Новости

08:27 МСК
Все новости

«Почти все, кто мог заниматься в России политикой, просто испугались»

Кирилл Мартынов о пацифизме оппозиционеров, деле Серебренникова и отсталости провинции

«Почти все, кто мог заниматься в России политикой, просто испугались» Фото: tribunaperm.ru

Во второй части своего интервью «Реальному времени» философ и руководитель политического отдела «Новой газеты» Кирилл Мартынов рассказал об увеличивающемся разрыве между столицами и остальной страной, о сознательной маргинализации политики в России и о том, как всех перепахал 2014 год. Первую часть читайте здесь.

«Интернет дает не только возможности, но и усиливает ощущение провинциальности»

— Вы поделились в своем блоге интересными наблюдениями под заголовком «Побывал в России за пределами Покровки»: «…я шел по этой своей стране микрокредитования, мусора, пятиэтажек и разбитого асфальта и думал, что молодые пойдут за любым, кто пообещает их отсюда забрать». В чем причины этой увиденной вами ситуации обреченности и отчаяния российской провинции?

—Я сам приехал из провинции, правда, давно — из Кемерово. Я много езжу по стране, но обычно поездка ограничивается посещением гостиницы, вокзала и места, где я читаю лекцию. Но недавно я попал в более жизненный контекст и посмотрел, как люди живут в одном провинциальном городе, имя которого не хочу называть. Мне показалось, что я вернулся в детство, в свой подростковый город Кемерово, во вторую половину 90-х. Многое осталось неизменным, и это странно. Как мне казалось, я писал про провинцию с горькой симпатией, а не со злорадством или цинизмом, которые мне там были приписаны, хотя такая реакция была ожидаема.

Я думаю, что разрыв между столицами и остальной Россией в каком-то смысле увеличивается. И увеличивается он в том числе за счет повсеместного присутствия интернет-культуры. Если бы вы 10 лет назад совершали путешествие из Москвы в Тверь, то это выглядело бы так: вас везет таксист, которого вы вызвали по телефону, потом вы едете в поезде, приезжаете в Тверь, и там снова договариваетесь с таксистом, который вас везет по городу. Сейчас поездка в Тверь выглядит так: я заказываю через Uber такси, ни с кем не общаюсь, у меня все в смартфоне, мне не надо искать наличные деньги, я не думаю о том, есть ли у меня сдача, я расплачиваюсь карточкой, которая привязана к аккаунту Uber, на Ленинградском вокзале я сажусь в «Сапсан», очень современный красивый немецкий поезд, — и приезжаю на полуразрушенный тверской вокзал, где Uber и «Яндекс.Такси» не работают (так было полгода назад), и на привокзальной площади начинаются архаичные переговоры, когда я должен таксисту объяснить, куда меня везти, сколько это будет стоить, есть ли у меня сдача. В общем, какое-то простейшее социальное взаимодействие благодаря несложной социальной технологии, доступной через интернет, очень сильно изменилось в столице и осталось неизменным за ее пределами. Кроме Uber, можно много других примеров привести.

И получается, что от столиц к другим территориям увеличивается разрыв не только в доходах, но и в социальных практиках. Причем резко и непредсказуемо. Об этом некоторые авторы на Западе пишут. Там речь идет о том, что в крупных городах можно жить, не имея наличных в принципе. И есть люди, у которых нет банковского счета, они чувствуют себя чужаками. И возникают анклавы людей с наличными, которые торгуют только друг с другом, попрошайки, уличные торговцы.

Много говорится про инновации разного рода. Но они применяются в первую очередь к крупным городам, где есть потребители этих инноваций и присутствуют большие IT-компании.

«От столиц к другим территориям увеличивается разрыв не только в доходах, но и в социальных практиках. Причем резко и непредсказуемо». Фото r-industria.ru

— Но разве благодаря интернету человек в провинции не получает новые возможности в плане образования, поиска работы, путешествий?

— Да, но также он видит, насколько его жизнь отличается от, по крайней мере, той картинки, которая представлена в интернете и касается жизни в других местах. Например, история о московской реновации и благоустройстве… Москвичи, скорее, скептически относятся к сносу пятиэтажек и ремонту улиц, который постоянно здесь ведется. Но для жителей провинции — это еще один источник ненависти: «Мы живем в разваливающихся домах, а вы там хорошие дома сносите, чтобы построить какие-то высотные дома. Вы настолько зажрались, что в ваш город постоянно вкачиваются деньги, а вы еще этим недовольны».

