Новости раздела

«То, что называют наведением порядка со стороны Москвы, часто представляет собой перераспределение ресурсов»

Кирилл Мартынов о судьбе договора Москвы и Казани, подцензурных СМИ и почему в России желательно знать не только русский язык

«То, что называют наведением порядка со стороны Москвы, часто представляет собой перераспределение ресурсов» Фото: thevyshka.ru

Мыслящее поколение нулевых, обосновавшееся в «Фейсбуке», неожиданно для себя обнаружило, что народилась новая генерация интернет-пользователей. И эта молодежь политически активна, смела и критически настроена по отношению к власти. О том, чего от нее ждать, какие возможности предоставляет ей страна и почему она готова будет пойти за любым, кто вырвет ее из «обреченности», в интервью «Реальному времени» рассказал руководитель политического отдела «Новой газеты» Кирилл Мартынов.

Мы возвращаемся в мир, в котором подросток мечтает стать силовиком, эфэсбэшником или армейским генералом

— Кирилл, складывается ощущение, что российская молодежь в последнее время политизируется. Вы преподаете много лет студентам философию, наблюдаете их настроения, каково ваше мнение на этот счет?

— Я отмечу здесь два момента, которые в итоге дают достаточно сильный эффект.

Первая тенденция. Первое массовое интернет-поколение, к которому я тоже отношусь, — это люди, которые пришли в интернет в начале нулевых. Они привыкли к тому, что в интернете сталкиваются самые продвинутые, самые молодые, самые технологически подкованные, самые модные и так далее. Но время идет, происходит естественная смена поколений, и сейчас мы наблюдаем ситуацию, когда интернетчики нулевых постепенно замыкаются в себе. У них есть привычные площадки для общения — в российском контексте это, в первую очередь, Facebook, где находится интеллигентская и считающая себя мыслящей (иногда обосновано, иногда нет) аудитория. И поскольку у нас была такая установка, что в интернете сидят классные ребята, мы не заметили, как появилось другое поколение на других площадках — «ВКонтакте», Instagram, «Телеграм», на YouTube. Эти ребята слишком молоды не только для того, чтобы застать «Живой журнал» или заинтересоваться всерьез Facebook. Даже такие вещи, которые, как нам кажется, случились только вчера, вроде Болотной площади 2011 года, не стали частью их истории, в это время они учились в школе в младших классах.

Мы не предполагали, что в интернете можно состариться, поэтому не заметили, как сменилось поколение и вместе с ним площадки и форматы. Эта мысль до сих пор доходит до людей с трудом. Но вот возникла политически активная молодежь и начала что-то там обсуждать в интернете и выходить за его пределы, что мы наблюдали весной.

«Молодые люди, которым сейчас около 20 лет, попали в плохую историю, я бы даже сказал, в грязную. Это история о том, что случилось со страной за последние три года». Фото Олега Тихонова

Вторая тенденция, которая почти не связана с медиа. Молодые люди, которым сейчас около 20 лет, попали в плохую историю, я бы даже сказал, в грязную. Это история о том, что случилось со страной за последние три года. В 2014 году им было 15 или 17 лет, они все помнят сочинскую Олимпиаду, они помнят странную историю вокруг Крыма, они помнят конфликт с Украиной, как обрушился рубль, как многие семьи не смогли рассчитывать на тот уровень жизни, к которому привыкли. Многим из них, особенно из больших городов, пришлось попрощаться с планами поехать учиться за границу. Многие люди начали понимать, что если сломается их единственный ноутбук, им будет тяжело его заменить, а это довольно страшная перспектива в современном мире.

То есть это молодые люди, которые видели, что какая-то нормальная жизнь, которую они застали, трансформировалась во что-то другое — и за счет пропаганды, и за счет жестких социальных ожиданий, что закрутят гайки и начнется время доносов, и за счет ухудшившегося за последние три-четыре года экономического положения российских семей.

— И есть, наверное, разные формы реагирования молодежи на такую ситуацию?

— У современного 20-летнего молодого человека в нашей стране тривиальный обзор возможностей. Чисто логически у него их всего три. Кто-то старается всего этого не замечать и жить своими интересами. Это делает большинство. Кто-то пытается происходящее со страной романтизировать, записаться на сайт «Спутник и Погром», мечтать о том, как он поедет в танке гореть на Донбассе. Это, понятное дело, небольшое количество людей. Из этой группы по естественным причинам молодежь рекрутируется в третью группу, которая все больше удивляется тому, какую страну им оставляет в наследство старшее поколение, как так получилось, кто в этом виноват, какие есть или могли бы быть альтернативы.

Поэтому, полагаю, есть объективные причины, по которым у политиков, которые предложат какую-то альтернативу существующему положению вещей, есть почти неограниченный человеческий ресурс в этом поколении. Ведь все больше и больше молодых людей понимают, что их обманули, что им оставляют страну с раздутым военным бюджетом, разграбленную чиновниками, все больше замыкающуюся на себе, где представители элиты, те же самые чиновники, по-прежнему отправляют своих детей учиться за границу, но при этом говорят, что все должны быть патриотами. То есть страну, не только не вполне нормально развивающуюся сейчас, но еще и глубоко лицемерную.

И если обобщить то, что случилось с протестами в этом году, я бы сказал, что это было восстание против лицемерия, которое существует в старшем поколении, в школах, университетах и так далее. Не все российские молодые люди хотят встраиваться в систему социальных практик, социального порядка, которую им сейчас предлагают старшие коллеги. Это очень важный разворот, потенциально очень далеко могущий нас завести. Потому что для тех молодых людей, кто не хочет встраиваться в пищевые патронско-клиентские цепочки, в России нет яркого пути и набора возможностей, для них просто нет места в России.

«Если обобщить то, что случилось с протестами в этом году, я бы сказал, что это было восстание против лицемерия, которое существует в старшем поколении, в школах, университетах и так далее». Фото Олега Тихонова

— В связи с этим можно задать немного искусственный вопрос: о чем сейчас, по-вашему, мечтает современный 16-летний российский подросток? Кто для него жизненный ориентир, кем он хочет стать?

— Недавно, когда наша государственная риторика строилась вокруг модернизации, которую мы, как считается, успешно заболтали, предполагалось, что Россия должна вернуться к своему положительному опыту XX века — стране инженеров, стране, развивающей передовую технику. И талантливые молодые люди у нас могли видеть себя в будущем российскими Илонами Масками. Но сейчас у нас этот сценарий не очень востребован. Вроде бы мы от модернизации в чисто техническом смысле никогда не отказывались, но мечтать об этом странно, потому что американские санкции, потому что учиться на Западе, скорее всего, не получится, работать в глобальном мире тоже довольно сложно, многие западные компании из России уходят.

В общем, это мир, в котором подросток должен мечтать стать силовиком, эфэсбэшником или армейским генералом. Это мир довольно архаический. Такое ощущение, что с точки зрения того, о чем мы можем мечтать, мы возвращаемся в XIX век.

— В своем блоге вы пишете про молодых людей «из хороших университетов и семей», которые «впервые оказались в КПЗ», которые впервые встретились «с русскими институтами». Вы пишете, что «этот опыт не получишь другим способом. И в российской школе, и даже при столкновении с военкоматами люди все еще чувствуют себя хотя бы немного свободными. Совсем другое дело российский суд. Так что это знакомство с традицией, инициация». Что это за традиция?

— Это двойственный опыт. Он действительно важен, потому что сейчас в него вовлеклись тысячи людей, сотни задержанных и отсидевших административные сроки. А также их друзья и семьи. И все они переживают опыт, с одной стороны, противостояния государству, с другой стороны, опыт собственного бессилия, когда ты понимаешь, что государство готово постоянно рекрутировать, и не совсем понятно, в чьих интересах оно это делает. Для описания действий государства можно привести примитивную метафору гидры — ты добился апелляции в суде, но после этого появились новые судьи, еще несколько свидетелей того, что ты себя плохо вел на митинге, тебе опять выписали штраф, ты опять оказался в КПЗ, и ты снова ощутил свое бессилие. Люди, которые получают такой опыт и возвращаются в общество, совсем другие. О том, какие зерна сеет государство, чиновники совсем не думают.

— И какими они выходят?

— Можно разные выводы сделать. Кто-то поймет, что надо с этим завязывать, что все это слишком опасно. Кто-то превратится в человека, которому, наоборот, ничего не страшно, потому что он уже видел предельную подлость и бессмыслицу в отношении себя, столкнулся с лишением свободы, пусть и на короткий срок, и в каком-то смысле слова больше этого не боится. Потому что если человек один раз через это проходит, то он может еще раз через это пройти. Это человек, который не видит в государстве потенциального собеседника: государство преследует собственные цели, и в них нет ничего похожего на интересы защиты людей. Мне кажется, это серьезное жизненное изменение.


«Если человек один раз через это проходит, то он может еще раз через это пройти. Это человек, который не видит в государстве потенциального собеседника: государство преследует собственные цели, и в них нет ничего похожего на интересы защиты людей». Фото Максима Платонова

«Рано или поздно свободные СМИ вернутся»

— А что толкает молодежь на поступки, подобные тем, что совершила Варвара Караулова?

— С Карауловой довольно простая история. Она была впечатлительным подростком, считала себя или на самом деле была одинокой. Для меня это очень понятная фигура. Я знал довольно много людей ее типа. И она училась на философском факультете МГУ, который я заканчивал. Я считаю, что судебный процесс над ней крайне оскорбителен для нашего общества, и самое горькое, что мы не смогли добиться какого-то изменения в ее судьбе, потому что 4,5 года она, видимо, так и отсидит. Остается надеяться, что выйдет она по УДО, раньше. Но в ее случае все понятно: ей было 16 лет, она общалась в интернете с каким-то плохим парнем, героическим мужчиной, как она себе его воображала. И в итоге все ее преступление свелось к намерению прибыть туда, где эти плохие парни находятся. Некоторые люди проводили сравнение с одной американской парой, которая тоже поехала, будучи запропагандированной этими исламистами, на Ближний Восток. Их задержали в аэропорту и тоже дали им тюремные сроки. Караулову осудили формально по закону, что для меня не очень очевидно. Я думаю, что даже в этом случае закон работает некорректно. Потому что таких людей, как Караулова, общество, скорее, должно защищать от подобных рисков — до тех пор, пока она не совершила реальных преступлений.

— Рынок молодежных СМИ в России, можно сказать, умер. Кто сегодня является информационным авторитетом для молодых людей, подростков? Видеоблогеры?

— Я согласен, что видеоблогерская культура последние несколько лет рассматривается этой возрастной группой как некая своя домашняя культура. Они почти не интересуются СМИ по той причине, что те подцензурны, лживы, недостоверны, неинтересны. Что касается рынка СМИ для подростков, то он действительно умер, его место заняли популярные видеоблогеры, и если мы посмотрим на темы, которые ими обсуждаются, то увидим, что они пересекаются с темами, которые обсуждались в подростковой прессе, когда это было актуально, модно и когда эта пресса была относительно неподцензурна, свободна — то есть еще в начале нулевых годов.

Существует проблема, что сейчас две медиареальности — СМИ и те источники, которые интересуют молодую активную интернет-аудиторию, — не пересекаются друг с другом. Когда видеоблогеров потащили в Госдуму, мы попытались поговорить с ними и задать им вопрос, зачем им это нужно. И я выяснил, что связаться с этими видеоблогерами довольно трудно, потому что они, во-первых, не очень заинтересованы в общении со СМИ, так как они сами себе СМИ, и если они делают удачное видео, то оно получает больше внимания, чем публикации в прессе. А во-вторых, потому, что журналисты не особенно ими интересуются. Я сужу по тому, что в больших базах контактов для профессиональных журналистов большая часть фамилий блогеров и их псевдонимов вообще отсутствует. Допустим, есть блогер Соколовский, которые стал фигурантом громкого уголовного дела в Екатеринбурге. Ряд блогеров, которые ездят на его судебные процессы и делают оттуда резонансные видеорепортажи, в этих базах отсутствуют.

«Аудитория видеоблогов неизбежно стареет, и люди не могут бесконечно смотреть на видео с мемами. Они осознали, приняли, освоили этот формат, и дальше видеоблоги тоже развиваются в сторону аналитики, более серьезных расследований». Фото svoboda.org

Навальный — тоже своего рода видеоблогер, и самое его успешное расследование про Медведева новой информации не содержало, но он сумел взять информацию, которая была опубликована, добавить туда яркие графические образы, полетать дронами над разными местами, вроде дачи в Плесе, и подать в том виде, в каком готов был принять это интернет. Возможно, если бы у нас был какой-нибудь свободный федеральный телеканал, такое расследование про какого-либо чиновника вышло бы раньше, и тогда эти видеоблогеры были бы не нужны. Но сейчас у нас есть подцензурное и, более того, редактируемое в режиме реального времени кураторами из администрации президента телевидение, которое работает по темникам, и там есть белые темы и черные, которые обсуждать нельзя. Оно ни с кем не конкурирует, зациклено на себе и своей аудитории. Также у нас есть все более сужающаяся сфера официальных СМИ, которая еще пытается все-таки работать в рамках приличия и профессиональной этики, делать свою работу, рассказывать то, что происходит. Их на наших глазах становится все меньше. И единственная растущая альтернатива тому и другому — это видеоблогеры. В каком-то смысле это тенденция на сегментацию медиапространства, на более-менее все еще не подцензурный интернет с растущей популярностью людей, которые готовы показывать свободную картинку на YouTube (может быть, не очень хорошо сделанную). Это следствие того состояния, в какое вошел российский медиарынок в целом, когда существуют две параллельные, не пересекающиеся реальности, говорящие на разных языках.

Решение этой проблемы есть. Аудитория видеоблогов неизбежно стареет, и люди не могут бесконечно смотреть на видео с мемами. Они осознали, приняли, освоили этот формат, и дальше видеоблоги тоже развиваются в сторону аналитики, более серьезных расследований. И взрослеющая аудитория переключается на какие-то более серьезные источники или по крайней мере разбавляет свою новостную повестку.

Моя работа в «Новой газете» в значительной степени связана с этим сюжетом. У нас есть ответственность перед молодой аудиторией, потому что когда ей нужно будет то, что мы делаем, мы будем должны предоставить им современный контент, который они готовы воспринимать. Понятно, что это газета уже не в том виде, в каком она выпускалась 15 лет назад.

И российская цензура тоже не вечна. Общество не может жить, десятилетиями умалчивая о том, что в обществе на самом деле происходит. Рано или поздно в пространстве России вернутся свободные СМИ. Может быть, процесс этот будет долгим и наверняка тяжелым, но однажды СМИ начнут, как мне кажется, выполнять свою функцию. Поэтому в долгосрочной перспективе все будет не так плохо.

«Из разнообразия культур появляется что-то интересное»

— В своем недавнем интервью на «Эхо Москвы» вы упомянули «такой сложный регион, как Татарстан». В чем сложность нашего региона?

— Татарстан — уникальный регион, где существует договор об особом разграничении полномочий между Казанью и Москвой. Договор этот, по разным слухам, сейчас вроде как должен прекратить свое существование. И сложность заключается в том, что местные власти, привыкшие к некоторому уровню самостоятельности и крайне негативно относящиеся к тому, чтобы кто-то вмешивался в их дела, будут более нервно реагировать на попытку того, что обычно называется наведением порядка со стороны Москвы, Кремля, но что в действительности часто представляет собой просто перераспределение ресурсов, когда появляются какие-нибудь федеральные силовики и замыкают финансовые интересы на себя или своих начальников из Москвы, а не на представителях местной элиты. Но, как учил нас Дмитрий Анатольевич Медведев, «денег нет» и становится их все меньше, и конкуренция между сильными местными элитами и вот этими людьми, которые пытаются на себя перевести денежные потоки — это потенциально рискованный сценарий в той ситуации, когда центральная власть теряет свою легитимность и возможность ссылаться на личный авторитет Путина.

«Мне нравится, когда вывески на разных языках. В Казани даже и на трех языках вывески бывают. И такое двуязычие — это любопытная политическая и лингвистическая игра». Фото prokazan.ru

— На ваш взгляд, нужны ли национальные республики?

— Это почти риторический вопрос. Понятно, что мы не сможем избавиться от наследия РСФСР, в рамках которого эти национальные республики были придуманы. Национальные республики в Советском Союзе носили такой двухуровневый характер. 15 республик имели формальный суверенитет. Остальные национальные республики входили в состав РФ и такого статуса не имели, многие были обижены.

Я мог бы мечтать о Российской Федерации, построенной по образцу, больше напоминающему территориальное деление США, когда штаты лишены вот этой национальной специфики, и у многих из них есть своя сильная, почти национальная, идентичность, но при этом есть еще и общая американская идея, и это не сводится к дискуссии о праве того или иного этноса на самоуправление.

К этнонациональным образованиям у меня противоречивое отношение. С одной стороны, это бывает очень интересно. Мне нравится, когда вывески на разных языках. В Казани даже и на трех языках вывески бывают. И такое двуязычие — это любопытная политическая и лингвистическая игра.

Есть много регионов, где значительная часть населения не являются этническими русскими, но при этом языковая политика там такова, что нет формальной поддержки местной культуры, она считается чем-то неприличным, не нужным. Как Чувашия, например, или Мордовия. Это регионы, где вроде бы есть местный язык, но при этом на уровне города он не используется. Мне кажется, это не очень здорово. Я люблю разнообразие культур, из этого появляется что-то интересное и любопытное, и тому много исторических примеров. Но мне не близко то, что внутри государства у вас реализован в специфическом таком советском изводе принцип политического национализма… Причем «политический национализм» в том смысле, в каком его употреблял Эрнст Геллнер, который не придавал слову никакой ценностной окраски, он просто говорил, что политический национализм — это принцип «один народ — одно государство». Когда у нас в национальных республиках тоже начинает реализовываться этот принцип, причем несколько половинчато, это странно выглядит, я не в восторге. Хотя раз мне таблички нравится, то единственный способ эти таблички поддерживать — это иметь национальные республики.

— Но зачастую это двуязычие формальное, и многие татары не знают своего языка, редко пользуются им в быту, много претензий у специалистов к тому, как преподается татарский в школах.

— Мне кажется, что интерес к татарскому языку растет. Это общемировой тренд, когда люди, находясь в глобальном мире (а Россию все-таки еще окончательно оттуда не вычеркнули, несмотря на последние политические события), начинают искать реальные или вымышленные особенности, которые уходят корнями в какое-то далекое или не очень далекое прошлое. И до тех пор, пока это не превращается в совершенно абсурдную идею, что русские лучше татар или татары лучше русских, мне кажется, это довольно здорово. Люди, которые в прошлом потеряли татарский, а в нынешнем его выучили, я уверен, являются серьезными людьми, с которыми мне было бы интересно поговорить о татарской литературе, татарской истории, написанной с другой перспективы, не москвоцентричной. Такие же процессы развиваются в Европе. Они жители глобального мира, у них есть Евросоюз, и при этом там сильны региональные тенденции — в Каталонии, Шотландии, на севере Испании, в Леоне.

«Я люблю разнообразие культур, из этого появляется что-то интересное и любопытное, и тому много исторических примеров. Но мне не близко то, что внутри государства реализован в специфическом таком советском изводе принцип политического национализма…» Фото Олега Тихонова

Мне вообще очень нравится тема нерусскоязычной Российской Федерации. Если мы как-то связываем свою жизнь с Россией, то хорошо бы знать какой-нибудь нерусский язык, который, однако, в России распространен. Есть такой не очень удачный с точки зрения мультипликации проект: мультфильм «У лукоморья дуб зеленый» озвучен то ли на 15, то ли на 20 языках, которые в России распространены. Это очень круто, потому что там звучат языки, начиная от диалектов белорусского, которые распространены в Смоленской области, и заканчивая чукотским языком, и есть еще большая группа тюркских языков и совершенно непохожих на них финно-угорских языков. Это очень интересно. Такая чудовищная и загвазданная вещь, как патриотизм, проявляется в том числе в виде интереса к тому, что реально происходит там, где ты живешь. И это означает, что кроме английского и русского, нужно чем-то еще интересоваться.

Продолжение следует

Наталия Федорова
Справка

Кирилл Мартынов — российский философ, специалист в области современных политических теорий, аналитической философии и социологии; журналист, публицист, переводчик и блогер. Кандидат философских наук, доцент. Политический обозреватель «Новой газеты», преподаватель ВШЭ.

комментарии 8

комментарии

  • Анонимно 18 авг
    Положение 20- ти летних очень сложное: социальных лифтов практически нет, вопрос реализации и становления юноши во взрослой жизни фактически возложен на папу-маму. Грубое социальное неравенство является поводом для активного недовольства.... Тут государство должно не говорить, а практически устраивать в жизнь молодежи..
    Ответить
  • Анонимно 18 авг
    Хорошее интервью, спасибо. Есть над чем подумать . Мнение Мартынова в большинстве аспектов совпадает.
    Ответить
  • Анонимно 18 авг
    Потому что для тех молодых людей, кто не хочет встраиваться в пищевые патронско-клиентские цепочки, в России нет яркого пути и набора возможностей, для них просто нет места в России.
    Источник : https://realnoevremya.ru/articles/73939-intervyu-s-filosofom-i-zhurnalistom-kirillom-martynovym

    а где для них есть место?
    Ответить
    Анонимно 18 авг
    Там,где обычные люди создали форд,Майкрософт,Гугл,Apple и куча других компаний
    Ответить
  • Анонимно 18 авг
    Не совсем понятно от философа: так "доделываем" капитализм, доводим реформы в России до конца или поворачиваем назад, к старым устройству и порядкам?
    Ответить
  • Анонимно 18 авг
    Ну да, в Америке нет нац республик, но у них тоже все поделено, и нет у них единой цели, или как тут в статье написано...
    Ответить
  • Анонимно 18 авг
    Какие красивые татарочки в платочках
    Ответить
  • Анонимно 18 авг
    У меня бабушка в политике разбирается лучше чем я
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии