«Порошенко не понял средний класс страны, а средний класс не понял его»

«В 90-е власть предоставила украинцам возможность выживать самостоятельно — и однажды они обнаружили, что могут обходиться без государства»

— Виктор Иванович, выборы президента Украины вышли на финишную прямую — гражданам страны предстоит делать выбор между крайне непопулярным главой государства Петром Порошенко и, напротив, очень популярным артистом Владимиром Зеленским. Один из наших экспертов сказал, что многим толковым, компетентным людям было просто небезопасно идти в президенты Украины. Можно ли считать тогда неудивительным, что в «финале» оказались популярный и небедный юморист и нынешний президент? У них-то с охраной, с безопасностью все в порядке.

— Любая политическая деятельность не может быть абсолютно безопасной — это всегда ответственное решение, но и те 39 человек, что шли в президенты Украины, были уже беспрецедентным явлением. Не стоит еще забывать, что закон Украины о выборах накладывает на кандидата и финансовые обязательства, и правовые ограничения, поэтому вряд ли можно говорить, что именно страх не позволил выдвинуться кому-то еще. 39 кандидатов были людьми на любой вкус, и я впечатлен тем, как эти голоса распределились.

— Удивлены?

— Результат вызвал у меня позитивное удивление. Скажу вам, что в последние годы у меня сформировалась одна научная гипотеза, и результаты выборов дали мне основания для ее подтверждения.

Гипотеза довольно простая. Начну с того, что некие объективные условия, в которых Украина оказалась после денонсации Союзного договора и роспуска СССР, очень сильно отличались от условий России после распада СССР. В 1991 году России достались богатые природные ресурсы Союза (потом подорожавшие и востребованные), а Украине достались только климат, плодородные почвы, изрядно использованный энергетический ресурс Донбасса. Но главным украинским ресурсом были люди — если в России плотность населения составляет 8 человек на квадратный километр, то в Украине — 80, и это было тем объективным условием, которое заставило украинское руководство в начале 90-х искать некие решения. Какие это были решения? Власти предоставили людям возможность выживать самостоятельно — на приусадебном участке, в каком-то мелком бизнесе, в разного рода обслуживании. И отсюда пошел интересный процесс — люди (а чаще всего это были люди с высшим образованием, специалисты) начали работать, обеспечивать свои семьи, и спустя какое-то время они ощутили, что они могут обходиться без государства. Они начали зарабатывать, могли купить машину, дом, открыть еще какой-то бизнес, потом у людей появилось чувство собственного достоинства.

«Люди ничего о Зеленском не знают, но они демонстрируют отрицание той корпоративной системы, которая до этого была в Украине — она не позволяет им жить и развиваться». Фото instagram.com/zelenskiy_official

Но власти не учли фактор собственного достоинства при выборах 2004 года — люди не смогли принять фальсификации, так как это было неуважением к их мнению, и в тот год они почувствовали себя гражданами. Конечно, в целом механизм выживания в Украине сохранился на низком уровне — он в основном упирался на мелкотоварный уклад, но политически в стране начал формироваться слой самостоятельных и ответственных граждан. Его называют по-разному в разных странах, но в основном — средним классом. Именно этот слой и определяет все на выборах в Украине.

Посмотрите, как люди проголосовали в этом году: 30 процентов за Владимира Зеленского говорят о том, что люди могут адекватно реагировать на внутренние и внешние вызовы, которые есть в стране. Люди ничего о Зеленском не знают, но они демонстрируют отрицание той корпоративной системы, которая до этого была в Украине — она не позволяет им жить и развиваться. Что произошло дальше на выборах? Примерно поровну распределились голоса между Петром Порошенко и Юлией Тимошенко — это политики с опытом, биографией, в чем-то предсказуемые, их избиратели не очень-то хотят жечь шины на Майдане. Четвертый результат показал Бойко — кандидат от Юго-Востока, от русскоязычного населения, и его результат тоже объективно отражает ситуацию в стране. Далее идут два силовика — Гриценко и Смешко, и голоса за выходцев из таких структур это тоже отражение непростых реалий Украины.

Главный же вывод этих выборов — важно не то, кого выберет украинский избиратель, а то, что эти выборы состоялись, были альтернативными, были довольно контролируемыми — нарушений практически не было, и наконец, выборы продемонстрировали зрелость общества, прошедшего через сложные испытания — социальные, экономические и военные. Все это подтвердило мою гипотезу, что в Украине общество в целом здоровое, живое, часть общества знает, куда им двигаться, и именно на эту часть нужно опираться новой политической силе, если она возникнет.

«До здорового общества Украине еще далеко, но это общество живое»

— Вы говорите о зрелости общества, о том, что оно здоровое, но если бы общество было, допустим, зрелым, оно, наверное, выбрало бы человека с программой. Зеленский за три дня до выборов этой программы не представил! Получается, людям в Украине стало важнее, чтобы с ними считались как с гражданами, нежели наличие у кандидата в президенты программы по выходу страны из сложной экономической и политической ситуации?

— Совершенно верно. На месте Зеленского мог быть другой — Вакарчук или еще кто-то! Помните, во время перестройки был лозунг: «Так жить нельзя!»? Перед нами то самое протестное голосование — люди осознают, что так жить невозможно — государство с кланами, олигархами их уже не устраивает, и они довольно громко об этом заявили, проголосовав даже за человека без программы.

«В Украине, на мой взгляд, грядет серьезная смена политических поколений, и символ этого явления — Юлия Владимировна Тимошенко: она больше всех пострадала от этих выборов, потому что из всех кандидатов она больше всех была подготовлена к роли президента». Фото facebook.com/YuliaTymoshenko

Но кроме того, это голосование показывает, что грамотный политик может выстроить программу политического движения страны дальше, с опорой на людей, проголосовавших за него и против каких-то надоевших им вещей. До здорового общества Украине, наверное, еще далеко, но это общество живое и, что важно, адекватно реагирует на вызовы внутренние и внешние. И еще важно подчеркнуть, что живое общество Украины — это примерно 30-40 процентов ее граждан, но и в остальной Европе процент критически настроенных и формулирующих свои интересы людей примерно такой же.

— Можно ли сказать, что лидерству Зеленского в первом туре помогло и то, что известные кандидаты политически уж очень состарились, надоели частой болтовней, обещаниями, и избирателям понадобилось просто свежее лицо?

— Несомненно. От таких политиков устали, эти политики не использовали возможностей, предоставленных им гражданами после 2004 года и особенно после 2014 года. В Украине, на мой взгляд, грядет серьезная смена политических поколений, и символ этого явления — Юлия Владимировна Тимошенко: она больше всех пострадала от этих выборов, потому что из всех кандидатов она больше всех была подготовлена к роли президента. Но, как вы правильно заметили, недоверие к политикам предыдущей генерации — это действительно один из ярких результатов выборов.

— Почему действующий президент пришел к финишу первого тура с такими нерадостными цифрами — 16 процентов?

— Главная ошибка Порошенко в том, что он не понял того, о чем мы с вами говорили в самом начале, — что период тяжелого выживания закончен и теперь пора простым людям, а не только олигархам, дать возможность и инициативу. Этой экономической свободы, свободы работать самостоятельно, людям не давали в 2013 году, и они вышли тогда протестовать. Этого не понял и Петр Алексеевич.

Но Порошенко надо все-таки отдать должное — он пришел к власти в очень сложный момент, и ему за пять лет президентства кое-что все-таки удалось сделать: Украина в своем транзите приблизилась к евроинтеграции — в законодательстве страна во многом перешла на европейские стандарты, люди могут выезжать работать за рубеж без виз и перечисляют ежегодно на Родину более 12 миллиардов евро, ему удалось решить проблему поместной церкви и добиться томоса, создана армия, которая, по крайней мере, может защищаться и этот фактор многими признается.

«Почему он не ощутил этого слоя граждан? Потому что у него, в отличие от этих людей, другая биография — он из крупных собственников, он получил свою собственность, скажем так, не только своим трудом, и как человек, адаптированный в другую политическую систему, он не понимает проблем граждан снизу». Фото Вадима Чуприна / wikipedia.org

Я понимаю обиду Порошенко — он говорит, что, мол, я вот столько важного дал стране, а меня не хотят избирать, но он не понял и не ощутил того слоя граждан, который может двигать Украину к нормальному социальному, политическому и экономическому состоянию. Почему он не ощутил этого слоя граждан? Потому что у него, в отличие от этих людей, другая биография — он из крупных собственников, он получил свою собственность, скажем так, не только своим трудом, и как человек, адаптированный в другую политическую систему, он не понимает проблем граждан снизу.

— К тому же человек из бизнеса — это зачастую человек с сущностью диктатора, а не демократа.

— Я согласен, но давайте не будем забывать, в какой ситуации работал Порошенко. Страна, как считается в Украине, подверглась агрессии, там возник сепаратистский мятеж, и проводить в этой ситуации реформы, расширять степень свободы сложно — вы будете обвинены в том, что ослабляете страну. Но главная причина в том, что все-таки Порошенко не понял средний класс страны, тех, кто должен двигать ее вперед, а средний класс не понял его. Остальная же часть людей просто отреагировала на тот социальный уровень, в котором они оказались. Украина — самая бедная страна Европы, и люди страдают, им экономически тяжело.

