Рафаэль Хакимов: «В Европе пока есть мифы о том, что татары — из Тартара и захватили половину Европы»

«Есть хорошие труды, которыми можно хвалиться, но нас всегда спрашивают вариант на английском»

— Рафаэль Сибгатович, для начала хотелось бы, чтобы вы рассказали нам о том, что именно будет презентовано в Оксфорде 8 апреля. О каком труде идет речь?

— Эта книга, которую я держу в руках, называется «Золотая Орда в мировой истории», и она переведена на английский язык. Это наш совместный труд с Оксфордским университетом. Конечно, для нас это очень неординарное событие — и сама книга «Золотая Орда», и тем более сотрудничество с лучшими европейскими учеными под эгидой Оксфорда (как вы знаете, это один из лучших университетов мира).

Для нас это очень важный шаг. Мы написали немало хороших трудов, но для мирового научного сообщества важно именно то, что появился вариант на английском языке — у нас это всегда было проблемой. Есть хорошие труды, которыми можно хвалиться, но нас всегда спрашивают вариант на английском языке. Если его нет, то круг сразу сужается до определенных русскоговорящих ученых. И, конечно, это очень важно с точки зрения распространения информации об истории татар по университетам, поскольку именно они в Европе являются базой и для политиков, и для журналистов, и для тех, кто принимает решения на государственном уровне — все начинается с университета.

8 апреля состоится презентация в Оксфорде, а 7-го числа у нас пройдет небольшая конференция, будет организован круглый стол, посвященный истории татар в Европе. Так что для нас это знаковое событие — то, что мы выходим на Европу.

— Есть ли за рубежом подобные англоязычные работы по истории татар?

— Они существуют по отдельным темам, по отдельным аспектам, поскольку изучающих историю татар достаточно много сегодня в мире. И в последние годы интерес повышается. Первый фундаментальный труд о татарской истории мы издали в Стамбуле под эгидой ИРСИКА, но там в основном писали мы сами, наши ученые из Татарстана и России. Сейчас же трудился международный коллектив и там наша доля не самая большая: много российских ученых, но в основном Европа и Штаты.

— А по теме аналогичной вашей — по Золотой Орде — достаточно трудов?

— Мари Фаверо (научный сотрудник Оксфордского университета — прим. ред.) мой соредактор (мы два шеф-редактора) она уже писала труды по Золотой Орде на французском, английском языках, так что у нее есть такой опыт. Но остальные труды в большей степени касаются только каких-то отдельных аспектов этого вопроса — к примеру, взаимоотношений Золотой Орды с определенными европейскими республиками.

Мы написали немало хороших трудов, но для мирового научного сообщества важно именно то, что появился вариант на английском языке — у нас это всегда было проблемой

— Какой представляется концепция Золотой Орды за рубежом и в чем ее отличие от той, что присутствует в России?

— Необходимо конкретизировать: если мы берем научное или университетское сообщество, то здесь все прекрасно понимают объективную историю, они работают с источниками. Но в России большая разница между учеными и тем, что есть в учебниках, хотя учебные пособия мы уже поправили отчасти — татаро-монгольское иго ушло. Но есть еще политики, которые мало считаются с ученым миром, есть те, кто мыслит немного по-старому. «Гуляют» популярные концепции (то, что Гумилев назвал «черной легендой»), мифы о татарах, как о злых, жестоких завоевателях, которые Россию на многие столетия загнали в дремучее средневековье.

В Европе, если говорить опять же про науку, все объективно, но там иногда не хватает источников, не нарастили еще достаточно материала для того, чтобы представить нечто цельное. А в общественном мнении там пока еще есть то, что татары — «из Тартара», вышли из подземного ада и захватили половину Европы — такого там достаточно. Но ученый мир, конечно, сильно изменился за последние годы, что нас очень радует. За последние годы выросла целая армия ордынцев, которые меняют взгляды: появились и ученые, и студенты, и аспиранты.

— Ваш труд, переведенный на английский язык, как-то может восполнить ту нехватку информации за рубежом, о которой вы упомянули?

— Конечно, это многое меняет (хотя пока только в научном мире), но нам важно, что мы попадаем в университетские библиотеки — у нас есть как электронная, так и бумажная версия. А как только труд попадает в университетские каталоги, он стразу становится достоянием широких масс.

Важно отметить то, что мы и в семи томах «Истории татар», и в «Золотой Орде» задаем некие стандарты терминов. Татарские термины на английском языке звучат по-разному, и иногда переводчики не знают на что опираться. Теперь же появились стандарты, с тем, чтобы ученый мир привел в соответствие свою терминологию на английском языке.

«Нас в первую очередь волновало качество — за границей не любят плохой английский язык»

— Много ли людей пришлось привлечь для того, чтобы перевести весь этот материал? И хотелось бы, чтобы вы немного поподробнее рассказали о нюансах перевода на английский язык.

— Начну с того, что мы проводили тендер, поскольку спонсор перевода и издания книг — группа компаний ТАИФ — был заинтересован в том, чтобы мы были лучшими. Нас в первую очередь волновал вопрос качества, потому что за границей не любят плохой английский язык.

Спонсор перевода и издания книг — группа компаний ТАИФ — был заинтересован в том, чтобы мы были лучшими, и нас в первую очередь волновал вопрос качества

Переводчиков было много: семитомной историей татар около 40 переводчиков занимались, потому что были сжатые сроки, ну и редакторами выступали носители языка. Параллельно и мы сами смотрели (у нас есть англоязычные сотрудники), некоторые статьи пришлось переделывать, но выработался определенный единый стиль. Можно сказать, что благодаря работе над семитомником сложился коллектив переводчиков, которые теперь знают татарскую историю (но она не только татарская, а, скорее, евразийская, тюркская в широком смысле), так что переводить «Золотую Орду» было намного легче. Я думаю, это грандиозная работа. Мало кто вначале верил, что это возможно сделать в такие сроки.

— Кстати, а сколько времени у вас ушло на перевод?

— Не так много — полгода.

— А откуда были переводчики?

— Их набирала московская фирма: кто-то живет за границей, кто-то в Москве, кто-то в регионах. У них довольно сложная технология работы — они распределяли все тома и одновременно переводили их.

— Еще хочу уточнить у вас тираж и, если не секрет, объем инвестиций.

— Наверное, это секрет. Но скажу, что очень большой по нашим меркам. Мы — ученые — люди скромные. Это практически полугодовой бюджет нашего института, где работает около ста человек. Спонсор понимал, что это историческое событие, знаковое для нас в международной деятельности, причем, как для наших крупных компаний, так и для нашего президента. Теперь на английском языке есть наша история, и это показывает, что мы люди культурные с очень древней и богатой историей. В деловых отношениях это один из важных толчков и для поступления инвестиций, и для совместной работы. Это один из аспектов большого бизнеса.

А тираж — 500 экземпляров. Думаю, для начала это неплохо. Также некоторые предпочитают электронный вариант, хотя для подарка это не годится, конечно. А при возникновении необходимости будет несложно сделать доптираж.

— Было высказано мнение о том, что вся проделанная вами работа сопоставима по масштабам и значимости с 1000-летием Казани…

— 1000-летие тоже было непростым проектом, но и «Историю татар» мы писали 15 лет, над ней работали более 200 ученых со всего мира. Я думаю, что мы никого не упустили. Практически никто не отказался — только один отказался из двухсот. А «Золотую Орду» мы вообще быстро написали, потому что издание престижное, и никто даже не говорил про гонорар — наоборот, была конкуренция, чтобы попасть сюда. Некоторые даже обижались (смеется). Один американец сказал: «Что вы меня не включили? Как же так?».

Наверное, эти вещи сопоставимы по значимости. Эффект мы ощутим попозже, однако уже сегодня есть понимание, что это тоже элемент государственности. У казахов возникла проблема, когда Владимир Путин вскользь сказал: «Ну, у казахов не было своего государства…». Они заволновались и начали срочно искать. Но про нас нельзя сказать, что ее не было. И у нас есть труд, который написали о татарах не просто татары, а написали лучшие ученые мира. И, кстати, поэтому у нас нет критики — как одна журналистка сказала: «Ну да, там некому уже критиковать, всех привлекли. Вы, татары, хитрые». Я не могу не согласиться с этим (смеется).

Европейские гости в Оксфорде, музей для несостоявшейся битвы и умеренная татарская дань

— Хотелось бы также расспросить вас про презентацию, которая состоится 8 апреля. В каком формате она пройдет и кто будет принимать в ней участие?

— Она будет проходить в Оксфорде, мы зарезервировали там зал. С оксфордской стороны будут представители администрации, естественно Мари Фаверо, которую я уже упоминал, посол России в Великобритании Яковенко. Кроме того, будут наши партнеры, которые живут поближе к Британии — из Венгрии, к примеру. Также очень хороший специалист из Варшавского университета Колодзейчик (у них целое направление есть по Золотой Орде, но больше с Крымом связано). Кроме того, есть Альянс татар в Европе, они тоже приедут, потому что, во-первых, им интересно и есть повод собраться, чтобы обсудить свои дела, а во-вторых, мы обещали им написать первый том истории татар в Европе. Второй том они пишут сами, литовские татары — там есть профессура, и они уже имеют социологический материал, а мы напишем всю историю. У нас есть план-проспект, мы все обсудим, поставим сроки.

Тираж быстро разлетелся, и я сейчас держу последний экземпляр в обороне, чтобы не унесли

— А какой все-таки формат? Может быть, будут круглые столы, лекции?

— Во-первых, будет небольшая конференция, круглый стол по план-проспекту и презентация — она в свободной форме, там есть небольшой список выступающих. А так, два дня — нормальный формат.

— Хочу спросить вас про оригинал монографии, посвященной «Золотой орде»: после выхода этой работы, с какой реакцией вы столкнулись? Была ли критика?

— Критики не было, но тираж быстро разлетелся, и я сейчас держу последний экземпляр в обороне, чтобы не унесли. В основном они ушли в Аппарат (президента — прим. ред.), многим специалистам. Также мы держим текст в электронном варианте — он есть на сайте.

— Представителей каких школ вам удалось объединить в работе над монографией? Вам как-то приходилось, может быть, мирить их между собой?

— Нет, потому что сама идея вообще возникла в Лейдене — мы проводили там международную конференцию. У нас был третий том истории татар по Золотой Орде, а после этого был форум. Когда мы собрались в Лейдене, то созрели для единого представления о том, как это написать, потому что опыт уже был. Любые противоречия были сняты. Споры, конечно, есть всегда — в научном мире без споров не бывает, однако общее представление уже сложилось, поэтому было довольно несложно собраться, сделать редакционную коллегию и договориться о том, что мы пишем.

— Рафаэль Сибгатович, какие-нибудь новые авторы планируют принять участие в этом проекте — в создании монографии? И есть ли у них сейчас возможность?

— Есть. В московском университете есть очень хороший ученый Карпов, заведующий кафедрой Горский, в Петербурге появился Почекаев, который занимается правовыми вопросами Золотой Орды, в Белгороде Беляков защитил докторскую по золотому роду Чингизидов, Маслюженко в Сибири по сибирскому ханству, ну и Трепалов, он занимался Ногайской ордой, сейчас Золотой Ордой в целом. Илья Зайцев тоже докторскую защитил по Крымскому ханству, Астраханскому, по Большой Орде. То есть у нас получился очень солидный состав. И, конечно, в Европе сейчас тоже появились ученые. В Кембридже раньше занимались больше нумизматикой, а сейчас они тоже берутся за Золотую Орду. Хорошие ученые есть в Сербии, в Болгарии, хотя они там и раньше были, но больше по булгарскому периоду. В Америке тоже есть несколько хороших ученых, Кинна, к сожалению, умер, но есть молодая поросль. Так что сторонники у нас есть.

На политическом уровне есть стремление закрепить татаро-монгольское иго, как победу. Но непонятно, какая победа...

Большой интерес есть и в регионах России: на кафедрах защищают кандидатские диссертации, изучают этот вопрос. Но видите, в России ситуация такая, что маститый ученый не боится говорить все, что думает, а остальные еще под политическим прессом. На политическом уровне есть стремление закрепить татаро-монгольское иго, как победу. Но непонятно, какая победа. Стояние на Угре: Иван Третий с Ахматом встретились, никто не решился нападать и разошлись. Иван Третий сказал «я победил», но дань платил. Или Куликовская битва. Хотели сделать этот день праздником, в Тульской области построили большой музей, Мединский его торжественно открывал. Но на Куликовом поле никаких сражений не было. Вообще, в принципе, ни в какие века. Археологи там копали-копали и ничего не нашли. У нас в Болгарах копни где угодно и вылезут наконечники, стрелы и сабли находят. А на Куликовом поле ничего — даже случайно не залетела ни одна стрела (смеется).

Это немного странно. Тем более на Куликовом поле, опять-таки, не русские с татарами сражались, а русские-татары-литовцы с одной стороны и с другой русские-татары-литовцы и плюс генуэзцы с Мамаем пришли и даже заплатили за этот поход. Но эти мифы еще гуляют. Правда, я думаю, не долго им осталось, потому что интернет открыт для всех, и туда идет очень много материала.

Также, мы написали семь томов, начиная с гуннов до сегодняшнего дня, и нигде не прослеживалось этнического противостояния русских и татар. Это группировки, политика, все там во все века было перемешано. Исключение, разве что — это времена христианизации после указа Петра. Но Екатерина это сняла, и все пошло опять-таки довольно мирно. И эти восстания… Русские против ига не восставали ни при каких обстоятельствах, только, так скажем, против своих же коррупционеров. Против князей, которые вводили дополнительную дань кроме татарской, которая, кстати, была очень умеренной — 10% (нам бы сегодня такую дань наложили, мы бы процветали просто). И за эту дань они охраняли границы, держали финансовую систему, государственный аппарат и следили за дорогами.