже заметно меньшим большинством. И получится как в басне «От ворон отстала, к павам не пристала». В том смысле, что его, конечно же, будут и наши сильнее контролировать, и американцы ему ничего не дадут. Ну сам виноват, сам и будет расхлебывать. На экономических отношениях с Белоруссией это никак не скажется. Ну а политически — думаю, что когда Владимир Владимирович звонил перед выборами Александру Григорьевичу, то дал ему понять: так можно поступить ровно два раза — первый и последний.

— В последние годы было много разговоров об интеграции, чуть ли не о создании союзного государства...

— Есть тонкость. В Белоруссии сформирована система управления хозяйством, в некоторых отношениях лучшая, чем в РФ. Но удалось это в основном благодаря тому, что хозяйство Белоруссии несравненно проще. Там на порядок меньше разных направлений деятельности, поэтому государство может уделять их координации гораздо больше внимания. Ведь число взаимодействий между направлениями деятельности пропорционально квадрату числа самих направлений. Поэтому распространить на Российскую Федерацию белорусскую систему управления технически невозможно (по крайней мере, пока невозможно).

По моим расчетам, вычислительная мощность, необходимая для перехода к качественно иным методам управления, накопится в мире где-то лет через десять. И соответственно, пока та степень интеграции, что достигнута, с моей точки зрения, наилучшая. Но поскольку математическая сторона теории управления пока разработана сравнительно мало и не доведена до массового понимания, то у очень многих есть серьезное непонимание всего этого круга проблем. И поэтому приходится обосновывать эту степень интеграции, провоцируя время от времени демонстративные конфликты. И похоже, что А.Г. зашел слишком далеко и воспринимает этот конфликт уже всерьез.

Фото ferra.ru
Лукашенко все равно выбрали, но уже заметно меньшим большинством. И получится как в басне «От ворон отстала, к павам не пристала». В том смысле, что его, конечно же, будут и наши сильнее контролировать, и американцы ему ничего не дадут. Ну сам виноват, сам и будет расхлебывать

«Очень многие, кто вкладывали деньги в голосование за Фургала, еще не отбили свои расходы»

— Скоро выборы в России, и на этом фоне всколыхнулась и некоторая протестная активность после хабаровских событий. Как вы оцениваете происходящее?

— В Хабаровске наложилось несколько факторов. Во-первых, Фургал был избран в ходе, по сути, протестного голосования против действовавшего губернатора-единоросса, действовавшего, мягко говоря, не лучшим образом. Причем сам Фургал не успел еще набрать негатив, поскольку работал сравнительно немного. И люди восприняли его арест как наказание именно за это протестное голосование.

Во-вторых, очень многие, кто вкладывали деньги в голосование за Фургала, еще не отбили свои расходы. И поэтому они попытались вложиться в раскрутку протеста в надежде на то, что так сумеют что-то отжать. Но по сути, Фургал действительно из тех, кто прославился и в лихие девяностые, и, как я выразился в одном разговоре с коллегами, «Сергея Иваныча Фургала блатное прошлое догнало».

— Через столько лет.

— Обидно, конечно, но что сделаешь? По таким делам срок давности есть, но есть одна тонкость: срок давности может быть продлен, если по вновь открывшимся обстоятельствам окажется, что следствие было прекращено ненадлежащим образом. А тут как раз тот самый случай: несколько человек в правоохранительных органах, как выяснилось, вносили Фургала в документы с различными ошибками. Сознательно, конечно. И соответственно, срок давности был продлен.

— Почему его не взяли раньше?

— Во-первых, потому что его таким образом отмазывали от дел, во-вторых — потому что только недавно взяли нескольких соучастников этих преступлений, и они, не желая отдуваться по полной программе, сдали того, кто им это заказывал. Такое бывает. Лично я не считаю, что Фургала арестовали по каким-то политическим мотивам. Все вполне в рамках уголовного кодекса.

Фото bbc.com
Очень многие, кто вкладывали деньги в голосование за Фургала, еще не отбили свои расходы. И поэтому они попытались вложиться в раскрутку протеста в надежде на то, что так сумеют что-то отжать

«Я надеюсь только на вакцинацию»

— Как вы оцениваете, справились ли власти России с пандемией коронавируса?

— Судя по опыту других стран, мы справились с пандемией наилучшим образом. Подобрали наилучший компромисс между сдерживанием заболеваемости и экономикой. Вот, скажем, шведы — они рискнули, почти не вводили карантин. Соответственно, у них степень падения экономики оказалась наименьшая в мире, зато и смертность на душу населения примерно такая же, как в Соединенных Государствах Америки. А китайцы впали в другую крайность, они в регионах, где началась эта пандемия, зажали карантин до предела, но зато в этих регионах хозяйственная активность упала практически до нуля.

Поэтому мы, пожалуй, подобрали наилучший компромисс. В основном потому что успели вовремя ограничить связи со странами, уже пораженными вирусом, и поэтому получили запас времени на выбор стратегии.

— А что будет дальше?

— А дальше будет видно. Я надеюсь только на вакцинацию. Даже если, как сейчас полагают, иммунитет, вызванный вакциной, будет краткосрочным — буквально два-три месяца — все равно этого будет уже достаточно, чтобы прервать цепь распространения вируса. Ну а потом, может быть, повторной вакцинации и не потребуется.

— Профессор, который занимается разработкой вакцины в нашем университете, сомневается в том, что на первых порах хватит производственных мощностей на изготовление вакцины, чтобы обеспечить всех желающих.

— Мы сейчас производим очень много разных вакцин, причем снабжаем не только себя, но и многие другие страны. В крайнем случае эти производственные мощности на какое-то время перепрофилируют. Дело в том, что очень многие вакцины производятся фактически по одной и той же технологии с минимальными изменениями. Поэтому, как только будет принято соответствующее решение, выпуск обеспечат.

Кроме того, есть соглашение между нами и одной английской фирмой о том, что разработка шла совместно, с обменом сведениями — и производство потом наладят и у нас, и у них. Но на Западе это интерпретировали как попытку русских хакеров украсть английские секреты, хотя на самом деле уж скорее англичане пытались украсть наши секреты, если исходить из этой логики... В общем, мощностей хватит!

— Вакцину института Гамалеи уже зарегистрировали. Вы планируете сделать прививку?

— Извините, пока я ее не могу делать. Пока вакцина зарегистрирована только для лиц в возрасте от 18 до 60 лет. Я понимаю, почему так: потому что эта самая вакцина, как, собственно, любая, вводимая в организм, вызывает различные побочные эффекты. Помните, Владимир Владимирович сказал, что у его дочки день было 38, день полегче, на третий день все прошло? Так вот, чем человек старше, тем ему опаснее подобные побочные эффекты, поэтому для людей старше 60 лет надо составлять отдельный список противопоказаний к применению вакцины. А для детей надо просто подбирать меньшие дозировки. И то, и другое — тема самостоятельных исследований. Но в чем я практически уверен — применение разрешат.

— Просто чуть попозже?

— Да. Как говорится, как только, так сразу.

Фото rdif.ru
Я надеюсь только на вакцинацию. Даже если, как сейчас полагают, иммунитет, вызванный вакциной, будет краткосрочным — буквально два-три месяца — все равно этого будет уже достаточно, чтобы прервать цепь распространения вируса

«Структурные изменения в экономике неизбежны»

— Сейчас в российское законодательство внесли ряд изменений в Трудовой кодекс — в частности, упорядочили правовые основы удаленной работы. Как думаете, после пандемии много ли работодателей воспользуются этой возможностью на будущее?

— Для многих это действительно удобнее, и, наверное, многие этим и дальше будут активно пользоваться. Но где будут, а где — нет, даже и гадать не берусь.

— Какими станут последствия пандемии для российской экономики?

— Для экономики всего мира последствия довольно тяжелые. Потому что прервалось множество технологических цепочек. Как их восстанавливать — пока неясно. Очень многие предприятия не работают не потому, что сами не могут, а потому, что кто-то из их партнеров не работает в данный момент. И восстановление всех этих цепочек — это задача очень сложная. Необязательно восстанавливать старые цепочки — можно создавать новые. Но и то, и другое достаточно сложно. Структурные изменения в экономике неизбежны — именно в силу того, что часть технологических цепочек разорвана. И это значит, что придется менять очень многое во всей структуре хозяйства.

— А в России что это может быть? Чего конкретно эти изменения могут коснуться?

— Не знаю. Если бы знал, я бы, наверное, попробовал заняться соответствующим бизнесом.

Беседовала Эльмира Авзалова
Общество Татарстан

Новости партнеров

комментарии 8

комментарии

  • Анонимно 15 авг
    Лучше у Аббаса Галямова взять интервью чем у этого дилетанта-болтуна
    Ответить
  • Анонимно 15 авг
    Перепутал Тихановского (блогера) с Бабарико (банкиром). Вот такой "специалист" по Белоруссии.
    Ответить
  • Анонимно 15 авг
    перестала его уважать
    Ответить
  • Анонимно 15 авг
    Эрудированный человек из прошлого..,
    Ответить
  • Анонимно 15 авг
    как всегда - рассудителен и немногословен, не болтун. Мамонт, таких в России уж единицы. А вот балаболов - тьмы!
    Ответить
  • Анонимно 15 авг
    А нам интервью понравилось. Всё взвешено, аргументировано, доступно. БРАВО.
    Ответить
  • Анонимно 16 авг
    молоток
    Ответить
  • Анонимно 24 авг
    Дилетант в вопросах Беларуси, скатился в пропогандисты.. Или просто выжил из ума.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии