Новости

07:34 МСК
Все новости

Александр Бикбов: «Попытка устранить структуры власти в Татарстане, вероятно, была просчитана как опасный ход»

О восхищении европейских элит российским стилем, симпатии турков к путинскому госаппарату и тренировках бюрократии через посадки

Александр Бикбов: «Попытка устранить структуры власти в Татарстане, вероятно, была просчитана как опасный ход» Фото: Олег Тихонов

Одним из гостей летнего книжного фестиваля в «Смене» стал известный социолог-исследователь Александр Бикбов. Корреспондент «Реального времени» не упустил такой возможности и в личной беседе с экспертом обсудил политические и социальные движения, которые происходят как внутри страны, так и за ее пределами.

«С одной стороны, это достаточно успешная работа госаппарата информации и пропаганды»

— В связи с кризисом сейчас в России наблюдается нарастающее недовольство населения. Интересно, как вы можете охарактеризовать это состояние в обществе?

— Сейчас в российском обществе есть несколько тенденций, которые можно назвать конкурирующими. С одной стороны, это достаточно успешная работа государственного аппарата информации и пропаганды, которая скрывает социальные неравенства, подменяя их внешнеполитическими конфликтами. Эти неравенства в образовании, медицине, культуре, крайне важны для будущего, но пока еще не приобрели острой видимой формы. С другой стороны очень активно идет административная реформа госсектора, которая как раз этот вектор неравенств задает. Что это за реформа? В период 2008-2012 годов правительство начало выталкивать институты государственной сферы на рынок: люди, которые пользуются медицинскими услугами, отдают детей учиться в школы или вузы, должны все чаще самостоятельно оплачивать эти права как услуги. Совершенно очевидно, что у разных семей с разными доходом доступ к образованию, медицине и культуре неодинаков. Пока эти два тренда соединяются и работают на укрепление правительства: с одной стороны, попытка снизить государственные расходы на нерентабельные сферы, с другой, достаточно успешное насаждение национального единства и превосходства. Но с социальной точки зрения они находятся в конкуренции или в конфликте. Если пока этот конфликт не проявлен, то в будущем, вполне вероятно, он станет более нагляден. Люди, которые почувствуют на себе растущий груз неравенств, вероятно, будут все чаще вставать перед вопросом о цене политической лояльности.

— Как скоро это может случиться?

— Я не решусь делать прогнозы. И объясню почему. Я изучаю гражданскую протестную активность и социальный протест в течение последних пяти лет. В конце 2000-х все аналитики прогнозировали протесты только по причине экономического неблагополучия. Но реальность радикально разошлась с предсказаниями. Большие общегражданские митинги не были вызваны экономическими лишениями и не имели социальной повестки. После их спада в крупных городах и на территории России в целом формируются новые очаги сопротивления и критики не столько политической или избирательной системы, сколько отдельных форм социальной несправедливости. В предшествующие годы — это движение медиков и учителей. Свежий и наиболее интересный протест — это протест дальнобойщиков, который уже не привязан к большим городам. Его участники не имеют высшего образования, в отличие от большинства демонстрантов общегражданского протеста. При этом они сорганизовались на основе своей профессиональной общности, создали ассоциацию, сеть солидарности, чтобы отстаивать справедливый порядок против государственно-частного налога, который, — и я полагаю, с ними согласятся многие, — ведет к общему росту цен и дальнейшему росту неравенств.

Я изучаю гражданскую протестную активность и социальный протест в течение последних пяти лет. В конце 2000-х все аналитики прогнозировали протесты только по причине экономического неблагополучия. Но реальность радикально разошлась с предсказаниями

Такого рода протестов пока немного, они скорее представляют собой экспериментальные формы контрвласти — ответной социальной и критической работы против произвола правительства, церкви и корпораций. К их числу относятся также защита зеленых скверов в городах, когда жители района протестуют против коммерческой или церковной застройки зеленых зон, где они отдыхают, гуляют с детьми. В ходе этих протестов они не просто демонстрируют соседскую логику «только не в нашем районе». Они озвучивают гражданскую позицию, общие интересы, которые становятся результатом грубого вмешательства господствующих институтов в их жизнь. Если бы число сфер, где такие очаги сопротивления возникают, было больше, можно было с большей вероятностью прогнозировать время, которое необходимо для создания больших ассоциативных и гражданских структур. Например, глобальной ассоциации протестной активности, региональной или межрегиональной. Можно было бы пытаться прогнозировать взрыв социального недовольства, который не обязательно должен иметь насильственный характер, но, например, способен заставить правительство, наконец, вступить в переговоры с населением по вопросам социальной справедливости и социального устройства. Однако сегодня такие очаги сопротивления носят экспериментальный характер, и часто их создание становится последним, вынужденным действием людей, которые во всех иных случаях нередко бывают лояльны, то есть включены в систему государственной информации и пропаганды.

В целом, точно предсказывать сроки — это очень неблагодарное занятие. Все, кто говорят о сроках, стараются поскорее забыть о ранее сделанных прогнозах. Не стану следовать их примеру.

«В роли «опасного» внешнего врага выставлена Украина»

— Налицо такой парадокс — недовольство населения жизнью растет, но при этом, согласно опросам, лояльность Путину очень высока. Это все благодаря государственной пропаганде?

— Конечно, пропаганда работает. И это — новое явление, которое отсутствовало еще пять лет назад. Что касается недовольства жизнью, нужно понимать, что это достаточно сложная конструкция. Давайте зададимся вопросом: те, кто сегодня готов принять некоторые неудобства и лишения — входят ли они в число довольных или недовольных? Скорее, уровень дискомфорта, страдания, которые причиняет новая система неравенства, для большинства пока не критичен. В этой ситуации как раз информационная работа и пропаганда, которая ведется нынешним правительством, во многом строится на том, чтобы подменять внутренние источники недовольства внешними угрозами. То есть оперировать классической схемой канализации недовольства на воображаемого противника. В какие-то исторические моменты это был государственный антисемитизм. В иные — антигерманизм или антибританизм. Сегодня мы становимся свидетелями крайне парадоксальной операции с точки зрения советского интернационализма, в котором воспитано старшее поколение, или относительно нейтрального отношения к обществам-соседям в девяностые-двухтысячные. В роли «опасного» внешнего врага выставлена Украина. Очевидно, что этот парадокс не смущает людей, которые живут в ситуации вымещенного напряжения. О том, что это вымещение — шаткая конструкция, свидетельствует один ключевой момент. Лояльность выражается, скорее, не в том, что большинство готово поддерживать правительство действием, а в том, что они готовы не спорить с ним. Это во многом объясняется неопределенностью ситуации — наличием кризиса, который не слишком драматичен, потерей работы и снижением доходов, но не до уровня распада семей, растущими расходами на образование и культуру, но пока пренебрежимыми в краткой перспективе, поскольку в длительной эти изменения еще не слишком очевидны. Поэтому тут нужно с большой осторожностью и вниманием подходить к тому, как мы характеризуем состояние умов и чувств в российском обществе. Повторю это еще раз, преобладающий сегодня тип лояльности — это готовность не спорить, а не готовность участвовать делом.

Информационная работа и пропаганда, которая ведется нынешним правительством, во многом строится на том, чтобы подменять внутренние источники недовольства внешними угрозами. То есть оперировать классической схемой канализации недовольства на воображаемого противника

Если говорить о разного рода опросных результатах, то даже здесь мы находим очень большой разброс. Возьмем момент, когда в СМИ активно муссировался тезис о 90% населения, которые поддерживает Владимира Путина. СМИ, которые наиболее активно продвигали эту цифру, пользовались данными опросных агентств. А те, в свою очередь, предлагали не один этот показатель, а несколько. Другой показатель был ответом на вопрос: за кого бы вы проголосовали, если бы голосование прошло в ближайшее воскресенье? Вопрос задавался тем же самым людям. По этим данным за Владимира Путина были готовы голосовать 55%. То есть между 90% и 55% пролегает зона неопределенности, которая обязана, скорее, даже не верованиям людей, а особенностям инструмента опроса. Понятно, что СМИ воспользовались самым сенсационным из результатов.

«Похожее говорили о поздних советских поколениях, предполагая, что никакого протеста против системы быть не может»

— Существует мнение, что если даже эта критичность вырастет до такого уровня, что люди будут готовы идти на баррикады, они не сделают этого. Этого не будет, потому что просто уже поколение другое.

— Не следует думать, будто принадлежность к поколению определяет поведение. Что именно может препятствовать приходу на баррикады?

— Якобы нынешнее поколение не готово предпринимать серьезные действия — все недовольство не выходит за рамки обсуждения внутри общества.

— Что-то похожее говорили о поздних советских поколениях, предполагая, что никакого протеста против системы быть не может. И массовые митинги начала 90-х, которые существенно повлияли на решения кремлевских властей, этот тезис опровергли. Здесь дело, скорее, в том, что растущее число людей, которые выходят сегодня из средних школ, получает высшее образование. Люди, которые получают высшее образование, меньше склонны к радикальным проявлениям своего недовольства, к ситуациям, где их жизни и положению что-то всерьез угрожает. С другой стороны, — повторю это еще раз, — кризис пока не носит драматического характера. То есть, возможно, что в отдельных регионах из-за падения зарплат, из-за снижения числа рабочих мест распадаются семьи, люди теряют свое социальное положение, но пока это не стало массовым феноменом, который был бы заметен и осознавался в качестве такового. Лояльность существующему порядку вещей важнее лояльности лично президенту или правительству. И пока она действует, существует некоторое пространство допустимого, вероятно, не такое уж узкое.

Формирование уже не политической, а скорее служебной лояльности через тюрьму это довольно неожиданный, но по-своему действенный инструмент, который предполагает, что государственные структуры лучше управляются в режиме чрезвычайного положения, чем в ходе длительного накопления управленческого опыта

— Вы говорили о том, что внимание общества переключают на внешнего врага. Существуют ли внутренние враги? Вспоминаются показательные наказания за публикацию постов в социальных сетях.

— Я соглашусь с тем, что часть этой работы носит характер отвлекающего маневра. Другие действия, например, когда силовые органы арестовывают участников мирных гражданских протестных действий, — это уже не отвлечение, а попытка запугивания. А еще в каких-то случаях это дрессировка лояльных исполнителей. Взгляните на крайне показательные цифры, доступные из открытых источников и касающиеся ареста чиновников, руководителей регионов, выборных политиков или администраторов, назначенных руководством. Эти цифры ошеломляют. По экспертным оценкам, звучавшим некоторое время назад, примерно треть региональных и местных руководителей так или иначе прошли через аресты или заведение уголовных дел. А это характеризует систему в целом. Конечно, среди этих людей могут быть обладатели преступного прошлого или реальные коррупционеры. Но некоторые показательные дела ясно свидетельствуют: они могут быть и просто недостаточно послушными, «негибкими» в ответ на неофициальные инструкции вышестоящего руководства. Попытка дрессировать исполнителей-чиновников или политическую систему в целом при помощи тюрьмы характеризует ее состояние как относительно неустойчивое, основанное на дефиците лояльности.

Вместе с тем формирование уже не политической, а скорее служебной лояльности через тюрьму — это довольно неожиданный, но по-своему действенный инструмент, который предполагает, что государственные структуры лучше управляются в режиме чрезвычайного положения, чем в ходе длительного накопления управленческого опыта. Ведь все чиновники, в том числе высокого и очень высокого уровня, так или иначе оказываются в зоне риска и «одноразового использования». Можно допустить, что радикальных оппозиционеров правительству аресты чиновников могут только радовать. Но если говорить о логике использования тюрьмы или изоляции как инструмента управления, очевидно, что это идет во вред надстройке государственного аппарата в смысле управления населением, решения очень рутинных задач. Чиновничий корпус, который живет в ожидании очень серьезных санкций вплоть до ареста, скорее, будет очень хорошо выполнять какие-то экстраординарные задачи, нежели рутинные. Я полагаю, что в этом может заключаться одно из условий относительно слабой управляемости самого аппарата, как и управляемости с помощью аппарата критически важными вопросами в сферах экономики или культуры.