Интернет дает не только возможности, но и усиливает ощущение провинциальности. Что касается образования, то после 2012 года много говорили о так называемой онлайновой революции в образовании, когда появились Coursera и похожие платформы. Предполагалось, что эти современные онлайновые курсы кардинально изменят рынок образовательных услуг и приведут к тому, что человек, находясь в любой точке планеты, сможет учиться в лучших университетах мира у лучших преподавателей, менять свою жизнь к лучшему. Сегодня уже накоплена большая социология по этому вопросу, и получается, что большинство активных пользователей подобного рода проектов — это те же самые студенты престижных западных университетов, которые имеют вкус к учебе и которым не хватает времени, чтобы прослушать все эти курсы в аудитории. Люди, которые оказались в авангарде всех этих социальных изменений, спровоцированных технологиями и медиа, стали выгодоприобретателями, и разрыв между самыми продвинутыми и всеми остальными постоянно увеличивается.

Конечно, проблема российской провинции не сводится лишь к этой медиаперспективе, но эти примеры позволяют мне увидеть тенденцию, которая мне не особенно нравится. В Москве не часты случаи, хотя они тоже есть, когда активистов избивают за то, что они именно оппозиционные активисты, за то, что они выступили против Собянина или губернатора, или за то, что они написали в блогах какие-нибудь глупости. Классическая история — в тюрьму за репост — Москве не свойственна, поскольку здесь много людей, сталкивается много интересов, и власти ведут себя более либерально. Это не добродетель городских властей, это просто некое естественное положение вещей. А провинция – это место, где человек остается один на один с российской обреченностью, где обреченность — это власть начальства: есть местное начальство, и ты через них никак не пробьешься, справедливости никакой не будет. Есть несколько счастливчиков, которые попадают в рекламу президентской кампании Путина через его прямую линию в прямом эфире, добиваются чего-то, да и то им потом за это мстят. Было несколько случаев, когда человек обращал внимание на свою проблему, а потом получал еще больше проблем от местных властей. Вот это ощущение, что есть некие уважаемые люди, все поделено, все знают правила игры и то, в чьих интересах она осуществляется, — это ощущение, может быть, и задает такую российскую провинциальную обреченность, и именно из этой обреченности и хочется вырваться. А если у тебя не хватает сил вырваться самому, то ты мечтаешь, что тебе кто-то поможет: придет кто-то, кто, как в случае с Навальным, будет бороться с коррупцией, кто, как принято говорить на этом сленге, построит прекрасную Россию будущего, где все будет иначе, и будет править закон, и власти будут сменяемыми, и люди смогут добиваться справедливости в судах, и так далее.

«Москвичи, скорее, скептически относятся к сносу пятиэтажек и ремонту улиц, который постоянно здесь ведется. Но для жителей провинции — это еще один источник ненависти». Фото mos.ru

«Если вы хотите быть свободными, ваша дорога — в культурный андеграунд»

— Деятели культуры, ученые в провинции — насколько они находятся в актуальном контексте происходящего в стране? Есть ощущение, что чем глубже в провинцию, тем меньше люди решаются говорить открыто и прямо.

— Дело в том, что когда есть какой-то проект в сфере культуры, то он с очень высокой степенью вероятности государственный. У нас есть частные парикмахерские и ретейловые сети, но очень мало частных проектов в сфере культуры в широком смысле слова. Например, у нас нет хорошего качественного частного образования за уровнем средней школы. И это показательная ситуация, это означает, что чаще всего, если ты имеешь какой-то статус в России и работаешь в сфере культуры, то ты работаешь на государство. До последнего момента времени была большая прослойка людей, которая, работая на государство, сохраняла от него некоторую дистанцию и имела право на свободу художественного высказывания и высказывания в целом. Самый яркий пример здесь — это история режиссера Серебренникова. Такая атака, которая на него и его театр и сотрудников ведется, это очень яркая демонстрация того, что сейчас времена изменились и что если вы работаете на государство, вы должны говорить исключительно то, что выгодно вашему вышестоящему начальнику. Причем чаще всего проблема в том, что сам этот начальник никак не формулирует, что именно ему выгодно. Вы еще должны догадаться, понять сигнал, почувствовать дух времени, заняться самоцензурой. Это у нас широко распространено.

И это отчасти пересекается с той темой, которую мы обсуждали чуть раньше. Это история о том, что если вы хотите быть свободными и не зависеть в своих высказываниях от государства, то ваша дорога — в культурный андеграунд. И эта прослойка людей, которая работает на государство, но сохраняет какую-то независимость от него, постепенно размывается, уничтожается.

