Новости раздела

«Пленные поляки просили усилить их охрану, чтобы местное население до них не добралось»

Цикл интервью к 80-летию начала Второй мировой. Часть 11-я: присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР

«Реальное время» продолжает цикл интервью с российскими учеными, приуроченный к 80-летию начала Второй мировой войны. На очереди тема польского похода Красной Армии, в ходе которого Советский Союз присоединил Западную Украину и Западную Белоруссию. О том, почему СССР вошел на эти территории, не встретив сопротивления, собирался ли их занимать Гитлер и по какой причине никому не интересна правда о Катыни, рассказывает доктор исторических наук, автор работ по советско-польских конфликтам 1919—1939 годов Михаил Мельтюхов.

«Всю вторую половину 30-х СССР предлагал Польше сотрудничество на антигерманской основе»

— Михаил Иванович, как спустя 80 лет следует трактовать действия СССР в отношении Польши? Что это было — вступление СССР во Вторую мировую войну, забота о безопасности своих границ или что-то иное?

— Понимаете, в этом вопросе проблема заключается в том, что историческая наука и юридическая оценка каких-то действий стран на международной арене — это немного разные вещи. Если говорить о том, насколько мы можем судить сегодня об этих событиях в юридическом плане, то следует сказать, что Советский Союз действовал в рамках тех норм международного права, которые существовали на тот момент.

Дело в том, что в тогдашнем мировом праве было понятие «самопомощь», то есть, грубо говоря, государство, которое ощущало угрозу действий или бездействия со стороны соседних государств, имело право предпринять различные действия, в том числе и военного характера, для устранения этой угрозы. После Второй мировой войны эта норма международного права была потихоньку устранена и формально сейчас ее не существует. И прилагать к действиям СССР в сентябре 1939 года наш сегодняшний взгляд на обсуждаемые проблемы неправильно.

С другой стороны, если мы говорим о вступлении или невступлении СССР во Вторую мировую войну, то здесь опять же — нужно определиться, что конкретно мы называем Второй мировой войной. Если речь идет о войне двух противоборствующих коалиций — Германии с одной стороны и Англии, Франции и Польши с другой, то в эту войну СССР, конечно, не вступал. Всем государствам, с которыми СССР находился в дипломатических отношениях, наша страна заявила, что она продолжает сохранять дипломатический нейтралитет по отношению к военным действиям на территории Польши.

Но если мы рассматриваем Вторую мировую как процесс смены системы международных отношений, которые, естественно, сопровождаются войнами между государствами, то в таком широком смысле мы можем говорить, что СССР стал участником процессов, которые мы называем Второй мировой войной. Но однозначного ответа в этом вопросе нет, как бы мы ни хотели его получить. Ну никак не получается однозначно и просто на него ответить, потому что у нас в стране есть разные уровни разного знания об этом периоде и поэтому на ваш вопрос будет звучать разный ответ.

— В работах историков и во многих последних материалах на тему Второй мировой присутствует мнение, что целью вступления СССР в Польшу был сдвиг границы ради большей безопасности в силу усилившихся конфликтов в Европе. Можно ли к этому тезису добавить еще какие-то цели советского руководства, какие-то давние стремления Сталина вернуть бывшие российские земли?

— Насколько я понимаю, абсолютно все государства руководствуются целями обеспечения своей безопасности, это базовый момент в любое время и в любом месте. Но другой вопрос, что это может быть выполнено разными способами.

Мы прекрасно помним, что всю вторую половину 30-х годов и непосредственно в 1939 году СССР неоднократно предлагал Польше сотрудничество на антигерманской основе, и тут шли англо-франко-советские переговоры, и эти вопросы касались помощи Польше в случае обострения германо-польских отношений. Из этих переговоров, как мы знаем, ничего не вышло, наши западные партнеры оказались не готовы к равноправному сотрудничеству. И, естественно, СССР заинтересовался — а что в этих условиях могут предложить немцы, которые тоже были сильно заинтересованы в том, чтобы Москва не вмешивалась в германо-польские разборки. Как мы помним, немцы предложили СССР достаточно интересные условия, и между странами был заключен договор о ненападении в ночь на 24 августа. Таким образом, у Польши была прекрасная возможность договориться с Москвой, но там были свои интересы, и допускать советские войска на свою территорию руководство Польши было не готово.

