Ирина Яровая о критике Шаймиева: «Он говорил немножко о другом»

«Когда речь идет о возможности спасения чьей-то жизни, на мой взгляд, не существует дилеммы»

— В прямом эфире мы продолжаем обсуждать, как будут работать антитеррористические поправки, принятые на днях Госдумой и одобренные Советом Федерации. Наш гость — один из авторов пакета законопроекта, глава Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая. Ирина Анатольевна, здравствуйте.

— Добрый вечер.

— Конечно, очень много критики вызывает антитеррористический пакет. Давайте начнем с самых критикуемых положений: это хранение информации в течение определенного промежутка времени. И министр связи Николай Никифоров, и операторы сотовые говорили, что затраты их будут очень велики, и это все отразится на ценах для потребителей, и они вырастут в два-три раза. Что вы на это ответите?

— Прежде всего, я думаю, очень хорошо, что у нас сейчас состоится такой формат обсуждения закона, потому что на примере того, какая информация тиражируется о нем, у нас была реальная возможность убедиться, как единожды сказанная неправда, многократно повторенная, имеет шанс стать правдоподобной. И поэтому сегодня наша задача — рассказать гражданам России о законе, который призван противодействовать терроризму. Потому что в этом законе, прежде всего, содержатся нормы, которые впервые дают определение международному терроризму, финансированию международного терроризма, и это, прежде всего, те решения, которые направлены на то, чтобы реализовать ту задачу, которая поставлена в противодействие именно какому-то явлению, [такой] организованной международной преступности, как международный терроризм.

«Сегодня наша задача – рассказать гражданам России о законе, который призван противодействовать терроризму. Потому что в этом законе, прежде всего, содержатся нормы, которые впервые дают определение международному терроризму, финансированию международного терроризма». Фото vestifinance.ru

Кроме того, вы помните позицию, заявленную Россией, о том, что мы предлагаем создать широкую антитеррористическую коалицию. Кроме того, в нашем законодательстве появляется норма, которая устанавливает такую меру общегражданской защиты противодействия терроризму, как обязательное сообщение о достоверно известной информации по готовящемуся террористическому акту. Наша задача — всемирно нацеливать на упреждение самого опасного вида преступлений. Я вам должна сказать, что ранее принятый антитеррористический пакет в процессе своего правоприменения, мы видим уже, какие дал результаты: это те решения, которые мы принимали ранее по установлению уголовной ответственности за сам факт обучения в соответствующих лагерях, международных террористических организациях. И для статистики, для понимания, как у нас сегодня выглядит ситуация в стране: количество уголовных дел по факту терроризма у нас уменьшилось в пять раз, у нас в три раза увеличилось количество лиц, которых удалось склонить к отказу от совершения преступления.

Но у нас есть другая опасная тенденция — активное вовлечение в преступные террористические организации молодого поколения, широкая сеть вербовки, создание международных лагерей по вербовке и вовлечению в преступную деятельность. Поэтому закон дает ответ и на эти вопросы с тем, чтобы устанавливая ту или иную ответственность, мы понимали, что задача государства не карать, а остановить и сказать о том, что это преступление и что не нужно действовать в такой логике, опасной для людей, для государства, для самого себя. Поэтому, когда появляются нормы, устанавливающие ответственность, они прежде всего призваны профилактировать, не допустить.

И те мнения, которые звучали на предмет того, а надо ли сегодня устанавливать обязательность сообщения о достоверной информации по готовящемуся террористическому акту. На мой взгляд, ответ лежит на поверхности, потому что когда речь идет о возможности спасения чьей-то жизни, а террористический акт всегда направлен на то, чтобы были массовые жертвы, на мой взгляд, не существует дилеммы. Но при всем том, я хочу сказать, что международный опыт таких стран, как Франция, Швеция, — они устанавливают обязательное сообщение о любом преступлении. Мы же в наше законодательство вводим обязательное сообщение только информации по террористическим актам.

Что же касается вопросов, которые вы задали и которые наиболее искаженно тиражируются, то давайте, как говорится, разберем по полочкам.

«С 27 августа 2005 года в РФ действует постановление Правительства №528, которое устанавливает требования к провайдерам сотовой связи по хранению метаданных. Закон нисколько не изменяет этот подход». Фото arbatcity.ru

«Закон дает только право Правительству РФ в течение двух лет определиться, а надо что-то хранить или не надо»

— Давайте.

