Новости раздела

«Когда мы мешаем Украине в больных вопросах — мы ей тем самым помогаем, добавляем решительности»

Виктор Мироненко — о послевыборных раскладах на Украине. Часть 2-я

«Когда мы мешаем Украине в больных вопросах — мы ей тем самым помогаем, добавляем решительности» Фото: ukraina.ru

О том, реален ли твердый мир на Донбассе и вероятно ли смягчение отношений России и Украины при новом президенте, читайте во второй части интервью «Реальному времени» руководителя Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктора Мироненко. Первую часть см. здесь.

«ДНР и ЛНР — это колоссальная ошибка»

— Виктор Иванович, хотя многие эксперты говорят, что главные вопросы, интересующие украинского избирателя, это экономика и коррупция, вопрос установления мира на Донбассе ушел от них не слишком далеко. Зеленский заявляет, что, избравшись президентом, он не снимет экономическую блокаду ЛНР и ДНР, то есть перевозку того же угля. Нормально ли это по отношению к территориям, которые Украина считает своими?

— А о какой блокаде идет речь? Перед нами сепаратистский мятеж! Вспомните дудаевскую Чечню в составе России — разве Россия ввозила туда какое-то имущество? Нет. Пенсионеры Донбасса получают от Украины пенсию, если могут выезжать за ней — но иначе никак. Можно ли вести Украине экономическую деятельность, если со стороны ДНР и ЛНР стоят «Грады», артиллерийские орудия и пулеметы? Можно ли ее вести, если каждый день хоронят людей во всех городах Украины? Я приезжаю в Чернигов и там полкладбища убитых в этом конфликте.

Шахтеры — очень наивные, и в этом смысле они как дети, и не они, конечно, виноваты в этом — сепаратистский мятеж ряда лиц, увы, был поддержан Россией. Представьте, если бы во время войны в Чечне боевиков Дудаева стал снабжать пулеметами и снарядами президент Украины Кучма — как бы это поняли в Москве? В общем, ДНР и ЛНР — это колоссальная ошибка.

Все чаще слышны разговоры, что неконтролируемый Украиной Донбасс может превратиться во второе Приднестровье — конфликт будет заморожен на долгие годы.

— Это будет хуже — это будет раковая опухоль Европы. Донбасс — это шахты, а стало быть, в шахтах постоянно идет подтопление. И даже если они закрылись, из них все равно нужно откачивать воду, за ними нужно следить. И если, не дай бог, грунтовые воды, в которых вся таблица Менделеева, поднимутся до водоносного слоя, экологическая катастрофа на Донбассе будет такой, что Чернобыль покажется детской неприятностью. Катастрофа будет ожидать уже весь регион. Поэтому конфликт нужно не замораживать, а размораживать. Новому президенту нужно немедленно вводить контроль миротворцев и срочно искать деньги на предотвращение экологической катастрофы такого масштаба. Но почему-то о вероятности такой катастрофы никто не говорит!

«Донбасс — это шахты, а стало быть, в шахтах постоянно идет подтопление, и даже если они закрылись, из них все равно нужно откачивать воду, за ними нужно следить. И если, не дай бог, грунтовые воды, в которых вся таблица Менделеева, поднимутся до водоносного слоя, экологическая катастрофа на Донбассе будет такой, что Чернобыль покажется детской неприятностью». Фото pr.kharkov.ua

Но Зеленский сказал, что минские договоренности 2015 года надо заставить работать через введение миротворцев и подключение к этому процессу США и Великобритании. Это многое дает?

— Сейчас работа этих договоренностей зависит не только от украинского президента, но и от российского, а также от Макрона, Меркель и многих других политиков. Но желания погасить этот конфликт с российской стороны я не вижу. У России есть только твердая позиция поддержки тех людей, которые там воюют. Кстати, там надо разбираться, кого мы, Россия, там поддерживаем, и, думаю, со временем мы это поймем.

Но дело даже не в сепаратистах! Зеленский высказал одну очень правильную вещь, хотя для этого ему понадобилось политическое мужество. Он сказал, что решить проблему Донбасса без участия тех людей, которые контролируют территорию ДНР и ЛНР, невозможно. А значит, нужны другие форматы. Есть нормандский, минский, но нужен более узкий формат, то есть обязательно нужно разговаривать с людьми из ДНР и ЛНР и понять, чего они хотят. В 2014 году было понятно — эти люди хотели в Россию, а если говорить конкретно — в некий «новый СССР», как и Крым: в старом СССР у шахтера зарплата была больше, чем у министра, отпуск составлял 2 месяца, а для их жен построили кондитерские и ткацкие фабрики, где эти женщины стали уважаемыми и были в орденах и медалях.

Но людей обманули. «Новый СССР», то есть Донбасс в России, оказался ложью, а теперь им уже некуда деваться. Работать им негде, зарабатывать негде. Я понимаю, что Россия помочь Донбассу уже не может, у нас своих забот полон рот. Но пусть жители этих районов идут своим путем, пусть сами думают и решают. И не надо им мешать. И такой подход может помочь и России. Сейчас же, когда мы мешаем Украине в больных вопросах, мы ей тем самым помогаем и добавляем ей решительности, добавляем способности терпеть.

«На кого рассчитана наша пропаганда, на которую тратятся такие деньги, если на Украине ее никто не видит?»

Если Зеленский начнет переговоры с лидерами ДНР и ЛНР, изменится ли позиция России по отношению к Украине? Вот вчера мы узнали, что запрещен экспорт нефти из нашей страны в соседнюю.

— Я не вижу возможности смены этой политики до смены политических лидеров в России, до смены политических сил, которые отвечают в нашей стране за политику. Сейчас окончательно восторжествовала точка зрения, что нам надо мешать Украине. Это очень странно, потому что Украина и Россия — две страны, которые обречены на сотрудничество, иначе они не выйдут из того кризиса, в котором находятся. Но справедливости ради скажу, что и Украина, и Россия сейчас начинают вставлять друг другу палки в колеса. Если бы я был политиком, я бы ввел следующий принцип — если то или иное политическое решение может нанести ущерб одной из стран, лучше этого не совершать, но и украинская, и российская сторона эти гадости друг другу делают. Недоброжелателей у России хватает, и вы представьте, как они сейчас радуются!

«Зачем мы, к примеру, поддерживали Януковича? Мне никто не дал вразумительного ответа! Я даже спрашивал у многих своих коллег, занимавших противоположную позицию: «В чем ваша любовь к Януковичу?». Не объясняли». Фото kremlin.ru

Пару недель назад шли разговоры о возможном непризнании Россией этих выборов, правда, потом они утихли. Это реально?

— Я не знаю. Но если у российского руководства есть в голове какие-то реальные заботы о своей стране и если есть понимание истинных интересов России, то оно признает выборы. А если нет понимания, то значит, будут делать то, что делали в отношении Украины с 2004 года. Зачем мы, к примеру, поддерживали Януковича? Мне никто не дал вразумительного ответа! Я даже спрашивал у многих своих коллег, занимавших противоположную позицию: «В чем ваша любовь к Януковичу?». Не объясняли.

Может, дело в бизнесе, в выгодах, которые Россия могла гарантированно получить от Януковича, а от Ющенко нет?

— Дело намного серьезнее и глубже. Я не включаю телевизор и не смотрю передачи на украинскую тему, потому что я знаю, что происходит на Украине, потому что там бываю, и второе — то, что несут Скабеева и остальные, у меня вызывает оторопь. Но у украинских экспертов, которые участвуют в этих программах и которые заезжают ко мне по старой памяти, я спрашиваю: «Зачем вы туда ездите?», а они говорят: «Деньги кончились, Виктор Иванович — надо съездить! А платят по 100—200 тысяч в месяц на этом часовом стоянии». Так вот — если тратятся такие деньги только на пропаганду, которую на Украине никто не видит, то на кого рассчитана эта пропаганда? Явно не на украинцев, а на российских граждан — но зачем?

Затем, чтобы наши граждане не вздумали быть свободными и не вздумали следовать примеру украинских соседей. В этом цель и пропаганды, и властей России — страх, боязнь отпустить руль власти, неверие в своих людей, неверие в свою страну, неверие в способность граждан жить свободными. И Украина, соответственно, должна быть заранее дискредитирована в глазах российских граждан! А вдруг у нее что-то получится и в экономическом, и в социальном росте. И тогда российские граждане зададут вопрос: а почему украинцы могут сделать что-то, а мы нет?

Я заметил, что чаще объектом критики на российских ток-шоу становилась не столько экономическая и политическая жизнь на Украине во всех ее проявлениях, сколько президент Порошенко. В Зеленском многие видят разумного человека, и это затрудняет для российского телевидения поиск выгодного и постоянного объекта критики. Закончится ли украинская тематика на нашем ТВ?

— Я думаю, что в скором времени закончится. Судьба России — это судьба Украины, это ключевой вопрос. Вспомните, когда Россия стала влиятельной империей. При Петре I, но до него уже произошло воссоединение Украины с Россией. Когда СССР стал мировой державой? После Союзного договора 1922 года! Я не ратую за восстановление империи — я ратую за позитивное понимание национальных интересов страны и за способность служить этим интересам, а не своему карману.

— Но ведь и Украина должна что-то сделать?

— Украинскому руководству нужно открыть границу как можно шире — пусть граждане России едут и смотрят, что там на самом деле происходит! Да, там действительно жизнь тяжелая, но жизнь продолжается, а во многих отношениях даже лучше — продукты лучше, цены ниже.