Но не так тяжело, как рисует российская телепропаганда, — поскольку я часто бываю в Украине, могу сказать, что уровень жизни наших стран одинаков: у нас зарплата повыше, но у украинцев и цены ниже, и есть хорошая государственная помощь людям — поскольку в стране немало пенсионеров, деньги, поступившие в бюджет от того же МВФ, стали выделять пенсионерам в качестве субсидий для того, чтобы привести в порядок тарифы на ЖКХ, как просили в Евросоюзе. Правда, средний слой от решения по тарифам многое потерял.

— Время Тимошенко, Порошенко окончательно ушло?

— Просто страна прошла определенный путь. И очень хорошо на этот счет сказала уважаемая мною Ангела Меркель, когда недавно встречалась с Порошенко: «Украина прошла очень большой путь, но на данный момент вы не в конце пути, а только в середине». И вторую часть пути старые политики пройти уже не могут, потому что они не мыслят по-новому, а кроме того, перед ними есть большая и непреодолимая трудность: в Украине есть критическая часть людей, которая хочет идти к правовому и демократическому государству, эффективной экономике, но нет политической силы и политика, который бы адекватно формулировал эти вещи на практике. Ожидание такого политика в Украине сейчас очень сильное — я лично это чувствую.

— Зеленский, вероятный президент Украины, пока не политик, но люди голосуют за него. Можно сказать, что ему все-таки выдают некий аванс (пусть и большой), что он пока лишь олицетворение неких их надежд на облегчение жизни? Или люди готовы видеть в нем политика, который кардинально изменит страну?

— Ну почему аванс? Да, на него есть надежды — у Зеленского хорошее образование, он добился успехов — пусть и в своем бизнесе, у него прекрасная семья и родители, он ничего не крал, всего, чего он добился, он добился большим трудом. Возьмите его «Квартал-95» — там вообще-то трудится тысяча человек, то есть Зеленский управляет очень серьезным коллективом с большим количеством людей. Но самое главное, почему люди за него проголосовали, — это то, что он непричастен к тому тотальному растаскиванию имущества, которым занимались в Украине в постсоветское время политические элиты. Зеленский с точки зрения людей — прежде всего честный человек!

«Да, все крупные бизнесмены в Украине имеют свои телеканалы, свои интересы в медиабизнесе, да, Зеленский работал на телеканале Коломойского, но все, что сделал в своем бизнесе Зеленский, он сделал сам, и еще неизвестно, кто кому больше помог — Зеленский Коломойскому или наоборот». Фото nvdaily.ru

«Коломойский и Ахметов с Януковичем — это небо и земля»

— Как следует воспринимать мнение о том, что сейчас уйдет время Порошенко, но придет время не столько Зеленского, сколько олигарха Игоря Коломойского, с которым у кандидата хорошие отношения? Это серьезная фигура, чтобы говорить о его будущем контроле над Украиной?

— Я не считаю Коломойского в чем-то хуже людей из ряда крупных собственников или, как их называют, олигархов Украины. В первой половине своего независимого пути Украина опиралась именно на таких людей — произошла приватизация, перераспределение ресурсов, и в регионах образовались свои крупные собственники. Власть часто срастается с крупными собственниками, и украинский политолог Андрей Ермолаев назвал это «корпоративным государством». И Игорь Коломойский — это часть олигархического слоя этого корпоративного государства и не худший его представитель. Если сравнить его с Ахметовым или Януковичем, то это небо и земля. У Коломойского серьезный бизнес, и он им действительно занимается, и, кроме того, не будем забывать, что в 2014 году, когда избирался Порошенко и в стране не было армии, когда начался мятеж в Донбассе и все были уверены, что Украина расколется и будет Новороссия, многое зависело от позиции Коломойского и элиты Днепропетровска. У Коломойского есть основания считать, что в те дни и он спас Украину (Коломойский как губернатор взял под силовой контроль Днепропетровскую область, — прим. ред.), ну и кроме того, Коломойский не стал лезть в драку, когда у него возникли сложности и непонимание с Порошенко — он отступил, но не стал втягивать страну в какое-то новое противостояние, и это его очень хорошо характеризует.

Что касается связи Коломойского с Зеленским, то я тут не вижу ничего сверхъестественного или опасного. Да, все крупные бизнесмены в Украине имеют свои телеканалы, свои интересы в медиабизнесе, да, Зеленский работал на телеканале Коломойского, но все, что сделал в своем бизнесе Зеленский, он сделал сам, и еще неизвестно, кто кому больше помог — Зеленский Коломойскому или наоборот.

Что же до влияния Коломойского на Зеленского, если тот будет избран, то тут я замечу, что нынешние выборы — это длинная дистанция: сейчас пройдут президентские выборы, а осенью в Украине будут выборы парламентские, и это будут очень серьезные выборы. И на мой взгляд, страна трудно, тяжело, но все-таки движется к парламентской республике — к той системе правления, которая существует в Германии, и я скажу больше — Украина медленно, но верно движется к федеративному устройству (хотя там это не признают). Поэтому парламентские выборы будут важнее для страны, чем выборы президентские.

В 2020 году в Украине пройдут еще более серьезные выборы — местные, а это еще один сдвиг в политической системе. Почему они серьезные? В Украине идет реформа местного самоуправления, там оно фактически полностью перестраивается в сторону децентрализации. На это пока никто не обращает внимания, но я думаю, что в 2020 году местное самоуправление или, по-украински, «громады», громко о себе заявят. Дело в том, что громады будут способны ограничивать влияние властей своих регионов, а такое влияние создает уже абсолютно новую политическую ситуацию. Эта ситуация, конечно, двойственная, но если появятся новые политические силы или если у правящей элиты хватит выдержки и ума пройти именно таким политическим путем, через децентрализацию, то это будет очень хороший результат в плане развития страны и у Украины появятся перспективы вступить в Евросоюз.

«Разделение на Бойко и Вилкула сыграло для этих сил не очень хорошую роль — хотя по югу и юго-востоку Украины по результатам вслед за Зеленским шел именно Бойко». Фото 2000.ua

— Но все-таки до 2020 года еще два года. Давайте вернемся к паре Зеленский — Коломойский.

— Есть две оптики для рассмотрения политического процесса. Есть оптика ближняя — смотреть, кто стоит за Зеленским, что будет делать Коломойский и так далее. Это все очень важно, но меня, как ученого, волнует телескопическая оптика, то есть волнует, куда в целом движется общество.

Да, отношения Зеленского и Коломойского — это важный фактор, но в ближайшие годы не значимый. Да, в Украине были Янукович и Ахметов, есть Пинчук, есть другие олигархические кланы, но, во-первых, эти люди уже обеднели, а во-вторых, главное, что украинское общество повзрослело, и олигархи не могут влиять на него так, как влияли раньше. Это значит, что значение любых олигархов будет падать — но, конечно, не полностью, тем более что сейчас наступает опасный период, когда в регионах могут возникнуть какие-то центробежные тенденции и наступит период определенного межвластья.

Да и понимаете, в политике еще есть такая практика — оказанная услуга недорого стоит. Да, вы можете оказывать множество услуг кандидату, но в тот момент, когда он будет избран и получит всю полноту власти, совсем не факт, что он будет платить вам по каким-то векселям. Поэтому прогнозируемое влияние Коломойского на Зеленского — это бытовая теория.

— Вы сказали, что грядет смена политических поколений. Как в этом контексте вам видятся перспективы недавних кандидатов в президенты из другого лагеря — Бойко («Оппозиционная платформа — За жизнь») и Вилкул («Оппозиционный блок»)? Видите ли вы усиление этих людей, которых у нас в стране склонны считать пророссийскими — по крайней мере Бойко?

— Во-первых, я думаю, что «Оппозиционным блоком» была допущена ошибка в том, что они не выступили единым фронтом с другой партией. Разделение на Бойко и Вилкула сыграло для этих сил не очень хорошую роль — хотя по югу и юго-востоку Украины по результатам вслед за Зеленским шел именно Бойко. Но это неудивительно, Украина диверсифицирована — и культурно, и исторически, и политически. Тем не менее и Бойко, и Вилкул сыграли позитивную роль. Да, с одной стороны, мы увидели, что в стране есть люди, которые не воспринимают какую-то украинизацию, которая проводится сейчас в стране, но с точки зрения государства и национальных интересов страны и Бойко, и Вилкул вели себя лояльно. Плохо было бы, если бы их не было — за кого бы люди голосовали тогда?

Усиливаются ли Бойко и Вилкул как пророссийские политики? Не думаю. Я думаю, что и в их случаях идет процесс консолидации страны. Как говорил Мефистофель, я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. Понимаете, вся российская политика в отношении Украины достигла противоположного результата. Если целью было усилить свое политическое влияние в Украине, то мы добились обратного результата — мы сплотили страну, и сейчас заявлять о симпатиях к России и о возвращении к прежней модели отношений с нашей страной в Украине просто невозможно.

Это видят Бойко и Вилкул, и их риторика вполне патриотическая, украинская, хотя в ней и есть свои нюансы. Если Украина с трудом, но движется в направлении федеративной страны, парламентской республики с сильным правительством и сильными регионами, сильным местным самоуправлением, то туда вписываются и южные регионы, и юго-восточные, и Бойко, и Вилкул. Тем более что сепаратизм в глазах 90 процентов жителей Украины окончательно дискредитирован. Пример, который сейчас есть в Донбассе, для многих из них катастрофа.

Окончание следует