— С 27 августа 2005 года в РФ действует постановление Правительства №528, которое устанавливает требования к провайдерам сотовой связи по хранению метаданных. Закон нисколько не изменяет этот подход, а переносит его из подзаконного нормативного правого регулирования в статус закона с тем, чтобы обеспечить в том числе и защиту законных интересов и прав всех сторон, прежде всего граждан РФ, т. е. абсолютно ничего не меняет и ничего нового не предлагает.

— Все, что вы говорите, не подвергается сомнению, но почему же эксперт…

— Давайте я договорю. Закон не предлагает хранить информацию — услышьте, пожалуйста, меня. Я хочу, чтобы услышали граждане России: закон дает только право Правительству РФ в течение двух лет определиться, а надо что-то хранить или не надо, в каком объеме, в отношении какого среза информации. То есть закон вообще не регулирует этот вопрос, закон устанавливает только полномочия правительства о том, чтобы оно определилось. При этом мы ограничиваем правительство в своем волеизъявлении тем, что говорим, что когда вы будете определять порядок, сроки, условия хранения, решение, которое вы примете, должно охватывать временные рамки от нуля дней до 6 месяцев, т. е. это может быть 12 часов, это может быть 24 часа. То есть это вопросы, которые надлежит просчитать и обеспечить технологически, поэтому…

— Я правильно вас понимаю, что окончательное решение по поводу объема, времени хранения информации еще не принято, это все отдается на откуп правительству, которое должно все сформулировать?

— Совершенно верно. Мы проводили встречу с операторами сотовой связи и обсуждали как раз и технологические аспекты, и вопросы защиты информации, потому что сегодня ситуация, складывающаяся в мире, выглядит следующим образом: да, вся эта информация хранится, и гражданам бесконечно предлагается хранить в облаках, создавать резервные копии, вопрос только в том, что она хранится на территории других государств. И Россия по факту возбуждения уголовного дела и проведения розыскных мероприятий в отношении лиц, которые подозреваются в террористических актах, не может получить их у иностранных субъектов, а следовательно, не может добыть доказательства, достаточные для того, чтобы в том числе решать вопрос неотвратимости наказаний. Поэтому вопрос в этом — и наша задача как законодателей создавать рамки информационного суверенитета для страны, для того чтобы это были технологические решения российские, на российском оборудовании, заложить норму, которая определяет полномочия правительства, которая может действовать исключительно логикой экономического обоснования, современных технических решений. Поэтому в данном случае, когда звучат некоторые цифры о том, что это будет стоить столько-то или будут хранить это — а мы не знаем, потому что на сегодняшний день в законе это не устанавливается, — поэтому когда приписывают закону какие-то невероятные объемы хранения информации по поводу и без повода, это абсолютно недостоверно.

«Если правительство будет принимать решение об объемах, сроках и порядках хранения, то один из важнейших технологических элементов, который надлежит рассматривать, это [решение] по возможности размещения информации на территории РФ». Фото geektimes.ru

— То есть в этом законе нет положения о том, что вся информация будет храниться на российских, а не на зарубежных серверах?

— Вот это важный момент, по поводу хранения: если правительство будет принимать решение об объемах, сроках и порядках хранения, то один из важнейших технологических элементов, который надлежит рассматривать, это [решение] по возможности размещения информации на территории РФ. Почему это важно? Если вы посмотрите сегодня основные международные документы, в том числе и в рамках международных соглашений России в ШОС и БРИКС, то вопросы информационного суверенитета и международного сотрудничества по информационной безопасности выходят на первое место. И так развивается мир, так устроены современные технологии. Поэтому сегодня, когда США монополизировали доступ к любой информации, и на примере в том числе того, как на протяжении 10 лет мы видели человека, который фактически был обвинен в совершении террористических преступлений, скрывался за рубежом и его не выдавали России; более того, Европейский суд по правам человека даже умудрился рекомендовать Украине (где он в тот момент находился) не выдавать его России, а международные организации начали собирать сбор подписей под петициями в его защиту. А сегодня этот террорист совершил преступление на территории Турции. Вот наша задача, говоря о доступе к информации, иметь в виду прежде всего главную задачу — сделать доступ по поводу того, где расследуется уголовное дело или где имеются достаточные данные и подозрения по совершению преступления, только в судебном порядке и по тем процедурам и регламентам, которые определены правительством, в законе про это ничего нет.

«Во-первых, никаких оснований к удорожанию услуг связи нет...»

— Хорошо, но есть аргументы ваших оппонентов, которые говорят, что это будет очень дорого или в принципе технически невозможно, и я знаю, что Виктор Озеров, соавтор законопроекта…

— По поводу того, что это может быть дорого — невозможно это оценить, потому что нет предмета оценки.

— Это пока очень размытая цифра — миллиарды долларов…

— Нет. Давайте вы меня услышьте. Вот можно оценить, сколько стоит стол, потому что это уже вполне овеществленный предмет. Когда в законе говорится о том, что объем информации, порядок, условия, определит правительство, это может быть определен вот такой объем, может быть больше — невозможно давать оценку, это всегда некорректно, и информация выглядит как подлог, потому что у вас нет предмета, который нужно оценивать. И правительству дано 2 года, чтобы провести экспертные исследования, провести работу с отраслью, оценить технологические возможности, это важно.

«Никаких оснований к удорожанию услуг связи нет. Это однозначно, категорично и недвусмысленно. Потому что сведения о том, что закон устанавливает требования по какому-то объему, недостоверны». Фото komando.com

— Хорошо, Виктор Озеров уже заявил, что если операторы связи предоставят аргументированные доводы, что действительно все эти вложения вызовут подорожание связи, то он готов пересмотреть положение закона. А вы готовы с ним согласиться?

— Давайте по порядку. Во-первых, никаких оснований к удорожанию услуг связи нет. Это однозначно, категорично и недвусмысленно. Потому что сведения о том, что закон устанавливает требования по какому-то объему, недостоверны. Я не знаю, почему кто-то, может, это даже не представитель отрасли, может, это искажение в медийном пространстве, но, может быть, есть просто желание повысить тарифы и хочется найти какое-то обоснование. Объективно никаких оснований к удорожанию нет, потому что в законе нет ничего из того, что вело бы к удорожанию чего бы то ни было. Если удорожанием является право правительства, то, наверно, это странная оценка…

«Я обратила внимание на то, кто был первоисточником дезинформации»

— Давайте я приведу две цитаты ваших оппонентов. У нас час назад был Герман Клименко, советник президента по развитию Интернета. Он сказал, что мобильные операторы не могут хранить видеофайлы, потому что это почти невозможно технически. Интернет-омбудсмен Дмитрий Маринечев сказал, что платежные системы будут дискредитированы, если их заставят выдавать ключи шифрования на основании антитеррористического пакета Яровой.

— Вы знаете, я успела побеседовать с господином Клименко. Более того, я целиком его поддерживаю, потому что он не читал закон, как и многие другие. И честно сказал, что пользуется информацией, которая есть в СМИ. Я целиком и полностью его поддерживаю в том, что нужно находить решения, которые технологически исполнимы. Более того, он сторонник, и мы абсолютно солидарны с ним, чтобы шаг за шагом, небольшими шагами, очень разумно, формировать информационный суверенитет. Поэтому сегодня в законе нет ни про видеофайлы, ни про что-то еще —есть полномочия правительства. Возможно, правительство решит, что лучший вариант хранения информации в каком-то очень усеченном варианте. Это все будет исходить из экономического обоснования и технологических возможностей.

— То есть закон носит только рекомендательный характер?

— Он не носит даже рекомендательный характер, он носит характер установления полномочий правительства в этом вопросе. А оно в течение двух лет как раз на основе работы с отраслью, обеспечения основных параметров такого важнейшего национального документа, как доктрина информационной безопасности, будет рассматривать вопросы развития тех технологий на территории РФ, которые позволят нам не зависеть от иностранных государств в защите своих интересов, в том числе [в борьбе с] терроризмом прежде всего. Потому что когда мы с вами делаем соответствующие запросы иностранным субъектам и получаем отказы по предоставлению информации, мы понимаем, что в таком случае государство не обеспечивает защиту общества. Защиту от кого? От тех, кто сегодня совершает самые опасные в мире преступления. И это факт, который уже не требует доказательств, потому что все мировое сообщество ежедневно практически читает сводки о том, где в очередной раз совершается преступление, которое несет самые необратимые последствия.

«Я успела побеседовать с господином Клименко. Более того, я целиком его поддерживаю, потому что он не читал закон, как и многие другие. И честно сказал, что пользуется информацией, которая есть в СМИ. Я целиком и полностью его поддерживаю в том, что нужно находить решения, которые технологически исполнимы». Фото kremlin.ru

Поэтому вопрос, наверно, интересен другой: я, например, обратила внимание на то, кто был первоисточником дезинформации. Это очень интересно, наверно, это дает ответ, когда это были господин Гудков, Пономарев, крымско-татарский меджлис, когда это был господин Дуров. Для меня это совершенно очевидно, конечно, наше целеполагание не совпадает с их целеполаганием, потому что те люди, которые ездят в США для того, чтобы дискредитировать нашу страну, и предпринимают вполне реальные усилия, направленные на то, чтобы вопросы безопасности были девальвированы в России. У нас другая задача, и здесь, безусловно, есть принципиальное несовпадение интересов. Поэтому я думаю, что та системная дезинформация, которая была развернута и которая направлена на то, чтобы создать у человека иллюзию того, что-то должно удорожать, что будет доступ к какой-то информации личной. Это абсолютная неправда.

«В иностранном законодательстве то, что мы обсуждаем с точки зрения хранения информации, есть уже давно»

— Началась дискуссия такая масштабная, но я не слышал фамилий ни Пономарева, ни Гудкова…

— А зря, с первых дней; и я бы хотела отметить еще один момент: в чем принципиальное отличие национального российского законодательства от иностранного? В иностранном законодательстве то, что мы обсуждаем с точки зрения хранения информации, есть уже давно. Но отличие в том, что в России всегда доступ к любой информации (кстати, в законе о связи уже с 2003 года уже есть норма, обязывающая всех операторов связи предоставлять информацию правоохранителям и спецслужбам в соответствии с процессуальными нормами РФ). Так вот процессуальные нормы нашего законодательства неизменны и стабильны в главном: только судебное решение позволяет получать доступ к информации, — но это в том случае, если информация хранится в России. То, что происходит сегодня в отношении информации, которую граждане, фактически не задумываясь, отдают в руки иностранным субъектам, это информация, которая имеет беспрепятственный доступ иностранных субъектов и которая никаким образом не защищена. В этом принципиальное отличие, которое тоже нужно оценить…

— То есть вы говорите, что эту хранимую информацию будут выдавать только по решению суда, а не по запросу спецслужб и правоохранительных органов?

— У нас вообще не выдается информация по запросу, у нас выдается… Нужно просто прочитать закон. Я просто подумала, возможно, нужно ввести какие-то правила хорошего тона, что если кто-то сообщает о законе, давать ссылку, где размещен первоисточник, чтобы могли прочитать.

«Традиционная конфессия сама будет определять… и они, кстати говоря, не возражают»

— Да. Хорошо, есть еще другие статьи, которые тоже критикуются. Например, норма о миссионерской деятельности. Я знаю, что Госсовет Татарстана выступал против: их смущает само понятие миссионерской деятельности, то, что теперь везде нужны какие-то письменные разрешения. Например, в жилых домах можно проводить обряды и богослужения, а собирать пожертвования нельзя и распространять религиозную литературу тоже нельзя.

«Что касается миссионерской деятельности, это прежде всего правовая защита наших традиционных конфессий и определение того, что те иностранные субъекты, которые хотели бы заниматься пропагандированием своего вероучения, они должны обрести законный статус юридического лица на территории РФ». Фото gdb.rferl.org

— Давайте по порядку. Вообще, что касается миссионерской деятельности, это прежде всего правовая защита наших традиционных конфессий и определение того, что те иностранные субъекты, которые хотели бы заниматься пропагандированием своего вероучения, они должны обрести законный статус юридического лица на территории РФ, собственно говоря, как это сделано всеми нашими традиционными конфессиями, зарегистрированными по всему миру. И в данном случае никаких вопросов ни у кого не возникает, т. е. эта деятельность должна быть в правовом поле. Более того, это будет и защитой от того, что появляются псевдомиссионеры, которые от имени той или иной традиционной конфессии начинают заниматься такой полулегальной деятельностью, которая никакого отношения не имеет к традиционной конфессии. Поэтому разрешение на миссионерскую деятельность от имени традиционных конфессий… уже существует нормальная практика: определяют сами традиционные конфессии.

— Раньше не требовалось никаких письменных разрешений, а теперь…

— Традиционная конфессия сама будет определять… И они, кстати говоря, не возражают, потому что для них это защита от их псевдопредставительства, потому что все, что связано с такими деликатными сферами жизни человека, как религия, вера; вы помните, мы принимали решение на законодательном уровне о защите наших традиционных конфессий, о невозможности сопряжения учений традиционных конфессий, религий с экстремизмом и терроризмом. Да, это действительно необходимая позиция, потому что для нашего многоконфессионального, многонационального государства безусловной ценностью является сохранение тех самых важных традиций, которые объединяют наш народ. Для того чтобы не было подмены и обмана граждан и дискредитации наших традиционных религий, этот вопрос упорядочивается. Поэтому никаких препятствий тому, как сегодня осуществляется деятельность наших традиционных конфессий, не будет. И то, что касается миссионерской деятельности: субъекты, которые бы хотели ее осуществлять в РФ, должны надлежащим образом оформить свою статусность и быть зарегистрированы в минюсте России. Это честно и справедливо, это, безусловно, является хранителем мира по отношению к гражданам России.

«Минтимер Шаймиев сказал… Это немножко о другом»

— То есть для миссионерской деятельности где-то в жилых домах не требуется письменное разрешение? Давайте все эти точки над i расставим: Минтимер Шаймиев сказал, что этот закон противоречит самой жизни…

— Это немножко о другом…

— Каждый верующий немножко миссионер, и он может снабдить других верующих какими-то письменными…

— Нет, нет, нет, миссионер — это тот, кто занимается продвижением вероисповедания для вовлечения новых последователей. А вот что касается обрядов, то это не имеет миссионерской деятельности, и обряды по месту жительства есть в разных религиях (мусульманской, христианской), и никаких препятствий этому нет. Поэтому в данном случае закон очень деликатно к этому подошел, и для нас очень важно, что наши традиционные конфессии поддерживают его, потому что те подходы, которые в нем заложены, отвечают самим реалиям жизни, и никоим образом даже на йоту не ущемляют права наших верующих.

«Что касается обрядов, то это не имеет миссионерской деятельности, и обряды по месту жительства есть в разных религиях (мусульманской, христианской), и никаких препятствий этому нет». Фото knigy-dlya-vseh.ru

— Хорошо. Появляется в законе ответственность за несообщение о готовящемся теракте — вы это сказали в самом начале нашего интервью. За что конкретно вводится ответственность? Можно ли объективно выяснить, что человек знал о теракте?

— У нас в уголовном законодательстве уже есть такое понятие, как «заведомость», т. е. достоверность знания. Поэтому в данном случае это процессуальная норма, которая предполагает доказательство. И судебная практика уже под другим действующим составом проблем не вызывает. Я бы хотела обратить ваше внимание еще раз на один аспект: если мы в российском законодательстве предполагаем возможность ответственности за несообщение о достоверно готовящемся террористическом акте только, то в законодательстве Франции, Швеции, США такой вид ответственности есть за знание и несообщение по любому преступлению. Почувствуйте разницу, и вы, наверно, ни разу не слышали, чтобы кто-то из правозащитников возмущался и говорил, что это каким-то образом нарушает чьи-то права. Мы очень ответственно подошли к определению того, что именно по этому составу, и кстати говоря, эта норма именно поэтому включена не в раздел преступлений против правосудия, а преступлений против безопасности — именно потому, что только исключительно по террористическим актам, учитывая особую опасность этого преступления, вводится позитивное требование обязательности сообщения, если эта информация достоверна.

«У нас самое либеральное и лояльное, гуманистичное отношение к любому человеку, который совершил правонарушение или преступление»

— Совет по правам человека критикует норму, которая понижает возраст человека по ответственности до 14 лет. За что можно будет привлекать по закону с 14 лет?

— По порядку. У нас уже существует ответственность с 14 лет по разным преступлениям, и в данном случае приведу вам для аналогии: существует ответственность с 14 лет за угон транспортного средства, но не существует ответственности с 14 лет за захват воздушного судна, понимаете? В данном случае те критики, которые говорят, — о чем идет речь? Речь идет о том, чтобы оставить без ответственности наиболее опасные преступления террористической направленности. Также приведу вам иностранный опыт, который, на мой взгляд, помогает очень критично взглянуть на то, кто сегодня пытается предъявить некие претензии по поводу, где повода как такового нет. В США уголовная ответственность существует с 10 лет по всем составам преступлений. Более того, в отличие от России, где у нас установлен максимальный предел ответственности и где предусмотрено особое условие отбытия наказания, это у нас 10 лет, в США такого ограничения нет — там вплоть до исключительной меры наказания. В ФРГ по всем составам преступлений — с 14 лет, в Великобритании, Франции — с 13 лет. Это для понимания того, что Россия сегодня не предлагает ничего из того даже похожего на то, что уже есть в других европейских, как любят говорить правозащитники, цивилизованных государствах.

Сегодня у нас обозначена очень серьезная проблема. По состоянию на май текущего года 350 молодых людей прошли обучение в городе Ракка в террористической организации ИГИЛ, и они этого не скрывают прежде всего потому, что знают, что никакой ответственности не наступит. Но это те люди, которые прошли обучение совершению террористических преступлений. Установление ответственности с 14 лет — это мера, направленная на то, чтобы остановить поток тех, кто хотел бы ехать учиться этому убийственному ремеслу, если так вообще можно говорить. Кто хотел бы быть вовлеченным в международные террористические организации. У нас ежемесячно сегодня спецслужбами выявляется порядка 100 граждан России, которые принимали участие за пределами России в международных террористических организациях. Поэтому наша задача, понимая эти новые вызовы и угрозы, быть адекватными, потому что мы понимаем, что если государство не формирует линию защиты для общества от тех новых проявлений террористической атаки, значит, всегда будет огонь на поражение, будет страдать общество. Поэтому сегодня мы подошли очень ответственно, избирательно по формированию тех составов, по которым может быть установлена ответственность не для детей, а для преступников. Дети – это те, кто становятся жертвами террористических атак; а те люди, которые в 15 лет едут осмысленно и обучаются тому, чтобы убивать, и приезжают готовые убивать — это уже совершенно оформленное сознание на совершение преступлений.

«С 14 лет. Но у нас сегодня установлена уголовная ответственность за убийство с 14 лет. И это совершенно справедливый подход». Фото tulapressa.ru

— С 15 или 14 лет?

— С 14 лет. Но у нас сегодня установлена уголовная ответственность за убийство с 14 лет. И это совершенно справедливый подход. Но самое главное в этом вопросе, это когда говорят о том, что это некая мера ужесточения и похожа на репрессивную меру, я вам приведу еще другие цифры…

— У нас меньше 10 минут…

— Если посмотреть количество людей, которые осуждены у нас или за рубежом, я должна вам сказать, что у нас самое либеральное и лояльное, гуманистичное отношение к любому человеку, который совершил правонарушение или преступление. Поэтому, подводя черту, мне бы хотелось сказать о главном: очень важно скорбеть и соболезновать не только тогда, когда совершаются страшные трагедии и когда помочь уже невозможно, когда люди погибли и когда никто не вернет родным и близким ни детей, ни жен, ни матерей, ни сыновей. Наша задача как государства — действовать на опережение, создавать те новые инструменты для наших правоохранительных спецслужб, которые будут охранять общество от самого преступного посягательства — посягательства на жизнь, поэтому наш закон ровно про это.

— Но вы сказали, что наше законодательство очень либеральное, и ваш закон не снижает уровень этой либеральности?

— Абсолютно, потому что фактически сегодня, когда сдаются инструменты дополнительной защиты, в том числе информации, наших граждан о вторжении иностранных субъектов, это абсолютно охранительная мера. Безусловное требование о судебных процедурах, которое всегда было незыблемым и остается

[таковым] в РФ, это тоже охранительная мера. Поэтому по аналогии с другими западными государствами Россия предлагает гораздо более ответственный и взвешенный подход, в том числе и в борьбе с терроризмом.

— Ирина Анатольевна, спасибо.

— Спасибо вам.

— Я напомню, нашим гостем была глава Комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ирина Яровая.

«Вести»