Дмитрий Орешкин: «Лужков думал, что сможет консолидировать интересы губернаторов»

«В 90-е регионы вообще были влиятельнее, чем центр»

— Дмитрий Борисович, покойный Юрий Лужков был яркой фигурой 90-х, был одним из так называемых «губернаторов-тяжеловесов», с которыми считался федеральный центр в лице президента Ельцина и его команды. Влиял ли он на поддержание нормального состояния страны в те непростые экономические годы и как влиял?

— Я бы тут смотрел шире — не на то, сколько было «тяжеловесов», а на отношения «центр — регионы»: в 90-е регионы вообще были влиятельнее, чем центр, и региональное развитие было более интенсивным — росли региональные города, росла региональная экономика и росла влиятельность губернаторов — правда, не только в хорошем, но и в плохом смысле: в той же Марий Эл губернатором был вообще какой-то криминальный персонаж, да и в других регионах, где огромную роль играли организованные преступные группировки, они умели проводить на должность губернаторов своих людей. Несмотря на издержки демократии, выражавшиеся в победе на выборах глав региона сомнительных людей, регионы были влиятельными, а Совет Федерации, где заседали губернаторы, был также влиятельным органом, который мог мешать даже президенту Ельцину, когда тот пытался отправить в отставку генпрокурора Скуратова — Совет Федерации Скуратова не «сдавал», пока не опубликовали скандальное видео с его участием.

Конечно же, среди губернаторов были тяжеловесы — Шаймиев, Рахимов, Россель, и думаю, таковых губернаторов было 5—10 из 89 глав субъектов. Доказательством влияния регионов и их лидеров было то, что сразу после прихода к власти Владимира Путина тот убрал их из Совета Федерации, ограничил их власть и усилил роль федерального центра в концентрации ресурсов — ведь ранее налоговая база между центром и регионам делилась примерно пополам, а при Путине две трети налогов стали уходить в центр: губернаторы с этим согласились, потому что экономика росла очень хорошо. Политическая и экономическая роль регионов вскоре ослабла. Была ли она серьезной в 90-е? Смотрите — в те годы донорами в стране было до 25 регионов, а сейчас таковых около десятка; да, население одобряет идею сильного центра, но мало кто думает, что за это приходится платить торможением экономической жизни на местах.

В 1993 году на федеральные выборы в Татарстане пришло 14 процентов, а в 1995 году, после заключения договора — почти 60: это говорило о том, что Шаймиев был серьезным и самостоятельным политическим игроком и Ельцин это понял

Кроме того, в 90-е именно от губернаторов зависели результаты выборов, поэтому Кремлю приходилось договариваться с региональными начальниками. Всем вам известна история о том, что президент Татарстана Шаймиев в 1993 году говорил Ельцину, что пока не будет договора о распределении полномочий между республикой и центром, Татарстану будет сложно поддерживать электоральные процедуры федерального центра. В 1993 году на федеральные выборы в Татарстане пришло 14 процентов, а в 1995 году, после заключения договора — почти 60: это говорило о том, что Шаймиев был серьезным и самостоятельным политическим игроком и Ельцин это понял. Тоже самое касалось и выборов 1996 года — тогда губернаторский корпус вообще раскололся надвое: урбанизированные регионы типа Москвы, Петербурга, Перми, Нижнего Новгорода поддерживали курс Ельцина на обновление страны, хотя было море экономических проблем, а вторая часть этого корпуса выступила в поддержку Зюганова. И хотя в некоторых регионах в первом туре победил Зюганов, третье, четвертое и пятое места заняли соответственно Лебедь, Жириновский и Явлинский — стало ясно, что во втором туре выиграет Ельцин, поскольку тройка кандидатов после Зюганова были антикоммунистами, и многие губернаторы, поддерживавшие ранее Зюганова, поддержали тем или иным образом Ельцина.

«Большинство работало на Ельцина, и здесь больше всех старался Юрий Лужков»

— А почему, кстати, некоторые губернаторы решились пойти против Ельцина?

— Некоторыми регионами — к примеру, Дагестаном, Мордовией, Марий Эл, Орловской областью и рядом других регионов правили элиты «советского» разлива: тот же губернатор Орловской области Строев был ранее членом Политбюро ЦК КПСС, и он поставил на коммунистов. Губернаторы «советского» разлива называли реформы российского руководства «московской дурью», они не понимали, для чего нужна вся эта перестройка — им было хорошо в СССР, и они хотели жить как прежде, они не считали, что должна непременно победить рыночная экономика, они не считали, что нужна частная инициатива. Но таких губернаторов все-таки было мало — большинство работало на Ельцина, и здесь больше всех старался Юрий Лужков.

— Но ведь середина 90-х — время заключения договоров о разграничении полномочий между центром и регионами, и почему некоторые региональные лидеры не думали о такой перспективе самостоятельности?

— Реально договоры были только с несколькими регионами, а с остальными у центра были только формальные договоренности — Ельцин пытался задобрить губернаторов таких регионов, но этого, сами понимаете, было мало. Ну а кроме того, подписанный договор уже связывал федеральному центру руки — если бы Кремль стал нарушать договор с регионом, он мог бы получить серьезные неприятности — к примеру, в тех же национальных республиках, где бы вновь поднялись националистические настроения, дестабилизация. В Кремле это тоже хорошо понимали и считались с ролью Шаймиева в Татарстане и ролью Рахимова в Башкирии.

Кроме того, региональные начальники были разными — они отстаивали и интересы своего региона, и интересы элит, ну и, конечно, свои собственные, и реализовывали разную политику. Конечно, все это видели в Кремле, и Ельцин хотел «задушить» эту региональную фронду, но у него не было на это ресурсов, а во-вторых, он все же был сторонником демократических идей, поэтому он этих губернаторов терпел и дотерпел — до истории со Скуратовым.

После смерти Сталина Хрущев и Маленков попытались дать много полномочий регионам — Хрущев пытался перейти с отраслевого метода управления на региональный, создавая совнархозы: этот подход в те же 50-е вызвал всплеск экономического развития страны, но создавалось ощущение утраты вертикального контроля, и в 1964—1965 годах этот метод был свернут

— 90-е были временем практически настоящего федерализма. Можно ли было говорить о какой-то успешности этой модели, или это будет преувеличением?

— Тут мы выходим на вечную для нашей страны тему развилки ценностей. При Сталине в стране была суперцентрализация — регионы не имели вообще никаких полномочий, бал правили отраслевые министерства, которые проводили свою политику, не интересуясь мнением региональных элит и местного населения: надо построить оборонный завод — построим, потому что велел товарищ Сталин, а если местному населению не понравилось, то оно следует в Сибирь за колючую проволоку. Этот подход хорош для тех, кто мыслит в терминах государственной власти — вертикали власти, милитаризации: они укрепляются, то в тоже время суперцентрализация плохо отражается на экономическом росте. После смерти Сталина Хрущев и Маленков попытались дать много полномочий регионам — Хрущев пытался перейти с отраслевого метода управления на региональный, создавая совнархозы (региональные правительства Сибири, Дальнего Востока): этот подход в те же 50-е вызвал всплеск экономического развития страны, но создавалось ощущение утраты вертикального контроля, и в 1964—1965 годах этот метод был свернут и страна с новым руководителем Брежневым вернулась к централизованному методу управления. Новая централизация закончилась тем, что в конце 70-х экономика опять буксовала — центральная власть уже не могла управлять региональной экономикой должным образом, и как выражались эстонцы, рецепт шоколадного крема для таллинских тортов надо было согласовывать в Москве, где этот вопрос затягивался на целый месяц, таким образом тормозя развитие той же кондитерской промышленности. И следующим шагом стала попытка дать хозяйственные полномочия регионам при Горбачеве, но это закончилось тем, что у центра не стало ресурсов, чтобы разрулить разрушение Союза.

В 90-е Россия мучительно, но выбралась на рейсы псевдокапитализма, потом на рельсы государственного капитализма, а Путин начал восстанавливать вертикаль. Понимаете, все зависит от приоритетов — с точки зрения единой государственной политики типа переброски рек на юг, космической программы, производства ракет, все это требует централизации, а если вас интересует развитие территории — рост городов, повышение уровня жизни населения, удовлетворение материальных запросов людей, то вам большую часть полномочий надо отдавать регионам, ибо там лучше знают, что им нужно, чем в Москве. Почему к концу 90-х экономический рост был хорошим? У регионов был стимул развиваться — чем больше они привлекут средств, тем больше у них стимулов развиваться, ибо налоги делились пополам между Кремлем и регионами. А в начале нулевых регионы впадают в спячку — смысл за что-то бороться, если большую часть налогов забирает центр? Губернатору с нулевых годов оставалось только выстраивать хорошие отношения с центром и выбивать себе дотации или вхождение в федеральную программу — не построить у себя что-то, не пригласить инвесторов из-за рубежа, а именно идти на поклон в министерства для приоритетов региона. Как видите, колебания от одной системы к другой продолжались 70 лет.

«Кто-то возможностями пользовался по полной и умно, а кто-то строил свои замкнутые княжества»

— Но я хочу понять — были ли губернаторы тех лет героями? Ведь от разрушения СССР не легко было быстро оправиться, нелегко было сохранять заводы, предприятия важных отраслей.

— Они были героями, но опять же — губернаторы были разные. Губернаторы — люди умные, и они понимали, что им были нужны деньги — не только для укрепления своей власти, но и для обеспечения реальной политики и экономики. Это неплохо получалось у Эдуарда Росселя, губернатора Свердловской области: он мог договариваться с бизнесом, при нем возродился «Уралмаш», который стал производить буровое оборудование вместо прежней «оборонки», а в начале нулевых на него был просто большой спрос. Тут, конечно, я бы отметил и Шаймиева, и Рахимова.

Конечно, кто-то из губернаторов своими возможностями пользовался по полной и умно, а кто-то строил свои замкнутые княжества, усиливая свою власть и уничтожая в регионах оппозицию, а кроме того, я уже в самом начале разговора напоминал, что в ряде регионов к власти приходил откровенный криминал. Поэтому неудивительно, что придя к власти, Путин сказал, что стране необходимо укрепление федеральной власти — не только для некой грамотной налоговой политики, но и для остановки роста криминалитета, для обеспечения законности. К сожалению, это привело к избыточной концентрации властных ресурсов в Москве, а Москва с ней не справляется — жизнь-то сложнее, регионам нужно много и много разного, а решать это в Москве сложновато. Путин считает иначе, но это уже другая тема.

Неудивительно, что придя к власти, Путин сказал, что стране необходимо укрепление федеральной власти — не только для некой грамотной налоговой политики, но и для остановки роста криминалитета, для обеспечения законности

— Пик мощи российских губернаторов-тяжеловесов — это середина 90-х. Могли ли они объединиться для создания собственной партии в те годы, и если не объединились в середине 90-х, то из-за чего? Верили в развитие и укрепление федерализма?

— В 1999 году они объединились (в движение «Вся Россия», которое объединилось с партией «Отчество», составив блок ОВР. — прим. ред.), но проиграли на выборах в Госдуму из-за телевизионного доминирования власти при содействии Бориса Березовского — все вы помните того же Доренко. Телевизионная модель борьбы оказалась эффективнее административной, которую использовал тот же Лужков.

А ранее они не могли объединиться, потому что губернаторы были разные — «тяжеловесов», конечно, объединяло стремление повысить и свою значимость, и значимость своих территорий, но тот же Егор Строев по-прежнему работал на Зюганова, как и многие другие губернаторы, тянувшиеся к советскому статусу. Старые элиты сыграли таким образом против новых (а-ля Лужков — Примаков) в 1999 году, и в итоге коммунисты набрали больше, чем ОВР, а вскоре произошло объединение ОВР и провластного «Единства» в «Единую Россию».

Главным же в поражении «тяжеловесов» в борьбе за власть, мне думается, является то, что для объединения всех губернаторов в мощную партию не нашлось прежде всего сильного лидера, и не нашлось платформы, на которой они могли объединиться.

«Доренко «мочил» Лужкова бессовестно, но эффективно»

— Почему таковым не стал ушедший из жизни 9 декабря сего года бывший в 90-е мэром Москвы Юрий Лужков? У него был прекрасный козырь — социальная поддержка москвичей был самой высокой в стране, особенно пенсионеров, которые в регионах практически выживали, Москва становилась современным городом, в ней много строилось, Лужков говорил понятные и нравившиеся людям вещи.

— Что касается Лужкова, то он действительно взял под контроль жизнь в Москве, он был популярным мэром и делал как мэр очень многое, но у Лужкова были иные амбиции федерального уровня — он хотел быть премьером при президенте Примакове, у него были свои интересы, как нужно строить экономику.

Что касается Лужкова, то он действительно взял под контроль жизнь в Москве, он был популярным мэром, и делал как мэр, очень многое, но у Лужкова были иные амбиции федерального уровня — он хотел быть премьером при президенте Примакове

— Почему в борьбе за доступ к верхам федеральной власти Лужков проиграл? Неужели ресурсов не хватало?

— Ресурсов у Лужкова было достаточно — у него был свой канал ТВЦ, канал федеральный, который он активно использовал в борьбе за место для своей партии в парламенте, у него были огромные деньги — даже у Березовского их было меньше, потому что Березовский любил больше играться в политику, чем в деньги, как ни странно звучит. Но Березовский хорошо распорядился кадрами — Доренко «мочил» Лужкова бессовестно, но эффективно, а у Лужкова не нашлось таких людей.

Вообще Лужков в своей борьбе поступал разумно — он думал, что сможет консолидировать интересы губернаторов, и в значительной степени в этом преуспел, хотя не все регионы работали на него. Но обладая финансовыми и административными ресурсами, он не обладал ресурсами силовыми, а в нашей стране силовые ресурсы значат очень многое — в борьбе за власть нужно обязательно опереться на людей в спецслужбах, на людей в армии, и при этом пообещать им какой-то кусок. Лужков еще при премьерстве Примакова решил, что символом взаимодействия с силовиками будет премьер Примаков, а Ельцин и Березовский решили, что таким символом будет молодой, продвинутый, спортивный, к тому же бывший чекист Владимир Путин, который был главой ФСБ, а потом еще стал и секретарем Совета Безопасности. Борьба тут была серьезной — московские чекисты относились к питерским свысока, и у Путина тут была серьезная проблема с внутренним сопротивлением, но он с ней справился: кого-то уволил, кого-то привлек на свою сторону тем или иным способом и тем самым обеспечил контроль над силовиками. Ставка на Примакова не сработала, а когда был использован Первый канал, группа Ельцина — Березовского через партию «Единство» взяла верх на выборах 1999 года — отмечу, что в целом на честных выборах. Поэтому Лужкову пришлось уже сгибать гордую голову. Почему его не сняли? Потому что у Лужкова все-таки были сильные позиции в спецслужбах, и избавиться от Лужкова получилось только через неприятные истории.

— Лужков был уволен в сентябре 2010 года президентским указом за «утрату доверия». Это результат того, что он конфликтовал с бывшим на тот момент президентом Дмитрием Медведевым, и того, что Лужков полагал, что тот же Путин ценит его не меньше, чем Медведева?

— Не без этого — возможно, Лужков утратил чутье, неправильно распорядился политическими ресурсами — где-то повел себя слишком нагло, а где-то повел себя не слишком умно.