«Возьмите Украину. В 1991 году она получила полную государственную самостоятельность и суверенитет, а самым массовым движением в стране в то время был «Рух». Но когда Украина уже была суверенной, «Рух» и его лидеры проиграли выборы с треском!». Фото commons.wikimedia.org

Если команда Порошенко использует административный ресурс, будет взрыв посильнее, чем в 2004-м или 2014-м»

А нет ли на Украине роста национализма? Ведь многие считают Россию врагом и при таком подходе ехать захочется немногим.

— У меня есть свое понятие — реактивный национализм. Давайте разберемся, что такое национализм. Если этнический, то скажу так: дураки есть везде — и на Украине, и в России. Но, наверное, вы имеете в виду еще и политический национализм.

Политический национализм — это легальное политическое течение, которое, правда, было наиболее распространено в XIX веке. Оно имеет своей целью образование национального государства с преобладанием людей, принадлежащих к определенной культуре, которые сами могут решать свою судьбу. Как только эта задача решена, политический национализм теряет всякий смысл — у него уже нет цели. Возьмите Украину. В 1991 году она получила полную государственную самостоятельность и суверенитет, а самым массовым движением в стране в то время был «Рух». Но когда Украина уже была суверенной, «Рух» и его лидеры проиграли выборы с треском! Или возьмите уже 2014 год, когда избирали президента – в России было море разговоров о «Правом секторе», Яроше, партии «Свобода», но сколько их кандидаты получили голосов? Два процента! На Украине нет почвы для этнического национализма!

На Украине, как и в любой стране, национализм возникает лишь в том случае, когда суверенной стране что-то угрожает извне. И если этот национализм где-то и есть, то он порожден российской политикой. Но даже в 2019 году людей, позитивно относящихся к России, на Украине в два раза больше, чем в России к Украине! Мы родили реактивный национализм. Дайте людям спокойно жить! Если речь идет о людях с русской культурой и их проблемах, надо использовать все международные арены, чтобы об этом говорить, но не танки же, не гаубицы. Наверное, кому-то нужен был и такой украинский национализм.

Да, на Украине есть люди, кто и на сверхпатриотизме делает себе сверхкарьеру — профессиональные украинцы, как я их называю, но таких мало.

Возможны ли какие-то сложности для Зеленского-президента до выборов в Раду, которые состоятся в октябре? Ведь правительство в эти полгода будет состоять не из его людей.

— Мой друг, журналист Дмитрий Гордон сказал, что нужно было бы сразу произвести полную перезагрузку власти — внеочередные выборы в парламент и местные органы власти. Но нынешний премьер Гройсман держит нормальную позицию — лояльную к действующему президенту, но, с другой стороны, он никогда с ним не солидаризировался.


«Вот посмотрите, как мудро поступила после выборов Юлия Тимошенко. Была информация, что она проиграла при наличии выборных нарушений, но она сказала — страна важнее, и не стала опротестовывать результаты. А это означает, что многие украинцы уже повзрослели и этим они отличаются от нас». Фото facebook.com/YuliaTymoshenko

— Можно ли быть спокойным за Украину в ближайшие 5 лет? Судя по вашим наблюдениям и выводам, можно?

— Я за Украину спокоен, хотя у нее впереди очень трудный путь. И вслед за Меркель скажу, что украинцы очень много сделали в стране, но перед ними еще длительный путь к созданию развитого государства. И главное, не надо украинцам мешать на этом пути, потому что для России никакой опасности от Украины нет, а даже наоборот: на примере соседа мы можем научиться, что делать в политике надо, а что не надо. Риск опасностей, конечно, большой — не дай бог, команда Порошенко захочет использовать административный ресурс, тогда будет взрыв, а это очень опасно. Это будет уже не 2004-й и не 2014-й — 100—200 тысяч украинцев уже прошли войну и многие пришли с нее не с пустыми руками, поэтому не приведи бог… А если на Украине начнутся серьезный конфликт и разделение страны, то первыми пострадаем именно мы.

— Хочется надеяться, что это понимает и Петр Порошенко.

— Надеюсь. Вот посмотрите, как мудро поступила после выборов Юлия Тимошенко. Была информация, что она проиграла при наличии выборных нарушений, но она сказала — страна важнее, и не стала опротестовывать результаты. А это означает, что многие украинцы уже повзрослели. И этим они отличаются от нас.

Сергей Кочнев
ОбществоВласть
комментарии 2

комментарии

  • Анонимно 20 апр
    В чем ваша любовь к Януковичу?
    В том, что он в доску свой для правителей России
    Ответить
  • Игорь Тимофеев 21 апр
    Большое множество простых умов
    Живет постройкой карточных домов.
    Хотя при жизни, даже самый стойкий,
    Доводит редко до конца постройку.
    (Фауст, Гете)
    Как не было специалистов - гуманитариев, так и нет,
    словоблудов-аналитиков и без вас хватает.
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров