«Объекты большие, поэтому вокруг них всегда грязноватая возня»

— Что вас привело в Московский архитектурный институт?

— Честно сказать, привело то, что дядя был архитектором. Я сначала поступал в МГУ на физфак, но не добрал полбалла. И после этого решил попробовать другой вариант. Можно сказать, случайно.

— С 1991-го по 1995-й вы работали в Германии. Как там оказались?

— Мы начали заниматься архитектурными конкурсами еще в институте, курсе, наверное, на четвертом. Сначала это были советские конкурсы, получали какие-то поощрительные премии. А после окончания института и возвращения из армии участвовали в международных конкурсах, прежде всего в японских — это было проще всего, не было валютного залога. После японских конкурсов и нескольких отмеченных работ перешли на итальянские и немецкие, выиграли одну из первых премий на конкурсе Europan, участок которого находился в Берлине. И нас пригласили совместно реализовывать проект в Германии. Мы поехали с моим коллегой Александром Хомяковым, работа так и не была реализована. Но при общении с немецкими архитекторами нам предложили поучаствовать вместе с ними в других конкурсах, проектных работах. Так мы там и зависли.

— В Берлине вы спроектировали спортивный центр, его построили.

— Там было три проекта. Спортивный центр построили в Берлине. Второй объект — жилой квартал — реализовали не полностью. А третий — строительно-ландшафтный в городе Зост — реализовали с изменениями. Поэтому их я, как правило, не очень публикую.

— В Германии какой-то спортивный объект произвел на вас особое впечатление?

— Конечно. Олимпийский стадион в Берлине, построенный еще при Гитлере. Тогда только начиналась его реконструкция, был конкурс, который выиграла фирма GMP. Стадион производил внушительное впечатление. А году в 1994-м мы участвовали в конкурсе на строительство олимпийских объектов: стадиона и зала для бокса в Восточном Берлине, район около Мауэрпарка. И там уже мы получили вторую премию, но реализовали, конечно, первую.

— Главное, что с вами произошло за время работы в Германии?

— Работа в Германии — это большой опыт. Совершенно другой уровень развития производства — и строительного, и архитектурного. Уже тогда там все работали на компьютерах. А я, к сожалению, так и не сумел полностью это все освоить. Другие материалы, другие возможности, другие конструкции, некоторые из которых у нас, увы, до сих пор не получается делать, можем только заказать за границей.

Ну и другая организация работы, это была абсолютно западная система. Вы приходите в фирму, там сидят 15 или 20 архитекторов, вам поручают кратковременное задание на месяц-два-три, редко больше. Приходите через четыре месяца в эту фирму — а там уже никого нет, сидит только владелец и читает газету. Работы нет, всех распустили. Для нас это было дико после моспроектовских правил: куда человек пришел, там он и умрет на своем рабочем месте. Так и в Японии, кстати.

Совсем другие реалии, было очень интересно.

— Не было мысли остаться и работать в Европе?

— Я пытался это сделать. Одна из немецких фирм даже предлагала получить разрешение на работу, и году в 1994-м я подавал такую бумагу, но, слава богу, мне отказали. Всю жизнь благодарю того чиновника. Выяснилось, что дома мне работать намного интереснее и перспективнее.

— Разве в 90-х архитекторам у нас было легко?

— В начале 90-х было очень тяжело, но потом легче. Где-то в 1995-м при желании работать можно было найти место.

— А как вы пришли к спорту? Сами ведь не занимаетесь, ни за кого не болеете.

— Ну как, в школьные годы я занимался спортом. Самое мое интересное спортивное занятие — марафон на бывшем стадионе «Локомотив», это класс седьмой или восьмой. Продолжалось года два, а потом как-то сошло на нет.

А проектировать начал в Германии — сначала комплекс в Восточном Берлине, потом конкурс к Олимпиаде. Потом уже в России, в 1996-м, мы стали делать конкурс на «Ледовый» в Санкт-Петербурге, появился опыт.

— В чем отличия проектирования спортивных сооружений от неспортивных? Давайте возьмем, например, жилые дома и театры.

— В уровне сложности. Стадион и театр, на мой взгляд, одной степени сложности — высшей. Сложнее только промышленные производства — атомные, химические.

А жилье, гостиницы, торговля, офисы, музеи — их проектировать легче.

— Вот вы выиграли тендер на постройку стадиона. Что дальше?

— Сначала делается концепция, это самый сложный момент, потому что есть не так много времени — месяц, полтора. Концепцию мы делаем в нескольких вариантах, опыт показывает, что градостроительному совету или заказчику, если он достаточно компетентен, нельзя показывать один вариант. Поэтому сейчас мы делаем три-четыре-пять-шесть вариантов. У каждого из них разная архитектура, конструктивные решения, но примерно одинаковая площадь, потому что она сразу известна.

Мы показываем варианты, идет диалог, никогда не бывает, чтобы какой-то вариант согласовали сразу. Концепция дорабатывается, причем несколькими итерациями. Проходит несколько недель, редко больше месяца. Чем больше мы дорабатываем концепцию по требованию заказчика, тем, как правило, выше качество.

Затем создается проект, это занимает шесть-семь месяцев. Проект согласовывается, сдается в экспертизу. 90% наших объектов имеют статус уникальных, поэтому проекты идут в Главгосэкспертизу — только там их могут рассматривать. Плюс Мосгосэкспертиза, если объект в Москве.

После прохождения экспертизы, через полгода-год, начинается выпуск рабочей документации — параллельно со строительством. Как правило, в рабочую документацию вносится очень много изменений, потому что генподрядчик какие-то виды работ выполнять не может, какие-то ему делать сложно, потому что нет технологий, материалов на рынке. Поэтому мы еще повторно ходим раз или два в экспертизу по ходу строительства. И последний раз — когда здание сдается, чтобы подбить все изменения.

— Как обычно к вам попадают проекты?

— Возьмем несколько. «Ледовый» — это был тендер, мы выиграли его вместе с турецкой строительной компанией. Тендер одновременно и на проектирование, и на строительство. Проект в доработанном виде пошел в работу, потом случился дефолт, турецкие строители ушли, пришли финские.

«Локомотив» — в достаточной степени случайный заказ, он попал к нам через знакомых знакомых, которые знали, что мы проектировали «Ледовый». А руководство клуба искало тех, кто сможет сделать современный стадион. Сначала там была совсем другая задача: реконструкция при сохранении нижнего яруса трибун, нужно было построить верхний. Но в процессе обследования выяснилось, что сохранить существующие конструкции очень сложно.

«Мегаспорт» — это госзаказ, бюджет правительства Москвы. Проект мы показали мэру на общественном совете. И так как приняли наш проект, нас пригласил генподрядчик.

Все очень по-разному. Но почти всегда проекты, к сожалению, в некоторой степени замешаны на каких-то закулисных махинациях. Без этого очень редко обходится проектирование подобного рода объектов. Объекты большие, стоимость значительная, площадь значительная, поэтому всегда вокруг них идет грязноватая возня. Избежать этого можно, только не участвуя.

Это характеризует не только нашу страну. Имея какой-то опыт контактов с иностранными коллегами, участвуя в проектировании за границей, могу сказать, что это там тоже случается. Но у нас масштабы значительно шире.

— Еще спрошу у вас об этом. Вы как-то рассказывали, что самый маловероятный способ получить проект — это когда заказчик приходит и на блюдечке приносит заказ. У вас так было?

— Хм, пытаюсь вспомнить... К нам обратился ЦСКА, потому что там знали, что мы занимались «Локомотивом» и «Крылатским», и предложили сделать концепцию. Думаю, это был единственный такой случай.

Но иногда нас, грубо говоря, просят принять участие в тендере — когда знают, что мы проектировали несколько таких объектов. Последнее предложение было по хоккейной «Хумо Арене» в Ташкенте. Приглашение к тендеру — это уже полдела. Но это тоже бывает редко.

— Я помню, когда появился «Локомотив», это был взрыв — первая чисто футбольная арена в России, красиво выглядит. Насколько сложно было ее проектировать, учитывая, что тогда работали нормы 70-х?

— Есть российские нормы и международные нормативы. Российские нормы по спортсооружениям тогда действительно были дубликатом советских. А в техзадании — не только «Локомотива», но и почти всех стадионов, которые мы делали — было записано, что кроме российских нормативов, необходимо пользоваться требованиями ФИФА, УЕФА, регламентами чемпионата мира и так далее.

Другое дело, что необходим опыт обследования такого рода объектов, нужно хотя бы посмотреть на них. Мы вместе с представителями клуба и заказчика из Министерства путей сообщения объехали несколько европейских стадионов — обычно это быстрые поездки, три-четыре дня и пять-шесть стадионов. Посмотрели, встретились с эксплуатирующими организациями, задали вопросы. Что-то нам показали, рассказали.

— Какие стадионы объезжали?

— В Лондоне, Манчестере, Амстердаме, Кельне и Гельзенкирхене.

— Вы любите применять вантовые конструкции, иллюстрация — тот же «Локомотив». Почему? Чтобы облегчить здание?

— При строительстве и проектировании спортивных объектов всегда хочется отразить в здании характер проходящих в нем мероприятий. Это спорная вещь, но мне так кажется.

Возьмем «Лужники», которые были спроектированы в 50-е, стадионы 40-х и 30-х годов, тот же «Динамо» [архитекторов] Лангмана и Чериковера. У них значительный консервативный облик, не имеющий ничего общего со спортом. Фасад с пилонами, пилястром, тяжелым карнизом, где-то идут колонны, где-то фриз, где-то структурные барельефы. Только барельефы могут иметь косвенное отношение к каким-то спортивным сюжетам. Остальное — нет.

Возьмем малые арены, например, Дворец спорта «Лужники». Это хорошие образцы советской архитектуры, очень высокого качества. Но они вообще не имеют ничего общего с тематикой спорта. Это может быть театр, дом культуры, концертный зал.

Мне казалось, что для современного спорта нужно искать что-то, отвечающее той динамике, которая присутствует на соревнованиях. Эта динамика не только на арене, она передается зрителям. Они должны, еще подходя к стадиону, настраиваться на какой-то динамизм и на то, что зрелище — не театр и не концерт. А что-то совсем другое. Мне кажется, для этого не подходят не статичные конструкции — балки, фермы. Они в любых зданиях — от завода до торгового учреждения.

На мой взгляд, вантовые конструкции дают совершенно другой образ здания. Наиболее ярко это отражено в Японии. Не буквально те вантовые конструкции, которые мы применяем, а сам подход. Японская архитектура, как мне кажется, опережает опыт других стран.

— Какие решения отличают ваши стадионы от советских?

— Стадионы, которые строились в советское время, как правило, не сильно отличались от античных образцов. Что такое стадион — мы все знаем, что эта функция сложилась в древней Греции, древнем Риме. И структура дошла до этих лет. Структура того же Колизея не сильно отличается от структуры «Лужников» или структуры старых «Динамо» или «Локомотива».

В «Колизее» была кровля — тентовая. Она накрывала только верхний ярус трибун. А кровля, к которой мы привыкли, появилась в 60—70-е годы — до этого стадионы были открытые. Внутренняя структура в древней Греции и древнем Риме была отработана настолько грамотно, что не было необходимости ее менять и в советское время: система лестниц, люков, входы на трибуны через люки, люки выходят в зрительское фойе. Там на определенных уровнях располагаются санузлы, на определенных — буфеты с торговлей.

Первый толчок к изменению образа стадиона дает кровля. Как только зрительские места накрыты козырьком, как только стадион накрыт полностью (если говорим, например, про хоккей), меняется образ стадиона. Хотя, конечно, его все равно можно сделать таким же, как Колизей. Хороший пример — стадион в Краснодаре. Это очень хорошая архитектура немецкой фирмы GMP, компания очень профессионально работает. Там облик стадиона напоминает немецкие 30-х годов.

— Вы уже сказали, как стадион должен воздействовать на человека. А что в первую очередь формирует наше впечатление о стадионе?

— Есть несколько этапов восприятия объекта. Первый — градостроительный. Идя от метро, подъезжая на машине, человек издалека видит, как объект воспринимается в градостроительной ситуации, потому что стадион — это всегда больше ста метров. С трибунами — около 200 метров, высота порядка 50—70 метров. То есть он физически больше остальных объектов города — жилых домов, торговых и учебных сооружений.

Второй уровень — это когда человек проходит через первичный контроль и видит стадион целиком, незаслоненный другими объектами. Фасад, крышу и так далее.

Третий уровень — когда попадает в фойе и вестибюль.

Четвертый — когда занял свое место. Человек видит поле, трибуны, крышу.

В идеале все эти позиции должны поочередно воздействовать на зрителя, чтобы внушить ему какую-то задачу, которую поставил архитектор. Либо это имперское величие, как это было в гитлеровские и сталинские имена, либо другую эмоцию.

— Для меня со стадиона ЦСКА началась новая эпоха. Да, была «Арена Химки», но ваш стадион и «Открытие Арена» — это все-таки другой уровень. Они были первыми из новых, только потом открыли «Краснодар» и «Газпром Арену». Применялись ли в проектировании стадиона ЦСКА технологии, которыми раньше вы не пользовались?

— Единственное решение, которое раньше не применялось в таком объеме — количество коммерческих объектов, которые включены в стадион. Участок был очень тесным, ограды шли с двух сторон: с одной жилая застройка Ходынского поля, с другой — Песчаная улица, с третьей — парк Березовая роща, природный комплекс, туда невозможно было направляться.

Кроме стадиона и парковок надо было разместить большое количество офисных и гостиничных помещений. Это привело к смешению жанров в одном объеме, что довольно сложно для решения задач по разведению потоков: пешеходов, зрителей, посетителей офисов, гостиниц. А еще машин, которые ездят туда-сюда. И все не должны пересекаться, не мешать друг другу.

Это и привело к ряду решений, которые раньше особенно не практиковались. Но самое интересное-то реализовано не было.

— Расскажите.

— Сначала мы планировали, что в силу такой тесноты зрительские места поднимутся под кровлю. Хотели сделать так называемые скайбриджи, появившиеся в американских и европейских стадионах чуть позже — в конце 2000-х. Это такие места, с которых зрители смотрят футбол практически вертикально, сверху — вниз. Но из-за жесткости наших противопожарных нормативов идею реализовать не удалось. Может, тогда бы стадион с точки зрения интерьера был бы еще интереснее.

— Встраивать офисы в стадион — это уникальная история даже по мировым меркам.

— Я видел пару объектов в Германии, но в другом соотношении, конечно. Офисы и гостиницы занимали, скажем, 10% от площади объекта. А здесь занимают 60%.

Хотя гостиницы и офисы есть и были даже в «Лужниках». Когда арену построили в 50-е годы, там была гостиница: длинный коридор, галерея с окнами. Но это все было интегрировано в объем стадиона так, что детали были не главными, а соподчиненными. Не зная, что гостиница там есть, я никогда не пойму это, глядя на фасад.

А здесь мы пытались продекларировать это открыто. Смотрите, у нас микс из нескольких функций.

— Хотел спросить про экономику. Стадион ЦСКА — 30-тысячник — стоил порядка 350 миллионов долларов, а 60-тысячный «Эмирейтс» в Лондоне всего на десять миллионов дороже. «Альянц-Арена» в Мюнхене вообще была дешевле на 20 миллионов, хотя вмещает 75 тысяч человек. Как так?

— В нашей стране система ценообразования очень отличается от европейских и Америки с Японией. У нас до сих пор система выстроена таким образом, что свои условия диктует генподрядчик. То есть в целях получения максимальной прибыли генподрядчик может проводить через экспертизу стоимость объекта, которая значительно превышает реальную стоимость строительства. Если у него есть достаточный административный ресурс в верхах — а у генподрядчика всегда есть такой ресурс — он получит заказ. Используется для этого ряд механизмов, которые мы все знаем. Не думаю, что нужно их называть.

На европейском рынке это бывает, но очень редко. Потому что система там выстраивалась на протяжении не десятилетий, а столетий. И система защищает заказчика от таких поползновений генподрядчика.

У нас заказчиком в редких случаях выступает клуб — как это с ЦСКА и «Краснодаром». Но обычно клуб использует средства бюджета — городского, федерального, какого-то министерства или соревнования. В этом случае у генподрядчика есть возможность, войдя в контакт с распорядителями бюджета, откорректировать его. На 30%, на 40%, на 50%.

— Вы работали и с частными заказчиками, и с государством. Объясните разницу.

— Вы знаете, у нас было достаточное количество частных заказчиков по спортивным и неспортивным объектам, и сейчас я должен сказать, что удобнее работать с государственным. При всех издержках.

— Так, объясните.

— Надо сразу понять, что существовала разная степень квалификации органов, которые контролируют строительство. В Советском Союзе и в администрации Лужкова были опытные люди с 25—30-летним стажем. Они прекрасно знали стоимость всего, как и что делается. А сейчас все министры и руководители ведомств — это молодые люди между 30 и 40 годами. Они не знают ничего про строительство. Абсолютно ничего. И их убирают при каждой новой смене руководителя, раз в три-четыре года. То есть тот, кто назначен руководителем строительства к Олимпиаде, сменится через два года максимум. Тот, кто назначен руководить строительством к чемпионату мира по футболу, тоже сменится через два года. А за ним уйдет вся команда.

Придут новые молодые эффективные менеджеры, которые будут учиться в течение двух лет, а потом их поменяют. Но невзирая на это, с государством работать проще. Сейчас объясню. Есть какие-то принципы, которые в большинстве случаев срабатывают. Рано или поздно кто-то берет на себя ответственность за то, что объект должен быть построен, споры должны быть закончены, дело должно двигаться вперед.

А с частным заказчиком может случиться что угодно. Нет никаких механизмов контроля. Приходит частный заказчик, приглашает банк в качестве инвестора и заключает соглашение, которое мы никогда не увидим. Поэтому работать с такого рода объектами с государственным бюджетом все-таки проще.

— Почему у нас так долго строятся стадионы? ЦСКА начали в 2007-м, а закончили в 2016-м. «Открытие Арену» начали в 2007-м, а закончили в 2014-м.

— Одна и та же проблема, очень простая. Что происходит за границей, если я заказчик и хочу построить стадион? Первое: я возьму проектную организацию, у которой был опыт работы с такими объектами, посмотрю, что они уже делали. Второе: я возьму генподрядчика, который построил несколько стадионов, посмотрю их. У нас же ни один генподрядчик, который построил стадион, не получал контракта на следующий. За очень редким исключением.

Стадион «Локомотив» строила «Балтийская строительная компания», потом она уже не строила стадионы, у нее кончился административный ресурс. «Мегаспорт» строил «Монарх», «Крылатское» строил «Моспромстрой», ЦСКА строили несколько — начинал «Ингеоком», заканчивал кто-то другой, тоже без опыта. Стадионы Олимпиады строили организации, которые пришли только по административному ресурсу. Косвенный опыт был только у «Ингеокома».

То же самое было со стадионами чемпионата мира. Все генподрядчики, грубо говоря, были олигархами, которые имели админресурс, но совершенно не имели опыта строительства стадионов.

Пока эта система работает, мы будем получать завышенную стоимость, сроки в два-три раза больше, чем за границей, и все остальные проблемы.

— Это не должно регулироваться на государственном уровне? Чтобы у компаний с опытом было больше шансов получить заказ.

— На государственном уровне, напротив, происходит регулирование того, чтобы такие контракты могли получать только те строительные компании, у которых владельцы — олигархи из ближнего круга. Это делается подзаконными актами, закрытыми распоряжениями председателя правительства, закрытыми тендерами. Любой ценой делается так, чтобы никто со стороны — более опытный генподрядчик, качественно выполняющий работу — не попал в узкий круг. И не был причастен к освоению бюджета.

Это не только в строительстве — у нас такая система в разных областях.

— Вы взяли «Газпром Арену» после смерти Кисе Курокавы. Насколько это был сложный проект?

— Это был очень сложный проект, самый сложный, к которому мы имели отношение. Курокава копировал «Тойота Арену», построенную лет за пять до того, как он участвовал в конкурсе на «Газпром Арену». В проекте повторено практически 90% решений.

Он очень сложный, был рассчитан на японскую строительную отрасль, на японские руки. Все решения — начиная от выдвижной крыши, заканчивая конструкциями консольно выступающих уровней фойе, эскалаторами и лестницами — из области производства космических аппаратов. Конечно, если бы пригласили иностранную фирму — финскую, турецкую — большую часть решений можно было бы реализовать, купив за огромные деньги материалы и технологии за границей. Но случилось как обычно: пришла компания «Инжтрансстрой», принадлежащая Дерипаске. Да, она была не первой — работала после «Аванты», — но выполнила большую часть работ. На финальном этапе ее отстранили, но в основном все выполняла она.

Это привело к естественным изменениям. Технологии из проекта Курокавы сделать сложно и дорого, в этих компаниях их никто не делал. Наложилось еще и то, что «Тойота Арена» тоже потребовала ряд корректировок перед чемпионатом мира — 2002: изначально стадион не отвечал ни по удаленности зрителей, ни по площади фойе, ни по ряду других показателей. И все эти пороки плавно перешли с «Тойоты» к стадиону «Зенита». А так как я участвовал в отборочной кампании к чемпионату мира в России и был одним из тех, кто рассматривал готовность имеющихся объектов, то все отступления от норм ФИФА я знал.

Когда правительство Санкт-Петербурга проводило тендер на перепроектирование стадиона, в нем участвовали несколько проектных организаций — в основном иностранные и две российские, в том числе мы. Мы делали концепцию уже с учетом всех сложностей. После того как наше решение выбрали, мы стали корректировать проект Курокавы в тех технических решениях, которые показались нам не реализуемыми в наших условиях. Сложность заключалась в том, что нам пришлось согласовывать эти решения с бюро Курокавы, а это большая японская фирма. Там и авторские амбиции, и желание сохранить первоначальные решения.

Мы поменяли конструкцию раздвижной кровли — это самое тяжелое. Там были надувные подушки, которые раздвигались при нагнетании теплого воздуха, и двигались по двум рельсам навстречу друг другу при пролете 120 метров. Выкатное поле нам не сильно удалось упростить. Конструкции трибун, которые консольно нависали, и конструкции лестниц и эскалаторов мы поменяли. Увеличили зрительские фойе и так далее.

Но когда мы пришли, уже было построено почти три этажа железобетонных конструкций, приходилось это учитывать. Плюс все эти динамические вещи — раздвижные кровли на вантовой кровле. Это когда сама кровля висит на вантах, и она должна сдвигаться-раздвигаться.

— То есть масштаб корректировок достигал 70—80%?

— Точно больше половины.

— Вы были против выдвижной крыши и выдвижного поля. Это казалось слишком сложным?

— Да, но руководство «Газпрома» было категорически против, хотя мэрия Санкт-Петербурга поддерживала наши предложения по упрощению и приведению всех сложных технических решений к нашим реалиям, к нашим рукам, нашему климату, скорости ветра в городе, надежности наших систем (в частности, выкатных полей).

В результате это сказалось. Все проблемы, о которых мы говорили, сильно затянули строительство.

Мне кажется, мы достаточно сильно упростили конструкцию раздвижной крыши, она сейчас, можно сказать, примитивная. И она не должна вызывать какие-то проблемы в эксплуатации. А вот выкатное поле упростить не удалось. Не буду сейчас перечислять все проблемы, с которыми клуб столкнулся в эксплуатации. Они есть и никуда не денутся. Но руководство «Газпрома» не соглашалось с этим, настаивало, что раз конкурс выиграл проект с такими техническими решениями, то надо их реализовывать.

Это был достаточно драматичный момент, в конце спорили три человека: я, руководитель «Газпрома» и губернатор Санкт-Петербурга. Но все вышло так, как вышло.

— Они вас уговаривали не упрощать проект?

— Один из участников разговора уговаривал.

— Алексей Миллер.

— Да.

— Ваша цитата из 2011-го: «Импортных материалов, а значит резервов экономии, в нынешнем проекте осталось мало. Можно, конечно, ухудшить инженерное и технологическое оборудование, заменив его отечественными системами. Грубо говоря, сэкономить на общепите и отделке». Я правильно понимаю, что сэкономили на внутренней отделке? Помещения стадиона выглядят плохо.

— В общем, да. Дело еще в том, что после перепроектирования с нами не был продлен контракт, мы ушли после того, как дважды прошли экспертизу, выпустили рабочий контракт. Заканчивала уже другая проектная организация.

Стоимость продолжала увеличиваться все время строительства. Она начиналась с четырех-пяти миллиардов во время конкурса и достигла цифр, которых сейчас даже я уже не знаю — 40, 50, 60 миллиардов. То есть в процессе строительства все шло к увеличению его стоимости. И никто с этим, строго говоря, и не боролся. В конце получилось как обычно: генподрядчик несколько не успевал к чемпионату мира, поэтому отделка получилась такой, какая она получилась. Эта относительно небольшая стоимость от всего проекта, она особой роли не играет, поэтому ее можно не доделать — это не скажется на бюджете генподрядчика.

— Спустя время «Газпром Арена» вам нравится? Считаете ее одним из лучших стадионов в Европе?

— Сложно говорить: я считаю, что стадион, в котором я — пусть даже принимал участие, не будучи полноценным автором — один из лучших в Европе. Это будет выглядеть как-то не комильфо.

Конечно, этот стадион предоставляет большие возможности по использованию. Большая арена, всесезонная, там можно проводить все что угодно в комфорте — и концерты, и выставки. Другое дело, что вся эта многофункциональная схема используется в нашем опыте очень мало. Хороший стадион в Штатах или Европе используют для восьми-девяти видов мероприятий. А у нас используют только под футбол и редко-редко под концерты. Еще под слет «Народного фронта» или «Единой России». Это даже смешно.

Арена может использоваться десятками вариантов, что приносит окупаемость, позволяет брать меньше денег из бюджета. Да, возможности у «Газпром Арены» большие.

Когда мы делали первый бизнес-план при перепроектировании с английскими коллегами, была приглашена фирма-оператор «Уэмбли». И мы вместе с ними и с заказчиками планировали коммерческое использование. Если не ошибаюсь, там было под 200 мероприятий в году. Это не значит, что надо 200 раз использовать арену. Можно использовать 100 раз арену и 100 раз — подтрибунные помещения. Сейчас, конечно, ее используют только раз 20 в год. В лучшем случае.

— Как вы это объясняете?

— Очень простым образом. Если в Англии я хочу взять оператора любого стадиона — «Уэмбли», «Тоттенхэм», «Эмирейтс» — я беру фирму, которая имеет операторский опыт стадионов в течение 15—20 лет. Потом я иду на эти стадионы и спрашиваю владельцев: сколько раз вы используете? Как эффективно? Сколько денег у вас уходит? Потом я беру эту фирму.

А тут фирму создала структура «Газпрома» — из людей, которые в жизни не имели отношения к эксплуатации стадионов. Эффективные менеджеры, которые пытаются делать все на свой лад, что-то зная и что-то представляя. Вот и получается как обычно. И их нельзя в этом винить.

— Вы говорили, что все проекты с государственным участием обычно завершаются судами, вы получаете не все деньги. Вам это не надоедает?

— А с этим ничего нельзя сделать. Когда генподрядчик, грубо говоря, осваивает бюджет размером 12, 15, 20, 40 миллиардов рублей… Ну, мы все знаем, что такое стройка. Тут всплывает столько конфликтных моментов. И здесь столько участников освоения бюджета — и заказчик, и строитель, и экспертиза, и согласующие инстанции. В результате, как это бывает почти всегда, часть бюджета куда-то ушла. Поэтому начинаются разбирательства, они обычно касаются всех участников. Избежать каких-то исков не получается. И, как правило, никто не хочет платить в конце строительства. Никто не хочет платить полностью генподрядчику, генпроектировщику и так далее.

Это наши реалии. Да, в 90% случаев после стройки бывают суды. Бывает, они не заканчиваются ничем. Бывает, нам удается получить часть из невыплаченных нам денег. Обычно не получается.

— В чем секрет стадиона «Краснодара»? Он отлично выглядит, качественно сделан, построен всего за три года.

— Очень опытный заказчик, Галицкий долго занимался строительством своих торговых учреждений. У него была эффективная структура по управлению имуществом. Позвали фирму GMP, у нее очень большой опыт в проектировании стадионов. Строителей, насколько я помню, сменилось несколько, но проект управлялся эффективно. Почему? Потому что владелец-акционер делал это в том числе для себя: чтобы ходить на матчи, выстроить детскую школу, проводить большие турниры.

— Как вы оказались в бюро «Арена»? Почему ушли из «Моспроекта»?

— «Моспроект» — муниципальная организация, принадлежащая правительству Москвы. Так было в советское время, так и продолжалось после. Пока руководителем города был Лужков, он пытался вписываться в сегодняшние реалии постепенно, сохраняя рудименты системы, которая была в советское время. В общем, работать было можно.

Как только к руководству города пришла новая команда, которая этих рудиментов придерживаться не собиралась, а старалась выстроить абсолютно новую схему городского заказа, общения с генподрядчиками и генпроектировщиками, работать стало невозможно. Поэтому после того, как мы спроектировали два объекта для Олимпиады в Сочи и должны были вести авторский надзор, мы решили сделать из нашей мастерской отдельную проектную организацию.

— Вы хорошо отзываетесь о периоде Лужкова, при этом город выглядел намного хуже, чем сейчас. Лужков любил работать со своими архитекторами, многие здания того же Церетели — это ужас.

— Этого нельзя отрицать, были чудовищные вещи. У Юрия Михайловича был очень неоднозначный вкус, но мы его знали в другом качестве — как руководителя механизма работы городских служб. Нам он был ближе. А с точки зрения вкуса там были огромные проблемы. И мы с этим сталкивались на каждом общественном совете, когда приносили свои архитектурные решения. А поскольку мы занимались уникальными объектами, они проходили через общественный совет при мэре. Да, зачастую выбирался не лучший вариант. Да, мы пытались что-то доказывать, и у нас не получалось.

Но у Лужкова был один плюс — он защищал свою московскую команду. Мы ценили его отношение к московскому организму.

— К чемпионату мира «Арена» проектировала стадионы в Екатеринбурге, Волгограде, Нижнем Новгороде, Самаре, меняла «Фишт». У вас какой любимый?

— Сложно назвать любимый. «Фишт» мы просто переделывали под требования чемпионата мира, достраивали трибуны, поэтому его нельзя считать отдельным объектом.

Стадион в Волгограде, на мой взгляд, вышел довольно интересным. Другое дело, что нам не совсем удалось сделать конструктивное решение фасада настолько острым, насколько мы планировали в начале. Сейчас этот гипар (навес, — Sports.ru) практически стремится к конусу. Он мог бы быть интереснее, если бы была чуть-чуть другая конструкция.

Стадион в Нижнем Новгороде имел очень сложную судьбу. Мы много раз меняли фасадные решения, их было очень много, мы долго согласовывали их с руководством города. Оно хотело увеличить количество офисных помещений. С градостроительной точки зрения стадион более-менее вписался в ландшафт. А ландшафт там очень интересный: стрелка Оки и Волги, один из лучших пейзажей во всей России.

В Самаре стадион очень сильно изменился в процессе строительства. Был очень сложный генподрядчик, стадион, можно сказать, изуродовали в процессе строительства. Многое делалось без согласования с нами: значительная часть покрытия, фасады, купол, материалы. Поэтому он имеет только черты сходства с первоначальным решением. А первоначальное решение мне казалось более интересным. А с точки зрения градостроительства он выглядит более-менее неплохо — с дальних планов. При детальном рассмотрении начинаются проблемы.

Стадион в Екатеринбурге — это реконструкция старого стадиона, сталинский ампир — объект культурного наследия. Это даже называлось не реконструкцией, а реставрацией приспособления объекта культурного наследия. Там была очень сложная задача, мы разместили 15 тысяч мест за пределами стадиона, на временных трибунах. Решение покрытий и металлических фасадных панелей не совсем отвечало первоначальным. Но, в целом, стадион выполняет свою функцию.

— В Самаре стадион задумывался с пролетом купола (расстояние между соседними опорами горизонтальных конструктивных элементов) под 300 метров, таких вроде даже нигде в мире не было. Это удалось реализовать?

— Таким и остался, только стал чуть меньше. Пролет купола не менялся, менялась только его конструкция, облицовка и материал светопрозрачного покрытия. В проекте все конструкции из поликарбоната были разного цвета и тона, но их заменили на металлический профилированный лист.

А пролет купола еще какое-то время, наверное, и продержится рекордсменом.

— Вам нравится, как выглядят стены старого стадиона в Екатеринбурге? Новая арена их полностью съедает.

— Это всегда проблема при реставрации объектов культурного наследия под стадион. Да, лучше бы объем нового стадиона был бы меньше и не давил на исторический фасад. Возьмем даже стадион «Динамо», там та же проблема: исторические стены высотой 15—18 метров — и над ними объем 30—40 метров. При разных материалах это можно было бы сделать чуть легче, но при тех сроках и стоимости…

Да, конечно, стадион в Екатеринбурге тяжеловат для предмета охраны.

— Временная трибуна — это ваша идея?

— Да. Мы же были третьей проектной организацией, которая работала над реконструкцией. Перед нами коллеги, которых я хорошо знаю, разбирали часть стен. Когда нас пригласили, поставили задачу: полностью сохранить стены. После этого мы начали ухищряться и делать проемы в стенах стадиона с устройством сборно-разборных мест, которые сначала вызвали большие сомнения у нашего оргкомитета. Но потом мы согласовали решение с ФИФА, и все успокоились.

Это выход из ситуации, когда здоровый объект пытаются уместить в объекте культурного наследия с ограниченным периметром.

— Я помню, как сначала все ругались, а у нас на сайте защищали решение. Это было очень классно, смело и нетипично для России. Только непонятно, почему эта трибуна еще год простояла после чемпионата мира.

— Я в последний год там не был, затрудняюсь сказать, разобрали или нет. Но должны были разобрать. Вообще, конструкции трибуны мы рекомендовали брать в аренду, как это происходит во всем мире на Олимпиадах, чемпионатах мира. Сборно-разборные трибуны берутся в аренду на несколько недель или на несколько месяцев, а потом сдаются владельцу.

У нас с этим всегда сложно. Хотя мы даже специально нашли структуры, которые были готовы дать конструкции в аренду, но это оказалось менее выгодно, чем купить или сделать на заказ.

— Буквально через пару месяцев после чемпионата мира наш журналист был на стадионе в Самаре и писал, что там уже пошли трещины. Что вы чувствуете, когда такое происходит с вашим интеллектуальным трудом?

— Это происходит довольно часто. Прежде всего — когда подрядчик начинает переделывать все под себя. Переделывает под свои возможности, под те материалы, которые дешевле купить. Под ту марку бетона, которую можно достать в этом месте по недорогой цене. Под те профиля металлопроката, которые дешевле и проще купить.

Такая же проблема была на «Мегаспорте», когда генподрядчик стал корректировать рабочую документацию и на пару лет объект вообще вывели из эксплуатации. Эти же проблемы были на «Самара Арене». А в Волгограде были связаны с дренажными системами, когда системы вокруг стадиона были переделаны другими подрядными организациями в короткие сроки за считанные дни до чемпионата. Закатали те люки, которые должны были выводить воду, на стадионе начались осыпи грунта на склоне Волги, подтопления.

Обычно после введения объекта в эксплуатацию начинаются суды, когда есть проблемы с качеством конструкций, инженерных и технических решений. К этому надо быть готовым.

— Вы чаще закладываете в проект иностранные материалы?

— Нет, только там, где нет возможности применить отечественные, потому что мы прекрасно понимаем, что это всегда сложно и хлопотно, нужно проводить сертификацию импортных конструкций. А это долго, экспертиза будет тянуть время, у нее никогда не было таких материалов, они их не знают. Если нет отечественных аналогов, то да, стараемся применить импортные.

— Как часто их нет?

— Если говорить про последние объекты — стадионы к чемпионату мира, — то импортными были тросы, тенты в Волгограде и Нижнем Новгороде. Что касается инженерии, то у нас сейчас такая система, что 90% вещей можно найти у иностранных фирм, делающих их на заводах в России. Импортные закладываем, только если делается какой-то очень сложный свет или звук.

Иногда генподрядчику выгоднее купить за границей, но это уже не наше решение. Потому что это дороже и имеет источник дополнительной прибыли.

— Вы говорили, что победа в тендерах «обусловлена массой не очень красивых вещей». Что имеете в виду?

— Я бы так сказал: чистых побед в тендере, когда пришел проектировщик или генподрядчик, сделал лучшее предложение и выиграл — почти не бывает. Это 1 случай из 100. Все остальные связаны с какими-то договоренностями. И они могут быть не только финансовые, просто какие-то должны быть. Иначе выигрыш в тендере не последует.

— Это так и должно работать?

— Это наша российская особенность. Хотя — почему российская. Такое есть в ряде стран: в Ираке, Сирии, Пакистане, Узбекистане, Казахстане, в странах Африки. Мы знаем, как это там происходит. В каких-то частях света такие тендеры редкость, а в каких-то — правило.

— Не очень лестное сравнение — Пакистан, Ирак, страны Африки.

— Такое происходит в тех частях света, где государство управляет всеми процессами. В Европе и США тоже бывает, просто намного реже. Грубо говоря, в Германии политиков увольняли со скандалом за подаренное генподрядчиком дорогое ружье. Или за купленный дорогой билет на отдых в бизнес-классе.

А вы себе представляете, какие обязательства у нас у генподрядчика перед структурами, распределяющими бюджет размером 20 миллиардов рублей? Наверное, можете представить с напряжением воображения.

— Только если так.

— Система у нас работает совершенно по-другому. Так что пока только так.

— Понимаю, что не любите хвалить себя, но все-таки: три ваших лучших проекта?

— Можно назвать конькобежный центр в Крылатском, «Мегаспорт» и театр «Геликон-опера».

— Самый классный проект, который не удалось реализовать.

— Это сложнее, их было довольно много. Например, когда мы принимали участие в конкурсе на строительство «Газпром Арены», а выиграл Курокава. И был еще один неплохой проект для Питера — мемориал Блокаде.

Грубо говоря, мы начинаем проектную стадию в одном случае из 10, а из 10 проектных стадий только одна доходит до стройки. То есть 1 проект из 100 имеет шанс на реализацию.

— Три лучших футбольных стадиона России.

— Я бы включил сюда «Краснодар», с оговорками — «Зенит Арену», с оговорками — стадион ЦСКА.

— Ваши любимые архитекторы?

— Любимый — японец Кензо Танге. Он работал в 50—60-е годы. Я видел его объекты в натуре, очень впечатляют.

Другие японцы, например, Арата Исодзаки.

— Сколько может заработать архитектор за один заказ? Хотя бы очертите границы.

— Тут очень сложная система, мы же разные стадионы проектировали в разных условиях. В среднем руководитель мастерской в организации, принадлежащей государству, может заработать на хорошую машину за большой проект.

— Это за какой период времени?

— За полтора-два года. А если очень повезет, то может быть и больше. Если работаешь в частной организации, можно заработать и на квартиру за этот же срок — но не слишком большую.

— Есть какая-то тенденция на Западе, которая пока не добралась до России?

— Есть, мы часто общаемся с иностранными коллегами, видим все тенденции. Наверное, до нас не добралось главное — в Штатах и Европе никто не строит отдельный стадион. Как мы делаем: вокруг стадиона строим два тренировочных поля, автостоянки, детскую школу, максимум — парковую зону. Все.

А коллеги строят стадион как часть города: привязывают к нему гостиницы, торговые центры, жилые дома. Стадион тянет за собой очень многое. Если его правильно использовать, он привлекает людей. В большинстве стран Европы и в Штатах посещение матча — это день. Человек, обычно с семьей, приезжает утром. Ему есть где оставить детей, есть хорошие зоны с едой и развлечениями, после игры можно задержаться в ресторане, подождать, пока закончатся пробки, и поехать домой.

До этого у нас никак не доходят мозги. И мы продолжаем делать стадион, на котором не проводим ничего, кроме самого матча.

— В ближайшем будущем это может измениться?

— Мы надеемся, что это изменится. Как это обычно происходит: кто-то из высоких лиц — руководителей Минспорта, каких-то госструктур, вице-премьер, — посетив несколько таких мероприятий в другой стране, спрашивает: а почему у них вокруг стадиона все так, а у нас — иначе?

Если ему кто-то аргументированно подготовит справку или записку, может быть, появится шанс, что следующее техническое задание будет сформулировано по аналогии с преуспевающим американским или канадским кластером.

— Один из трендов в США — стоячие места. Недавно стадион с такой опцией открыли в Орландо, туда постоянно раскупаются билеты. Эта идея может проникнуть к нам?

— Мы делали стоячие места на нескольких объектах. В первый раз в «Крылатском», но там располагает сама специфика — бег на коньках. Люди любят двигаться вдоль трассы, смотреть, как спортсмены бегут на виражах, как падают, как финишируют. С середины трибуны все это смотреть неинтересно.

В футболе мы несколько раз обсуждали стоячие места с заказчиками, но идею не реализовали. За границей это имеет смысл, потому что билеты на футбол и хоккей стоят очень дорого. А у нас стоимость билета настолько низкая, что делать ее еще в 3—4 раза ниже нет экономического смысла. Наши стадионы не окупаются — все расходы идут из разного рода государственного бюджета.

— Во Франции к Евро-2016 многие стадионы строили из экологичных материалов. У нас это применяется?

— Это пишут в ТЗ каждый раз, когда проектируем крупный объект. Заказчик писал про экологичные материалы и к объектам Олимпиады, и к объектам чемпионата мира. Мы даже получали сертификаты РИАМ — международные серебряные сертификаты экологии. Они видели, что мы закладывали в проект экологичные технологии и материалы, повторное использование воды, солнечные батареи и черта лысого. Потом все это исчезает, потому что у нас эти материалы не сертифицированы, а заказчику становится невыгодно.

Экологичные материалы у нас все дорогие. Их закладывают в каждый второй проект, но никогда не реализуют.

— Современная архитектура направлена ввысь, хотя человек чувствует себя комфортнее в окружении малоэтажной застройки. Почему так?

— Я бы сказал, что ввысь идет не архитектура — здания заставляют вытягиваться экономические принципы, жажда получения дополнительной прибыли. Зачем делают небоскребы? Для извлечения максимальной прибыли из минимального участка земли, который купил застройщик. Вся философия на этом и заканчивается.

Я не знаю людей — за очень редким исключением, — которые любят находиться на 30-х и 40-х этажах. Жить там, ездить туда, работать. Самая дорогая архитектура, самая комфортная с точки зрения жизни — это одноэтажный дом. Если вы посмотрите, где живут самые состоятельные люди, это будет одноэтажный дом. Никто не живет на 25-м этаже.

— А со стадионами может что-то подобное произойти?

— Теоретически — если земля будет еще более дорогая. Есть многоуровневые проекты: парковка, над ней торговля, а дальше стадион. Что-то такое, в искаженном виде, напоминает стадион «Динамо».

В наших реалиях это вряд ли будет сильно востребовано.

— Что вы чувствуете, когда строите здания, которые меняют облик города?

— Когда мы проектируем здание, всегда борются две тенденции. Первая: если человек не будет верить, что его проект лучший для этого конкретного места и сделает его красивее, то человек никогда не пробьет этот проект. Он не убедит окружающих, что отдать нужно именно ему.

А вторая тенденция: как бы не навредить сложившемуся градостроительному окружению. Если мы проектируем внутри, рядом или в окружении стадиона 50-х, который является объектом культурного наследия или должен стоять на стрелке Оки и Волги, то существует опасение, что среду можно испортить.

Между этими двумя позициями происходит проектирование. Если забыть что-то одно, результата не будет.

— Город, где вам особенно приятно находиться?

— Это Петербург. Еще с советских времен.

— А из европейских?

— Таких много. Очень приятные города — Вена, Мюнхен, Лондон, Париж, Стамбул, обязательно Берлин, который я очень хорошо знаю. Он не архитектурно цельный, но там очень приятно находиться.

А еще большинство столиц скандинавских стран: Копенгаген, Стокгольм, Осло.

— У вас безумно интересная работа, но вы говорите, что ее терпите. Объясните.

— Когда человек проектирует коттеджи и небольшие жилые дома, у него есть сложности с заказчиком, но можно договориться — и будет чуть так, чуть эдак. Это не так сложно.

А когда проектируется объект для Олимпиады или чемпионата мира, когда надо согласовывать каждое движение с губернаторами, министрами, вице-премьерами, архитектурными советами, экспертизой, местными властями, спортивными федерациями… Это скорее работа для молодой нервной системы. Такое хорошо выдерживает человек в 30, 40, 50 лет. Потом эту работу вести можно, но она дается такой ценой, что становится менее интересно.

Основная проблема — чтобы защитить свое решение. Ты тратишь 90% времени не на саму архитектуру, а на общение с разными инстанциями. В каком-то возрасте это переносится легко, а в каком-то начинаешь думать, что это слишком дорогая цена.

— Терпите — хорошо. Но любовь-то не прошла?

— Нет-нет, конечно. Архитектура у меня не вызывает сомнений. Архитектура — это замечательная вещь.

Sports.ru