Ася Энговатова: «Крайне неуместное название «татаро-монгольское» нашествие, утвердившееся в литературе...»

«Точность дат дается уже исходя из каких-то политических соображений»

— Как вы относитесь к 1000-летию Казани, верите ли вы в него? Просто нет прямых исторических источников и основными доказательствами установления даты стали находки археологов, а отсюда достаточно много критики по этому поводу...

— В российской и мировой практике основание города принято считать по первому упоминанию в летописи — это общепринятая практика. Но вопрос в том, как же быть с теми городами, которые упоминаются очень поздно, но в то же время очевидно, что они существовали раньше. Так, еще в советское время, по-моему, академиком Б.А. Рыбаковым для Киева была предложена система определения основания города по археологическому материалу. Но стоит сказать, что вопрос хронологической точности археологического материала — вещь очень серьезная, поскольку рамки археологии не всегда позволяют датировать вещь с точностью не только до года, но иногда и до 150 лет.

Вещи ведь бытуют довольно долго. То есть датой изготовления вещи может быть XVl век, а бытовать она может до XVll—XVlll веков. Особенно часто подобное бывает в церковной практике, когда очень древние вещи, изготовленные много столетий назад, используются. То же самое происходит и с украшениями, и с монетными находками.

Вещи сами по себе — это такой маркер довольно… Но тем не менее его применяют для определения даты основания того или иного города. Точность здесь довольно приблизительная, хотя на основании этого были даны, и в советское время, и в современный период, основания для датировки очень многих городов и не только Казани. Это — общая практика, и здесь точность дат дается уже исходя из каких-то политических соображений. Понятно, что есть домонгольский слой в городе, есть комплекс находок, который говорит о существовании какого-то города Xll или начала Xlll веков — иногда это максимум точности археологических находок. Но монеты составляют довольно приятное исключение, поскольку часто есть более-менее точные даты чеканки, однако надо понимать, что дата чеканки — это не дата бытования монеты.

«Монеты составляют довольно приятное исключение, поскольку часто есть более-менее точные даты чеканки, однако надо понимать, что дата чеканки — это не дата бытования монеты». Фото kazan-kremlin.ru

Археологические методики имеют свои допуски, и все специалисты это знают. У нас есть как бы точный метод радиоуглеродного датирования, но здесь тоже есть «плюс-минус», в зависимости от степени сохранности органики, коллагена в материале. «Люфт» здесь может быть от 30 до 150 и больше лет. Казалось бы, что это очень точный метод, но он тоже дает определенную погрешность. Поэтому при определении даты основания того или иного города помимо летописной есть некоторая доля допусков.

— То есть, при желании можно «удревнить» возраст города?

— Зачем «удревнять»?

— Статус? Деньги?

— Нет, мне кажется, это скорее серьезная проблема научная — проблема методики. Если бы этот метод выдумали только для Казани, то это бы выглядело странно. Но этим методом пользуются с советских времен (например, Киев определяли подобным образом). Это просто способ, который помогает понять, с какого периода начинается городская жизнь на той или иной территории. Вообще, определение даты основания — это комплексная задача, и мне кажется, что здесь как раз казанские академические специалисты — признанные специалисты, которые хорошо это понимают. Они копали в десятках городов и поселений и хорошо понимают разницу между городом и крупной деревней.

«С Ярославлем, в отличие от Казани, ситуация была инициирована не археологами»

— Согласны ли вы с тем, что Казань задала некую «моду» на определение 1000-летия города?

— Скорее нет, чем да. Например,1000-летие Ярославля утверждали ранее, чем казанское (насколько я помню). Понимаете, надо различать какую-то научную составляющую и политическую. Все-таки задача ученых заниматься своим видом работы, поэтому они определяли период возникновения городского поселения.

— Сразу за определением даты основания Казани, кажется, последовал Ярославль: как вы и ваша группа определили его 1000-летний возраст?

— С Ярославлем, в отличие от Казани, дата празднования изначально была определена не археологами, а историками. Было несколько конференций в Институте истории и заседаний ведущих историков, которые совместно с администрацией города Ярославля, с правительством определяли дату, исходя из возможностей письменных источников и летописных упоминаний, а также исходя из логики исторических событий. Определенная погрешность опять-таки здесь также присутствовала. Для Ярославля точная летописная дата была, но она была явно позже основания города, причем существенно. Первая летописная дата, 1072 год, относится к моменту похода булгар на Ярославль. Но поскольку город имеет название (город Ярослава) то, по мнению историков, это дает основание полагать, что его основание связано с Ярославом Мудрым. А археологические работы в центре Ярославля были связаны, со строительными работами, а не с обоснованием тысячелетия города.

Реконструкция взятия Ярославля монголо-татарами зимой 1238 года, воссозданная на основе исследований Института археологии РАН. Фото yargid.ru

Наиболее ранние находки остатков городской стены, которые удалось найти специалистам — счастливая случайность. В археологии многое зависит от везения, от стечения обстоятельств. Здесь оно заключалось в том, что одна из строек была запланирована на территории, на которой, наверное, археологи и не стали бы копать, поскольку она считалась не очень перспективной. Но именно на ней был обнаружен целый комплекс остатков фортификационных сооружений: то есть стена городская и ров в очень хорошей сохранности. Комплекс был исследован, продатирован с помощью разных методов (дендрохронологический и радиоуглеродный) первой половиной XI века. Таким образом, дополнительно была подтверждена дата периода основания города. Так что XI век совпадал с предположениями историков.

«Подобные вещи есть и во Владимире, и на территории Татарстана — это общая волна...»

— В Ярославле вами было обнаружено массовое захоронение: почему его связали именно с татаро-монгольским нашествием? Были ли вообще в летописях упоминания о разгроме Ярославля ордой?

— Крайне неуместное название «татаро-монгольское» нашествие, утвердившееся в нашей литературе. В самом названии заложена политическая составляющая. В иностранной литературе это событие, по-моему, называется более корректно — его принято называть «походы Бату-хана». В летописях были записи о разрушении города Ярославля, и еще надо сказать, что и на территории Татарстана города Биляр и Болгар тоже пострадали во время разгрома. В них были найдены схожие массовые захоронения. В глаза археолога сразу бросается специфическая тактика монгольского войска — если город сопротивляется, то он полностью уничтожается. Эта тактика описана в многочисленных археологических трактатах — и китайских, и среднеазиатских. Подобные вещи есть и на территориях современных Украины, и Польши и Венгрии. Эта тактика довольно специфична, она хорошо узнаваема.

В Ярославле было найдено девять массовых захоронений рядом друг с другом, все в подполах сгоревших жилых домов, а один в колодце (на городище Биляр аналогичное захоронение в колодце было найдено). Благодаря исследованиям антропологов и энтомологов выяснилось, что все убитые пролежали несколько месяцев непогребенными и только после были в срочном порядке закопаны в близлежащих подполах сгоревших домов. У большинства погребенных были обнаружены черепные травмы, которые показывают, что людей убивали сверху (по всей видимости, это были конники).

Подобные санитарные захоронения найдены и во Владимире, и в Рязани, и на территории Татарстана. Это общая волна, которая прошла по Китаю, Средней Азии, Кавказу, Киевской Руси, затронула территорию Венгрии, Польши (да, там тоже есть подобные захоронения).

Сотрудники Ярославской экспедиции ИА РАН на раскопе одного из массовых погребений в Ярославском кремле. Фото yargid.ru

— Резня в Ярославле. Есть ли среди ученых те, кто не согласен с версией про орду?

— Объективные материалы не дают основания трактовать это как-то иначе. С точки зрения единой волны, которая прокатилась, начиная с Китая и заканчивая Венгрией, это очень яркий пласт, который затронул те же народы Поволжья, Пензенскую область…

— Также говорится о том, что Волжская Булгария и Русь достаточно тесно взаимодействовали. А при изучении остатков русских городов удалось ли наткнуться на какие-нибудь следы булгар? Может быть, торговые фактории?

— При раскопках русских городов встречается специфическая булгарская керамика (орнаментированные сосуды), по которой археологи судят о наличии торговых связей. Исследование материальной культуры дает довольно много для нашего представления о Средневековье, оно не всегда вписывается или соотносится с нашим современным пониманием (как нам хочется, чтобы это было), но тем ученые и отличаются от обывателя они должны восстанавливать объективную истину с помощью аргументов.