С другой стороны, Москва, надеясь таким путем обеспечить свою безопасность, уже в сентябре 1939 года прекрасно понимает, что польский фронт рухнул — Германия к 17 сентября оккупировала западные и центральные районы Польши и польская армия была фактически разгромлена. В этих условиях использование Красной Армии для обеспечения безопасности наших западных границ и занятие ею территории Западной Украины и Западной Белоруссии — совершенно логичное действие. А как еще ее было обеспечить?

Понимаете, международная политика — это достаточно прагматичное действо. В ней вы либо можете что-то делать и делаете, либо не можете и сидите молчите в тряпочку. Поэтому тут все было, что называется, «два в одном» — с одной стороны, это было обеспечение безопасности СССР, с другой — конечно, это ответ на проблему территориальных вопросов, связанных с разделом Белоруссии и Украины, что было наследием советско-польской войны 1920 года. Этот фактор в 1939 году, я думаю, тоже учитывался, но был ли он главным, не готов сказать однозначно.

«Союзники «кинули» Польшу. К 17 сентября 1939 года ее, по большому счету, не было»

То есть территориальным планам Сталина мало документальных подтверждений?

— Конечно, есть высказывание Сталина на встрече с секретарем Коминтерна Георгием Димитровым о том, что расширяя свои территории, мы расширяем социалистическую систему, и само собой, это положительно, но это чисто идеологический взгляд. Кроме того, там был еще и другой важный смысл: необходимо было как-то правильно сориентировать на поддержку СССР те же европейские компартии.

Но мы с вами не можем влезть в головы деятелей того времени — и кто ж его знает, что там на самом деле думал Сталин? Скорее, все было в комплексе. Мы же знаем, что как поляки нас не любили, так и Москва не любила поляков, но в ситуации к 17 сентября Польши, по большому счету, уже не было. Она сохранялась как государство и часть международного сообщества, но, простите, выполнять свои функции как государство Польша просто не могла.

Какой все-таки конкретный повод подтолкнул Москву к решению начать операцию по вхождению в восточную Польшу и почему это случилось 17 сентября? Просьбы немецкой стороны, сведения Москвы о том, что армия Польши не способна к сопротивлению, или другие факторы?

— Там все было в комплексе. Во-первых, когда началась Вторая мировая, все ждали реакции польских союзников — англичан и французов. 3 сентября они объявили Германии войну, но каких-то больших военных действий против нее эти страны практически не проводили, и таким образом союзники, по большому счету, Польшу «кинули». Но, тем не менее, 3 сентября немцы предлагают СССР ввести свои войска в восточные районы Польши, что доказывает нам, что никакой предварительной договоренности между Москвой и Берлином о действиях в Польше не было, а с 3 сентября немцы даже настойчиво просят СССР о вводе войск, говоря, что там может произойти что-то страшное и так далее.

Руководство СССР склоняется к тому, что надо что-то делать. 9 сентября немцы сообщают Москве, что они заняли Варшаву, хотя там была хитрая ситуация — немецкая танковая дивизия из Силезии действительно подошла к предместьям Варшавы, но войти не смогла, началась оборона Варшавы, бои под городом. Молотов в ответ говорит послу Шуленбургу, что да-да, Москва будет предпринимать какие-то действия, но выясняется, что Варшава не занята, а на территорию Германию начинается острожное продвижение французских войск.

И Москва дает задний ход — Молотов говорит Шуленбургу, что Красная Армия не успевает подготовиться к действиям в Польше и планы по Польше у СССР откладываются. Потом выясняется, что руководители Англии и Франции встречались на Военном совете союзников в городе Абвиль 12 сентября и решили, что никакой помощи Польше оказывать не будут. И у меня есть подозрение, что советская разведка, имевшая хорошие контакты в Лондоне, рано или поздно должна была об этом узнать, и думаю, узнала достаточно быстро.

И вот в условиях, когда уже стало ясно, что поляков бросили, Москва начинает активизироваться, и 14 сентября нарком обороны Ворошилов подписывает соответствующие директивы войскам Белорусского и Украинского фронтов на выдвижение в Западную Украину и Западную Белоруссию. С этого момента мы видим конкретную подготовку к выдвижению. Понятно, что призыв военных на эти действия начался раньше, но тут уже имелись конкретные решения. 17 сентября немецкому послу Шуленбургу официально сообщают, что Красная Армия переходит границу, и после этого уже начинается обсуждение вопросов о том, как сделать так, чтобы войска СССР и Германии не столкнулись.

«Черчилль оценил действия СССР в положительном ключе»

Значит, ключевую роль во вхождении СССР в восточную Польшу сыграл отказ союзников защищать Польшу? Кстати, какова была реакция Англии и Франции на это вторжение?

— Их реакция была очень интересной. Прессой была продемонстрирована истерика «Да как же так, ай-я-яй!», но официальные круги к этому действию отнеслись очень осторожно. Они запрашивали советских дипломатов о том, что происходит в восточной Польше, но сами практически никак это дело не оценивали. И до сих пор мы видим, что официальной реакции Лондона и Парижа на эти события нет. Есть выступления некоторых политиков как в прессе, так и на радио, но тот же член правительства Черчилль оценивал тогда действия СССР хоть и формально нейтрально, но в положительном ключе. Он говорил, что Англии важно, чтобы та же Германия контролировала меньше территории Польши. Французы же только спрашивали, что СССР намерен делать дальше, на что Москва намеками отвечала, что она защищает эти территории от немцев, хотя прямо об этом не говорила.

— Получается, и Англию, и Францию такой расклад скорее устраивал при прекращении существования Польши. Кстати, не упоминали ли эти страны в положительном ключе «линию Керзона», принятую Антантой в качестве границы России и Польши в 1919 году и на которой остановились войска СССР в 1939 году?

— Вы будете смеяться, но такая тема проскальзывала лишь в речах советских дипломатов, ведь демаркационной линией между советскими войсками и вермахтом должны были служить реки Висла и Сан. И хотя 28 сентября был заключен договор о дружбе и границе между Германией и СССР, и демаркационная линия была отодвинута на Восток, к реке Западный Буг, в большей степени граница совпадала с «линией Керзона». И конечно же, наши дипломаты напоминали западным партнерам о том, что, мол, мы это дело «любим», «помним» и готовы принимать (смеется).

— Возражений не было?

— Возразить было сложно — это же было решение Антанты, и уже никак не скажешь, что мол, мы передумали. Некрасиво получилось бы.

«Это была попытка мирного занятия территории»

— Рассматривали ли поляки вероятность прихода советских войск после германского вторжения? И почему их главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы приказал не сопротивляться СССР?

— Польская разведка получала информацию о военных приготовлениях Красной Армии, но само военно-политическое руководство не верило, что СССР будет что-то делать. Они просто не верили. Понимаете, поляки привыкли, что Москва с Берлином находятся в постоянном противостоянии, и у Рыдз-Смиглы перед войной была такая фраза: «Если нам будет совсем плохо, то русские, конечно, выступят, но у нас есть крутые союзники и они всем покажут». Поляки реально думали, что получат поддержку союзников. Но реальность оказалось другой, поезд ушел.

Ну и кроме того, на территории Западной Украины и Западной Белоруссии было 340 тысяч польских военных, но они, мягко говоря, были очень плохо вооружены и ко всему еще и разбросаны на довольно большой территории. Большая часть польских соединений была на территории Западной Украины, а на остальной территории это были мелкие части, которые старались просто подальше убежать при вхождении советских войск. Но кто-то из польских военных довольно быстро устанавливал контакты с красными командирами и сдавался — вопросов никаких тут не было.

Так что Рыдз-Смиглы поступил реалистично. Он понял, что реального фронта на Востоке страны он не создаст. Если поляки уже практически потерпели поражение от немцев, то тут стало ясно, что с двумя противниками воевать просто будет невозможно. Тем более что к середине сентября польское руководство уже находилось на польско-румынской границе и намеревалось уехать во Францию. И оно отдало приказ войскам уходить в нейтральные страны — это тоже было реалистичное решение.

— Какие особенные приказы получала советская армия для действий в Польше?

— Конечно, были общие приказы на проведение конкретной операции, когда обозначаются рубежи, на которые должны выйти войска в определенное время. С другой стороны, были приказы, чтобы советские войска не применяли без нужды тяжелого вооружения в населенных пунктах, чтобы авиация не бомбила их от нечего делать и, таким образом, была сделана попытка ввести войска в максимально мирном режиме. И, как правило, мы видим, что более-менее заметные военные столкновения либо провоцируются другой стороной, либо являются ответом на какие-то действия поляков. К примеру, в Белоруссии, в районе города Лиды наша передовая часть столкнулась в деревне с тем, что польский карательный отряд разбирался с местным населением, и наши военные объяснили полякам, что этого делать не надо. Ну а поскольку поляки не сразу поняли, то пришлось немножко пострелять. Тем не менее это была мирная попытка занять эти территории.

Но солдатам говорили, что возможны серьезные бои с поляками?

— Никто с советской стороны не мог сказать, что происходит в Польше. Что знала наша разведка, так это то, что польская армия в основном находится на германском фронте и что кроме корпуса охраны границы никаких серьезных войск на востоке у поляков нет. Поэтому предполагалось, что удастся минимизировать военные столкновения. Но, конечно, никто не отказывался сражаться в случае необходимости.

Ну и тут следует помнить, что вскоре происходит наращивание советской военной группировки в Западной Белоруссии и в Западной Украине. Если поначалу у СССР там было 600 тысяч военных, то концу сентября 1939 года — уже более двух с половиной миллионов солдат и офицеров с наращиванием частей с тяжелым вооружением. И в общем-то это была группировка, которая и немцам могла объяснить, что не надо тут ни во что играть.

То есть эти два с половиной миллиона человек были готовы противостоять Германии с ее авантюрным фюрером?

— По тем немецким и советским документам, что у нас имеются, мы видим, что ни Москва, ни Берлин не собирались вступать в какую-то конфронтацию и обострять ситуацию. Но мы ведь понимаем, что для Москвы тут могли быть разные варианты, правда? И с точки зрения этих вариантов увеличение нашей группировки на Западе решало и эту проблему тоже. Конечно, вскоре выяснилось, что все решается политическими средствами, и в начале октября Ворошилов предлагает начать сосредоточение войск, чтобы они не мотались у границы.

А в общем, эта группировка на новых территориях была сопоставима с той, что немцы бросили против Польши. Другой вопрос, что после Польши немцам было неинтересно создавать себе проблемы на Востоке, они начали перебрасывать войска на французскую границу, и тут даже поводов не было для особых столкновений. Если что-то не получалось уточнять на местности у командиров, это делали дипломаты.

«Узнав, что советские войска будут введены в Польшу, немцы остановили выдвижение в Западную Белоруссию»

Все мы прекрасно знаем об авантюризме Гитлера. Хотел ли он захватить всю Польшу, несмотря на секретные протоколы к пакту о ненападении?

— Нет, задачи оккупировать всю территорию у Гитлера не было. Изначальный план против Польши предусматривал удар с севера и с юго-запада с тем, чтобы окружить войска в западных районах страны. Потом немцы углубили свою операцию до Буга и Сана, и только 15 сентября мы видим приказы Гитлера о выдвижении в районы Западной Белоруссии. Но как только немцы узнали, что Красная Армия будет введена на польскую территорию, они это дело отменили и их войска дальше не пошли. В том же Бресте они стояли до тех пор, пока туда не пришли советские войска.

Гитлера не раздражало, что многие польские военные ушли в другие страны?

— Ну а что он мог сделать? Эти части все равно должны были быть интернированы в той же Венгрии, согласно тогдашнему и сегодняшнему международному праву. Где-то их интернировали, а где-то нет, но нейтральные страны от этих поляков старались избавиться. Хотя изначально и собирали их в лагеря, но делали все, чтобы они ушли из чужой страны. Да и эти проблемы немцы вполне могли решить дипломатически — поляки через Латвию добирались до той же Швеции, и немцы делали представление о том, чтобы шведы притормозили это дело.

Не было ли после падения Польше каких-то споров между СССР и Германией при заключении ими договора о дружбе и границе?

— Нет. Взамен прежней территории центральной Польши, что была сферой интересов СССР, Советский Союз получил территорию Литвы. Это был очень важный момент, потому что необходимо было обеспечить безопасность Прибалтики, да и раздел Польши по этническому принципу был выгоден СССР в том смысле, что не разделялась основная масса польского населения: мол, пусть немцы поляками сами занимаются. А в остальном претензий и изменений по территориальным вопросам не было. Немцы вообще были довольны, что убрали поляков и могут теперь делать на Западе все, что им интересно.

«Чем богаче был представитель местного населения, тем меньше он был рад приходу Красной Армии»

Какова была реакция населения Западной Украины и Западной Белоруссии на присоединение к СССР?

— Объективно говоря, основная масса населения встречала Красную Армию радостно. Да, можно было уже увидеть интересную закономерность — чем богаче был представитель местного населения, тем меньше он был рад приходу Красной Армии, но поскольку основная масса живших на новых территориях была нищим населением, то оно, конечно, выступило за присоединение к СССР. Потом в Западной Украине и Белоруссии началась аграрная реформа, и люди, которые по этой реформе получили землю, конечно же, могли быть только «за». И мы даже по немногочисленному польскому населению видим, что и у них закономерность по социальному статусу тоже работает, хотя и в меньшей степени, чем у белорусов, украинцев, евреев. И это отмечали даже подпольные польские структуры, которые там были созданы, а не какая-то советская пропаганда.

Что касается белорусов и украинцев, то их территории для Польши всегда были внутренней колонией, и отношение поляков к местному населению было, мягко говоря, негуманным. Понятное дело, что это нашло выход в поддержке СССР. Вы будете смеяться, но пленные польские офицеры просили советское командование усилить их охрану, чтобы местное население до них не добралось. Это тоже, кстати, говорит о многом внутри тогдашнего польского государства.

Кстати о польских офицерах. У вас есть объяснение, почему они были расстреляны в Катыни? Сталин боялся некоего восстания?

— Здесь неплохо было бы понять, что случилось в Катыни. Понимаете, до сих пор существуют две версии произошедшего: польских офицеров убили либо немцы, либо наши. На сегодняшний день доказательств советской вины мы не видим.

Но ведь есть решение советских руководителей относительно этих поляков.

— Какое решение? О том, что некая тройка НКВД будет что-то там делать? Замечательно! Но где решение этой «тройки»? Согласитесь, если мы имеем дело с государственными репрессиями, эти вещи фиксируются в целом ряде документов разного уровня, но у нас нет более «низовых» документов! Вот, к примеру, если приговаривают кого-то к расстрелу, то должен быть приговор, описана процедура приведения приговора в исполнение. То есть все здесь фиксируется, и ни в одной стране нет бардака, когда государство кого-то расстреливает и непонятно почему.

А нам говорят, что таких документов нет. Но если их нет, тогда кто их расстреливал и при чем здесь СССР? Если же здесь виноват СССР, тогда, получается, у нас эти документы прячут, а это уже другая ситуация. Поэтому неплохо было бы начать исследование всех этих проблем. Не играть в политические игры с обвинением друг друга, а начать это исследование.

А что мешает начать исследование?

— Это вопрос не ко мне — звоните в Кремль.

— Выходит, точку ставить рано.

— Приведу пример, почему рано. Недавно польскими эксгуматорами в современной Западной Украине были найдены жетоны двух польских офицеров, которые якобы были расстреляны нашими. А они были живы и здоровы и погибли летом 1941 года от немцев и были захоронены вместе с жителями советской деревушки. И это ведь не мы нашли, а поляки! И тогда возникает нехороший вопрос — а чего мы тут пляшем?

Поэтому однозначно высказаться по этому вопросу я не могу. Я хочу понять, что происходило в этой самой Катыни. Но исследование темы никому не интересно, а значит, мы еще не скоро узнаем правду по этому делу.

— Многие СМИ и даже ученые (хотя и мало таких) почему-то готовы видеть в польском походе Красной Армии только негатив. Как правильно, не по-медийному, а по-научному оценить значение этих действий Советского Союза?

— У некоторых ваших коллег сейчас модно быть антисоветчиком, поэтому любые негативные оценки всегда будут востребованы (смеется). Но с другой стороны, мы с вами должны понимать, что польский поход 1939 года был продолжением национально-территориального разграничения Восточной Европы после распада Российской и Австро-Венгерских империй. И это реакция на Рижский договор 1921 года, который разделил Белоруссию и Украину между Польшей и советскими республиками.

Поход 1939 года восстановил территориальное единство белорусского и украинского народов (как бы мы сейчас к этому ни относились), и, по большому счету, современные польско-белорусская и польско-украинская границы — это результат польского похода. И если мы эти события хотим пересмотреть негативно, то это уже другая ситуация, и получается, что наши соседи должны отказаться от этих земель в пользу Польши. Готовы ли Белоруссия и Украина это сделать?

Так что с точки зрения СССР это был, безусловно, успех советской политики в условиях начавшейся Второй мировой войны: территория расширилась на Запад, и новая граница (с Германией) стала гораздо короче, чем бывшая советско-польская граница, что с военной точки зрения было, конечно, выигрышем. И с учетом тех событий, которые случились в дальнейшем, то есть в 1941 году, эти отодвинутые границы тоже сыграли свою роль. Пусть и небольшую, но сыграли.

Сергей Кочнев
ОбществоИстория

Новости партнеров