Поскольку в Москве и отчасти в Петербурге количество частных проектов было больше, и эти частные проекты зависят от большего числа спонсоров, которые друг с другом не могут в одночасье договориться о том, как организовать цензуру, то понятно, что здесь это право на высказывание без явного перехода в андеграунд сохраняется дольше. Мы сейчас это замечаем. Я думаю, если бы кто-то занялся таким исследованием, то мы бы, скорее всего, увидели, как постепенно число критических высказываний сокращается — как в регионах, так и в столицах. Но в Москве какое-то ощущение, что тебе можно говорить, еще сохраняется по инерции, потому что эта инерция в Москве сильнее.

Как это связано с темой видеоблогеров и ситуацией в интернете, которую мы обсуждали выше? Мне кажется, что ребята, которые высказываются из видеоблогов на общественные и политические темы и делают это критически, как раз те люди, которые замещают собой вот этих унылых повторителей великих речей начальства. Деятели культуры теперь — это видеоблогеры.

— Не так давно вы опубликовали такую запись: «Заниматься политикой в России несложно, нужно просто не бояться умереть». Звучит красиво, но что тут имеется в виду?

— Политикой можно заниматься конкретно, а можно в широком смысле. В широком смысле политикой занимаются многие люди. И блогеры, и журналисты, которые пишут на политические темы. Для того, чтобы этим заниматься, не надо бояться умереть. Хотя количество рисков растет, но не настолько драматически. Когда мы в «Новой газете» начали освещать тему геев в Чечне, появилось ощущение, что в отношении некоторых наших коллег нужно принимать меры безопасности. Но даже на уровне «Новой газеты» это большей части редакции никак не касалось, и я о таких вещах не думаю, не до того — есть о чем беспокоиться, кроме своей безопасности.

В своем посте я имел в виду политику в конкретном смысле слова. То есть борьба за власть, явное заявление, что есть какая-то группа людей, которая меня поддерживает, или я сам вхожу в какую-то группу и поддерживаю какого-то человека, мы готовы использовать легальные средства для участия в политической борьбе, агитацию, участие в выборах, демонстрации и так далее, расследование в СМИ, которое показывает, что наши конкуренты лицемеры и нарушают закон. И вот когда вы переходите к этой политике, становится довольно очевидно, что почти никто в современной России не готов этот жест совершить. Есть люди, которые по молодости или по безрассудству готовы заняться такой политикой, но у них, кроме этой готовности, никаких других талантов нет. В прежние годы они становились членами лимоновской партии. Это странные люди типа борца Самохина, которые за свои убеждения получают тюремные сроки. И виден невооруженным взглядом вакуум, который существует вокруг фигуры Навального. Этот вакуум создается с двух сторон. В основном его создают власти, которые любую политику запрещают, криминализируют и вытесняют в какие-то маргинальные сферы. Это делается как при помощи законных средств (но не в смысле хороших), типа, например, знаменитого муниципального фильтра при выдвижении кандидатов в губернаторы. Также это делается при помощи буквального давления, когда тебя не обязательно бьют по голове, но, например, приходят к спонсору твоей политической кампании и объясняют, что ему тебя поддерживать не нужно. Это не очень законно или вообще незаконно, но это общее место.

В связи с тем, что государство так поступает, остается довольно мало желающих во все это ввязываться. Я к Навальному отношусь, скорее, глубоко критически в связи с линией про Русский марш и дебатами с персонажем с усами, в связи с его неготовностью прямо отвечать на некоторые вопросы, связанные с войной и со статусом каких-то этнических групп. Но то, что вызывает уважение в случае с Навальным, чем бы это ни было мотивировано, так это его готовность всерьез играть в политику после того, как все испугались. Я уверен, что все просто испугались. Все те, кто мог в России заниматься политикой, находятся в состоянии ужаса и оцепенения. Это касается как публичных политиков, так и людей, которые могли бы лоббировать свои политические интересы через оппозиционную политику.

«Я к Навальному отношусь, скорее, глубоко критически. <...> Но то, что вызывает уважение в случае с Навальным, чем бы это ни было мотивировано, так это его готовность всерьез играть в политику после того, как все испугались». Фото Максима Платонова

«Изменение моей позиции с условно прогосударственной на условно либеральную связано с неприятием войны»

— В этой связи любопытна ваша дискуссия на Facebook с политологом и философом Борисом Межуевым. Как бы вы прокомментировали его слова в ваш адрес: «Вы в этот момент защищали режим, а я был оппозиционером — хотя и своеобразным»? А если более широко, то как менялось ваше собственное внутреннее восприятие происходящих в стране событий, которое привело вас к позиции, занимаемой сейчас?

— К концу 2013 года я на фоне украинских событий начал все больше и больше отстраняться от тех проектов, с которыми сотрудничал до того момента, — я писал тогда, допустим, на один довольно откровенно прокремлевский сайт тексты про цифровую культуру, но солидаризоваться с их политической повесткой я уже не мог. Ключевая для меня история — то, что случилось в 2014 году. Я по каким-то, скорее, эстетическим причинам не смог вписаться в государственную историю про конфликт с Украиной. Я начал туда ездить, у меня появились молодые друзья, которые занимаются философией в Киеве, и у нас с ними начались совместные проекты, связанные с публичными лекциями, книжными фестивалями. Я не смог увидеть той картинки, которую российская пропаганда рисовала в отношении Украины, и дегуманизировать этих людей, хотя меня с Украиной до этого момента ничего не связывало, у меня там нет родственников.

Я порвал отношения с несколькими людьми, которые записались виртуальными комбатантами в украинский конфликт. И со стороны это может выглядеть так, как если бы я быстро перековался — через несколько месяцев после того, как я перестал писать на прокремлевские сайты, я начал писать тексты для «Новой газеты». Но для меня в 2013 году это был шаг в никуда. Мы, к счастью, не воевали с оружием в руках, и я бы хотел, чтобы никто не воевал вообще, но то, что случилось после 2014 года, было для меня своеобразным поствоенным синдромом. Неприятие того, что случилось в российско-украинском конфликте, привело меня в «Новую газету».

— Многие люди тогда «переобулись в воздухе» в обратном направлении — были оппозиционерами, а стали охранителями.

— Более того, многие люди, которые друг с другом дружили, предельно разошлись. Можно привести в пример то, что случилось с писательской тусовкой, где все были большие друзья, но потом с Прилепиным многие люди перестали общаться либо по его инициативе, либо по собственной. Хотя Прилепин изначально многим из числа наших условно либеральных писателей казался абсолютно своим. С другой стороны, есть люди, которые, наоборот, сильно сошлись. Например, мой друг философ Максим Горюнов, который писал на «Спутник и Погром», был таким русским националистом, а потом тоже ужаснулся тому, что случилось в 2014 году, и стал антивоенным автором. Очень пестрый по политическим взглядам антивоенный лагерь вынужден был друг другу помогать, потому что по одиночке нам легко заткнули бы рты.

Что касается нашей дискуссии с Межуевым, то я давно с ним знаком, он преподавал мне в университете в 2002 году, и потом я писал тексты для его проекта Terra America, в основном рецензии на книжки. Межуев замечательный специалист по философии Владимира Соловьева, однажды он рассказывал мне о том, как он мотивирован на творчество, на то, чтобы что-то оставить после себя, — и это вызывало глубокую симпатию. Но потом он стал комбатантом, сделал, по-моему, то, что легче всего было сделать в 2014 году. Он пишет обо мне в Facebook в том духе, что я был ему обязан, а теперь вот так нехорошо о нем отзываюсь. В этом сказывается какое-то принципиальное непонимание восприятия украинской войны. То, что для комбанантов норма, я воспринимаю как трагедию. Невозможно делать вид, что все нормально и все мы интеллигентные люди после 2014 года.

Межуев ссылался на то, что я в 2013 году ходил к нему в «Известия», принадлежавшие тогда Габрелянову, спрашивал, нет ли работы. Они тогда решили, что не готовы со мной сотрудничать, я ушел и через несколько месяцев оказался в «Новой газете», что, с точки зрения Бориса, свидетельствует о моем предельном цинизме. Если видеть это из перспективы Межуева, который тогда собирал своих друзей в новый авторский коллектив «Известий», то все звучит правдоподобно. Но в 2013 году я искал работу и вел переговоры, наверное, с несколькими десятками организаций, начиная с «Фонда Егора Гайдара» и заканчивая совсем уж странными институциями вроде одной крупной табачной компании, где я даже из любопытства прошел несколько собеседований. Среди всего этого я однажды действительно приходил в «Известия» и говорил с Межуевым. Но было бы странно думать, что я больше ничем не занимался и ждал его предложения, а потом расстроился и убежал к либералам.

Я надеюсь, что в моем случае и случае некоторых моих друзей изменение позиции с условно прогосударственной на условно либеральную было связано с искренним неприятием войны. Возможно, мне повезло, и если бы я застал все эти события не безработным, а хорошо трудоустроенным, выплачивающим ипотеку человеком на каком-нибудь государственном проекте, я не был бы столь чувствительным к войне и нашел бы аргументы, почему ее можно не замечать. Но случилось так, как случилось, — я имел в начале 2014 года возможность говорить и писать то, что думаю.

«Невозможно делать вид, что все нормально и все мы интеллигентные люди после 2014 года». Фото m24.ru

Интересен пост политолога Наталии Шавшуковой, который я прочитала на вашей странице Facebook: «Мы делимся не на за или против Путина, мы делимся на тех, кому достаточно и кому мало. Только жить начали по-человечески: поставили пластиковые окна, купили свою машину, женили сына, взяли ипотеку, на даче растут дивные помидоры, в позапрошлом году ездили в Турцию, вовремя дают аванс и зарплату — чего еще надо? Ни голода, ни войны, ни каких-то особенных притеснений. Этот мир остановился в году этак 1993-м. Посмотрите, как устроена жизнь около любой подмосковной станции — нарядные ларьки, бойкие таксисты, чай, чебуреки, Сбербанк, три парикмахерских, сотовые телефоны, разное мясо, хозтовары, куркума и курага, выдача Озона, ножи, цветы, круглосуточный магазин с алкоголем — все знают, что нельзя, и все знают, где купить. Теплый, привычный, уютный мир пластика, бетона, пыли, запаха еды, пьяниц, базара, маршруток, окурков, дрянных дорог и вездесущего профнастила. Я понимаю этот мир, но никогда не полюблю его снова. Потому что бывает по-другому, потому что мне мало». Чего же не хватает?

— Мне не хватает мира, где ценится человек, его свобода и достоинство. Когда нет отдельных правил для начальства и для людей, которые просто идут по улицам. Где создана система правил, которую мы все уважаем и нарушать которую плохо. И это явные правила, не сформулированные на уровне намеков, сигналов. И еще это некая простая история про уважение к закону. Мне этого очень сильно не хватает, когда речь идет о разных вещах: когда людей сбивают на дорогах уважаемые члены нашего общества на больших красивых автомобилях; когда идет незаконное строительство домов на месте парков; когда разворачивается история с выборами, которые фальсифицируются, но нам говорят, что все хорошо. Это не история о каких-то абстрактных принципах, которые мы должны защищать. Это история о том, чтобы люди могли нормально жить в своих городах, в своей стране, создавать семьи, мечтать о чем-то.

Мы живем в России, где люди, как и в других местах, ценят комфорт, достойную жизнь. Я это не осуждаю. Но наш комфорт и наша достойная жизнь выглядят так, что вы покупаете дорогой автомобиль в кредит, делаете ремонт в своей квартире, покупаете дачу, и вас совершенно не волнует, что происходит за пределами вашей машины, квартиры, что происходит в вашем дворе, городе. Мне не хватает людей, которые бы чуть более разумно и бережно относились к социальному пространству — я, пожалуй, и сам недостаточно об этом забочусь. Чтобы мы думали, как нам вместе жить, не теряя человеческое достоинство. Это начинается с разных вещей — где бросать мусор, где парковать машины, где сносить скверы, где строить церкви. И дальше это распространяется на самые разные уровни нашей общественной жизни. Чего еще не хватает, так это навыка обсуждать эти проблемы с другими людьми, с которыми мы живем вместе.

Суть в том, чтобы изменить правила игры, чтобы они не были в интересах тех, кто их себе приватизировал когда-то, чтобы мы научились по-человечески относиться к людям, которые сюда приезжают работать, например, из Средней Азии. Здороваться с ними и говорить им «спасибо», понимать, что часто они занимаются тяжелым трудом и просто кормят свои семьи, у них нет другой возможности заработать. В общем, это вопрос про российскую культуру и правила жизни.

Наталия Федорова
Справка

Кирилл Мартынов — российский философ, специалист в области современных политических теорий, аналитической философии и социологии; журналист, публицист, переводчик и блогер. Кандидат философских наук, доцент. Политический обозреватель «Новой газеты», преподаватель ВШЭ.

комментарии 5

комментарии

  • Анонимно 03 сент
    Если бы выборы что то решали, нас бы к ним просто не допустили) А так конечно согласен с тем, есть правила жизни для начальства и отдельные правила жизни для подчиненных.
    Ответить
  • Анонимно 03 сент
    С интернетом уже совсем скоро не останется провинций. Люди смогут одинаковую информацию получать везде
    Ответить
  • Анонимно 03 сент
    Описание российской действительности в глубинке в плане безнадёги соответствующее. Остальные суждение крайне примитивные. Явно не философские.
    Да-а. Нынешние философы, к сожалению, это те, кто знает лишь много слофф и букфф, только и всего. Пожалуйста, без обиды.
    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Анонимно 04 сент
    Почему же примитивные? Что именно вас так смутило?)
    Ответить
  • Анонимно 04 сент
    Хочется прочеловеческой позиции власти, поиска здесь филисофского напряжения?
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии