Гумер Исаев: «Эрдоган сейчас будет назло Западу демонстративно договариваться с Путиным»

— На ваш взгляд, что может означать возврат к переговорам по «Турецкому потоку»?

— На самом деле, тема с «Турецким потоком» важна для России, потому что речь идет об альтернативных вариантах доставки газа в Европу. Идея построить «Турецкий поток» появилась, когда стало понятно, что не будет «Южного потока». Многие специалисты скептически восприняли этот вариант, но тогда, напомню, было очень важно найти варианты в обход Украины и поэтому в российских СМИ так много говорили об альтернативах не только Украине, но даже Европе — «Силе Сибири», «Северном потоке-2» и других.

После провала «Южного потока» «Турецкий поток» казался интересным вариантом для России. Активно развивающаяся экономика Турции нуждается в газе и ее потребность в газе будет расти. Существует «Голубой поток», который доставляет в Турцию газ из России, кроме того существует Транс-Балканский канал, по которому Турция также получает газ.

Но главный и стратегический вопрос — насколько Турция могла бы быть надежным партнером для того, чтобы прокинуть, например, четыре ветки, идущие в сторону Греции в Европу. Собственно, этот вопрос много раз был задан в контексте злосчастного турецко-российского кризиса со сбитым самолетом.

Насколько я понимаю, сегодня есть как минимум два варианта развития событий вокруг «Турецкого потока». Исключая вариант, что он останется на бумаге. Один вариант в том, что будет проброшена одна нитка, мощностей которой хватит удовлетворить растущие турецкие потребности в газе. Но вероятно, что будет обсуждаться проект «максимум», с большим количеством труб в сторону Евросоюза, но будет ли он реализован – вопрос, конечно, очень интересный.

«Тема с «Турецким потоком» важна для России, потому что речь идет об альтернативных вариантах доставки газа в Европу». Фото finobzor.ru

Если говорить о российско-турецком кризисе и его влиянии на Турции в контексте энергетики, то он, конечно, повлиял на турецкую стратегию. Да, никаких остановок, связанных с поставками газа в Турцию, не было. Но тем не менее в турецком экспертном сообществе обсуждался вопрос: «Что будет, если у нас конфликт с Россией? А может ли Россия пойти на ограничение газовых поставок?» Поэтому турецкая сторона буквально с декабря 2015 года активно искала альтернативные варианты – это или увеличение поставок через другие каналы, например, через Азербайджан, с которым строится перспективный трубопровод «Танап». Есть вопрос поставки газа из Ирана – иранский президент заверил Турцию, что обеспечит ее энергетическую безопасность. Есть еще и сжиженный газ из Катара. А также перспектива поставок газа из израильского «Левиафана». Также есть интересный момент, на который мало кто обратил внимание, – это приход первого танкера со сжиженным газом из США. Это, конечно, капля в море, но с учетом остальных вариантов, это показатель, что Турция может уменьшить зависимость от российского газа. Отказаться, конечно, не сможет, тем более в короткие сроки. Но уменьшить – реально. Для России Турция важна как покупатель голубого топлива – она все-таки второй партнер в Европе после Германии по количеству закупаемого газа. Это очень емкий рынок, который нельзя терять. Поэтому мне кажется, что в стремительной российско-турецкой нормализации именно энергетические вопросы играют большую роль.

— Насколько оправданы опасения Евросоюза?

— Мне кажется, что Евросоюз может нивелировать любые угрозы своей энергетической безопасности и следовать тем правилам, которые он определил. Вряд ли «Турецкий поток» является существенной проблемой для ЕС, тем более пока речь идет только о планах его строительства. Никто не говорит о конкретных объемах газа, и мы не можем наверняка знать, пойдет ли труба дальше в Европу. Многие эксперты писали, что для Турции транзит российского газа выгоден — она может стать хабом. Но, как я писал выше, европейцы заинтересованы в ослаблении зависимости от российского газа. Они могут в итоге договориться с Турцией в обход России.

В любом случае нам нужно ждать результатов переговоров двух первых лиц России и Турции, которые дадут отмашку, и следить за тем, что и в какие сроки будет реализовано. Не исключено, что будет реализована только часть проекта – условно говоря, турецко-российский проект, одна нитка в Турцию. Что касается продолжения трубы и превращения Турции в транзитера российского газа, то это открытый вопрос, поскольку в России Эрдогана не считают надежным партнером в контексте того, что произошло в конце ноября 2015 г.

«Турецкая сторона буквально с декабря 2015 года активно искала альтернативные варианты, в частности, увеличение поставок через другие каналы, например, через Азербайджан, с которым строится перспективный трубопровод «Танап». Фото trend.az

— Можно ли считать, что отношения с Турцией нормализовались и конфликт исчерпан?

— Сейчас мы следим за процессом примирения двух стран. С одной стороны, я думаю, что Турция поняла, что конфликт для нее исчерпан. Сбитый Су-24 поднял рейтинги Эрдогана в ноябре 2015 г., теперь можно было идти на мировую без особых опасений перед электоратом. К тому же требования России нельзя назвать невыполнимыми были для турецкой стороны – принесение извинений и компенсация. А учитывая, как российская сторона быстро отреагировала, я думаю, что Россия тоже была очень заинтересована в том, чтобы наладить отношения с южным соседом.

Думаю, сейчас есть еще несколько пунктов в двусторонней нормализации, по которым не все понятно, и главный из этих пунктов – это Сирия. И именно сейчас вокруг Сирии разгораются нешуточные страсти. Не секрет, что многострадальная Сирия уже несколько лет как стала центром мирового напряжения — это и беженцы, и рост терактов, и испорченные отношения между государствами, вовлеченность в вооруженный конфликт многих внешних участников.

Сейчас развернулось решающее сражение вокруг Алеппо — второго крупного города в Сирии. Казалось, Турция согласна пересмотреть свою сирийскую стратегию. Уступить какие-то позиции. Но на днях боевиками был сбит российский вертолет, а теперь последовали заявления турецких представителей о том, что Россия должна прекратить наступление в Алеппо. То есть в сирийском кризисе Россия и Турция все-таки по разные стороны баррикад.

Конечно все эти заявления турецких официальных лиц по Сирии могут быть просто частью дипломатической игры. Судя по тому, что я читал, многие эксперты ожидали, что та цена, которую будет платить Турция за нормализацию отношений с Россией, это не только «Турецкий поток» или какие-то преференции для российского бизнеса — это еще и изменение позиции Турции по Сирии. Были косвенные признаки того, что Турция может прекратить поддерживать определенные группы боевиков сирийской оппозиции, которая воюет против Асада.

Если мы говорим об экономике, то она демонстрировала хорошие показатели всегда, а вот с политикой всегда было много сложного. Позиции были разные – и по армяно-азербайджанскому конфликту, и по кипрскому вопросу, и по Крыму… Но именно Сирия стала главной причиной, по которой Турция и Россия смогли поссориться. Оптимисты в России считают, что сейчас, после проблем с военными, с США и ЕС, турецкая сторона может принять важное решение по Сирии, что ее политика в этом направлении поменяется и она действительно станет согласовывать свои действия с Россией. Но тот факт, что российская сторона не разрешает чартеры, и не спешит отменить продовольственное эмбарго, свидетельствует о том, что Москва хочет реальных доказательств. Будем ждать результатов встречи президентов – она покажет, насколько кто и кому доверяет.

«В сирийском кризисе Россия и Турция все-таки по разные стороны баррикад». Фото ru.tsn.ua

— Как ситуация с «Турецким потоком» отразится на взаимоотношениях Турции и Евросоюза?

— «Турецкий поток» — это пока еще проект, а Евросоюз и так сейчас находится с Турцией в сложных отношениях. Я думаю, что для обеих сторон есть куда более болезненная тема, нежели не построенный «Турецкий поток» — это проблема беженцев, вокруг этого сейчас, возможно, и будут ломаться копья. Сегодня и США, и Европа в турецком общественном мнении воспринимаются достаточно враждебно. По крайней мере, риторика турецких СМИ выдержана в таком ключе, что дескать Запад в целом поддерживает путчистов (непонятно, правда, в чем эта поддержка выражается). Я думаю, что Эрдоган сейчас будет назло Западу позволять немало громких заявлений — как он это любит делать. Он будет демонстративно договариваться с Путиным о каких-то амбициозных совместных проектах, грозить ухудшением отношений, выходом из западных организаций и так далее. Но в этом плане России не стоит обольщаться, потому что Турция при всей ее антизападной риторике очень сильно завязана на Европу с точки зрения экономики. Поэтому говорить о том, что отношения Турции и Европы могут быть заморожены или радикально испорчены, я бы не стал.

— А как скажется «Турецкий поток» на взаимоотношениях России и Евросоюза?

— Сложно сказать. Я думаю, что в Европе хотят уменьшить энергетическую зависимость от России, поэтому смотрят на эту трубу с недоверием. Как я сказал выше, я не думаю, что «Турецкий поток» будет мешать Европе — у Евросоюза сейчас еще много других проблем внутренних. Я думаю, что Россия найдет и нашла партнеров внутри Европы, которые могли бы быть ее лоббистами в определенном смысле и выступать на ее стороне. Но, опять же, по «Турецкому потоку» пока мы делим шкуру не убитого медведя. Еще год назад дело практически было в шляпе, но сейчас еще в российском общественном мнении не забыт самолет, пылающий в небе над Сирией.

Для России энергетический вопрос важен в отношениях с Европой, тем более в условиях ненадежных транзитеров и падающих цен на энергоносители. Если раньше амбициозные проекты могли легко окупаться, то сейчас уже не понятно, стоит ли уже все это делать, учитывая цены на нефть и газ.

Сегодня напряжение между Турцией и Западом воспринимается в России с оптимизом – кое-кто даже воспринимает Турцию как своеобразного «партнера по борьбе с Западом». Однако с точки зрения энергетических проектов России нужен надежный партнер. Не стала бы Турция таким вторым вариантом Украины? Вложат деньги в проект, пройдет труба, а как дальше сложится ситуация – не понятно. За последние три-четыре года обстановка в Турции очень изменилась. Перевороты, например, не просто так происходят – это отражение сложной ситуации во внутренних политических и социальных процессах. Поэтому я призываю не обольщаться, смотреть более трезво на вещи. Впрочем, я уверен, что российские энергетические компании сами все прекрасно анализируют и знают, как действовать. Думаю, что у «Газпрома» стратегия многовекторная, а турецкое направление одно из многих, но не стратегическое. Если прокладка новой трубы в Турцию в итоге будет способствовать улучшению отношений между народами России и Турции, я отнесусь к этому только положительно.

«Турция с Украиной будут нормально взаимодействовать, с выгодой для обеих стран, и это не будет мешать российско-турецким отношениям». Фото mpsh.ru

— А на взаимоотношениях с Украиной это отразится?

— Не думаю, что это будет сильно отражаться на взаимоотношениях с Украиной. В СМИ очень много уделяли внимания развитию турецко-украинских отношений, которое имело место в момент кризиса с Россией. Мне кажется, что это преувеличение. Эрдоган, дескать, сейчас поехал к Порошенко, и они вместе антироссийский пакт будут сколачивать – это все ерунда, мне кажется. Думаю, Турция с Украиной будут нормально взаимодействовать, с выгодой для обеих стран, и это не будет мешать российско-турецким отношениям. А в контексте газовых вопросов, не думаю, что Украина как-то может повлиять на строительство «Турецкого потока» или сможет противодействовать.

— По турецким университетам прошла волна увольнений: не могли бы вы рассказать о том, как развивалась эта ситуация и какими будут последствия «зачисток»?

— Я сам 12 лет преподавал в СПбГУ и для меня любые репрессии по отношению к педагогам неприемлемы. То, что происходит в Турции, я бы назвал «культурной революцией». По аналогии с теми процессами, которые имели место в Китае в 1960-е годы, когда большое количество представителей интеллигенции было «зачищено» — и все это было отражением политической борьбы в верхах. Когда мы слышим о массовых увольнениях или даже арестах в академической среде, речь идет не только о так называемых последователях Гюлена, которых сейчас видят в каждом втором преподавателе. Это нередко профессора и доценты, которые далеки от Гюлена или ислама, но их сочли «неблагонадежными». Я общался с людьми из разных университетов, и они рассказывали ужасные истории, как арестовали заведующего кафедрой или какого-нибудь профессора. А на каком основании, почему? Люди фактически боятся звонить тем, кого уволили, потому что опасаются, что придут за ними.

Турецкий народ против путча безусловно — большинство не приемлет такого варианта смены власти, но сегодня мы видим, как под шумок происходит масштабная зачистка в образовательной среде. Да и во многих других. О последствиях мы узнаем, я думаю, через некоторое время. Это падение уровня образования, в первую очередь. Турция не та страна, где можно уволить 20 тысяч педагогов и не думать о последствиях.

Надеюсь, что в скором времени волна ярости пройдет, и невиновные люди вернутся к возможности преподавать, нести знания. Я не верю, что все эти сотни и тысячи деканов, профессоров и доцентов, которые были лишены своих должностей, уволены или арестованы, могли с кафедры вузов призывать к насилию или перевороту. То, что творится сейчас в Турции, — в первую очередь вопрос борьбы с инакомыслием, но инакомыслие не должно быть преследуемо в современном мире. Это в итоге ударит по самим преследователям. Мы живем уже в другом мире, мне хочется верить. И кровавый ХХ век остался позади.