— Этот метод стали использовать недавно?

— На удивление давно.

— То есть просто это не так широко афишировалось?

— Совершенно верно. Это не так широко афишировалось, и данные об арестах или уголовных делах против столь большого числа чиновников и выборных руководителей — это оценка, которая охватывает период последних 10 лет, как я полагаю.

В России роль крайней правой партии нередко выполняет правительство, демонстрируя радикализм, который порой недостижим и даже невообразим у крайних националистических движений в Европе

«Актуальные страхи политического истеблишмента выражаются не в репрессиях, а в педагогике»

— В интервью «Реальному времени» Ирина Прохорова сказала, что все нарастающая эксплуатация темы патриотизма и закручивание гаек ведет к росту экстремистских настроений в обществе. Тому пример — русские фанаты во Франции, которые за беспорядки даже попали в тюрьму, а некоторые из депутатов Госдумы поддержали их действия. Интересно ваше мнение о причинах радикализирующегося поведения россиян.

— Несомненно, связь есть. Причем это происходит не только в России, но и, например, во Франции. Там подобным спусковым крючком выступает растущая популярность националистических организаций и, в частности партии Марин Ле Пен. В первом туре парламентских выборов она набрала столь значимое количество голосов, что расисты и националисты, которые существуют и во Франции, начали публично выражать свои взгляды, тогда как раньше это считалось зазорным. Очевидно, что выход на политическую, публичную арену таких радикально националистических движений позволяет обладателям расистской, националистической, крайне правой чувствительности обнаружить, что у них, наконец, есть свои публичные представители. В результате они активизируются либо на словах, либо на деле — то есть в насильственных действиях. В России роль крайней правой партии нередко выполняет правительство, демонстрируя радикализм, который порой недостижим и даже невообразим у крайних националистических движений в Европе. Можно найти несколько объяснений этому в российской истории и политике. Но если отвечать на ваш вопрос прямо: есть ли связь, с одной стороны, между национализмом, радикализмом речей и законов, которые озвучивает российская политическая элита и правительство, с другой стороны, крайне правыми настроениями и группировками, проявлениями насилия в обществе, — да, несомненно, есть.

— А если говорить о патриотичности — к чему ведет тенденция ее популяризации и зачем это делается?

— Есть несколько задач, которым прагматически и даже меркантильно отвечает эта модель мобилизации. Одна из больших проблем современных политических режимов — это низкий уровень участия. Например, на региональных выборах часто голосует от 15 до 40% населения. И 40% — это уже очень хорошая цифра. В парламентских и президентских выборах могут участвовать до 60% людей, обладающих правом голоса. Но часто и этот уровень участия описывается в тех же терминах: кризис представительства. Патриотизм в целях управления может формировать чувствительность к делам своего общества, государства или просто к «своим», сколь широко бы ни определялась эта категория. Поначалу она может формироваться на уровне культуры спортивных болельщиков, в рамках интереса к спорту, этой сублимированной форме войны. Далее он может решать задачу, скажем так, неспецифической практической лояльности — потребительского выбора, когда потребители предпочитать отечественную продукцию иностранной. В случае, когда эта модель развивается, когда она покидает пределы потребительской культуры, патриотизм обретает связь с политической лояльностью. Что значит быть патриотом в политическом отношении? Я уже упомянул одну из ключевых форм: не критиковать правительство. Но также голосовать за партию, правительство или президента, который воплощает в себе ценности причастности, «свойскости». Все вместе это означает, что патриотически мобилизованные люди поддерживают лояльность уже существующему правительству и мало склонны ставить вопросы о переменах. Это также означает, что они одобряют участие более радикально настроенных граждан в политических проектах, оформленных «сверху», например, в общественных движениях, благотворительной работе и волонтерстве, которые управляются государством, а не независимыми организациями. Таким образом правительство может решать сразу две задачи: простой рост участия и безопасное включение более радикальных групп в деятельность политических институтов.

Что значит быть патриотом в политическом отношении? Я уже упомянул одну из ключевых форм: не критиковать правительство. Но также: голосовать за партию, правительство или президента, который воплощает в себе ценности причастности, «свойскости»

— Курсы патриотизма даже предлагают ввести в общеобразовательных школах…

— Это своего рода совершенствование технологий ненасильственной мобилизации. Мы даже можем радоваться, что актуальные страхи политического истеблишмента выражаются не в репрессиях, а в педагогике. Но совершенно очевидно, что мы должны быть настороже, когда сталкиваемся с такими формами мобилизации. Ведь они могут иметь очень длительное действие. Это не единоразовые, не единовременные воздействия. Как показывает советская история, иные эффекты пропаганды могут растягиваться на годы и десятилетия, меняя жизнь целых поколений.

«Ряд исследователей порою прямо сравнивают фигуры Путина и Эрдогана»

— Если говорить о внешних так называемых «врагах» — как, на ваш взгляд, Европа, Америка оценивают действия России на мировой политической арене?

— Часть политического истеблишмента западноевропейских стран и США воспринимает действия России критически — как нарушение международного права в целом, как попытку военной экспансии и втягивания всех в ситуацию, которая граничит с войной. Другая часть политического и даже культурного истеблишмента, а также населения, которое не сильно интересуется политикой и культурой, высказывает достаточно высокое одобрение российского правительства. В арабских странах эта ситуация традиционна уже десятилетие. Там любовь к России определяет антиамериканизм, по принципу «враг моего врага — мой друг». Многие жители арабского мира убеждены, что Россия действует как истинный враг США. Но схожий принцип два года назад начал завоевывать Европу, где модель чуть более сложная. Например, Германия, где филороссийские, филопутинские настроения имеют весьма большой вес на публичной сцене. С одной стороны это может диктоваться тем же простыми обстоятельствами, что и в арабском мире: Россия воспринимается как главный соперник Америки, несмотря на то, что с точки зрения реформ социальной сферы это совершенно не так. Но на международной сцене дипломатического представительства оппозиция рисуется очень ясно. С другой стороны, у некоторых европейских элит есть восхищение стилем российского руководства. Часть итальянского политического истеблишмента, часть французского приходят в экстаз, наблюдая за методами обеспечения власти, которыми пользуется российское руководство. Неслучайно бывшие европейские президенты, такие, как Николя Саркози и Сильвио Берлускони, были друзьями Владимира Путина. В основе их дружбы лежала не простая аффективная связь, но вполне прагматический интерес к тем технологиям, которые используются в России для усиления личного влияния.

— Что касается арабских стран. Эрдоган только недавно пошел на контакт, поздравил президента РФ с Днем России.

— Отношения между двумя правительственными аппаратами, между Россией и Турцией, развивались достаточно органично до относительно недавнего участия Турции в сирийской войне. Более того, ряд исследователей, которые занимаются современным турецким обществом, порою прямо сравнивают фигуры Путина и Эрдогана. Не на основе их профессиональных биографий, а, скорее, по тем принципам организации, которые они привносят в государственное управление. Здесь основа для некоторого сходства и взаимной симпатии существует на уровне структур госаппаратов. Поэтому я бы сказал, что напряжение, конфликт, который возник между этими двумя правительствами, носит ситуативный характер. Они имеют больше сходств, чем различий, в том числе в отношении к свободам, неправительственным организациям, неподотчетному властям гражданскому сектору. В некоторых случаях реакция властей на гражданскую активность в Турции была жестче, чем в России. И в этом смысле уже у российского правительства был повод завидовать турецким властям, так же, как европейские завидовали российским. В целом, это схожие модели управления населением: с одной стороны, ни в России, ни в Турции не репрессируют частную инициативу и не лишают полностью политических свобод, а с другой – пытаются переподчинить новому комплексу государственно-частного партнерства большую часть экономической и гражданской активности.

Ослабление региональной власти — это попытка сделать государственный аппарат полностью лояльным, дрессированным и отзывчивым к инструкциям из федерального центра. Тот факт, что в Татарстане сохранилась сама позиция президента, свидетельствует о специфической силе региона во внутренних государственных иерархиях

— Каким вы видите разрешения конфликта?

— Мне трудно судить, поскольку ответ лежит в сфере дипломатических технологий и того баланса интересов, который складывается в текущих мировых конфликтах не только между Россией и Турцией, но и другими участниками международного состязания.

— Мой последний вопрос касается упразднения национальных республик. Сейчас по всей России убрали президентов республик, остался только татарстанский. Как вы к этому относитесь и зачем, на ваш взгляд, это нужно?

— Сколь странно это ни прозвучит, полагаю, что этот факт объясняется той же схемой, которую я приводил, говоря о дрессировке чиновников арестом. Ослабление региональной власти — это попытка сделать государственный аппарат полностью лояльным, дрессированным и отзывчивым к инструкциям из федерального центра. Тот факт, что в Татарстане сохранилась сама позиция президента, свидетельствует о специфической силе региона во внутренних государственных иерархиях. Попытка устранить собственные структуры власти в Татарстане, вероятно, была просчитана как опасный ход, связанный с ростом социального напряжения. Вероятно, для остальных регионов такой расчет был сделан не в их пользу.

— А как относитесь к идее упразднения национальных республик?

— В текущей ситуации я вижу в этом опасность, точно так же, как и в устранении других форм региональной самостоятельности. Пускай даже это не самостоятельность в смысле политических свобод или прав, а сугубо административный феномен. Дело в том, что нынешняя схема не только предвосхищает возможные политические трения между региональными аппаратами чиновничества и федеральными, и не только социальные взрывы в отдельных регионах. Она имеет под собою в первую очередь экономический расчет. Это попытка централизовать бюджет и поток налогов, которые должны поступать в федеральный центр. В ситуации экономического кризиса это делает регионы еще беднее. Полагаю, издержки для регионов в такой ситуации будут расти.

Мария Горожанинова, фото Олега Тихонова
Справка

Александр Бикбов

социолог-исследователь, к.соц.н.
переводчик, издатель

В настоящее время:

  • зам. директора Центра современной философии и социальных наук Философского факультета МГУ,
  • ассоциированный сотрудник Центра Мориса Хальбвакса (Париж),
  • редактор междисциплинарного журнала «Логос»,
  • научный координатор Независимой исследовательской инициативы (НИИ митингов)

Ранее:

  • 2008–2011: редактор журнала о книгах «Пушкин»;
  • 2008–2011: со-модератор блог-портала «Движение»;
  • 2003–2008: преподаватель Российского государственного гуманитарного университета (Москва);
  • 2004–2006: преподаватель Смольного института свободных искусств и наук (СПб);
  • 1999–2008: руководитель неформальной исследовательской группы НОРИ (Москва);
  • 1998–2003: сотрудник Института социологии РАН (Москва)

комментарии 11

комментарии

  • Анонимно 25 июня
    Вот такая дрессировка и пугает
    Ответить
  • Анонимно 25 июня
    пацан
    Ответить
  • Анонимно 25 июня
    люди ищут самовыражения, внимания, участия, вот и начинают пропагандировать интересы какой-то группировки, ощущая себя, видимо, ее частью
    Ответить
  • Анонимно 25 июня
    Обширное интервью, обо всем понемногу, получил удовольствие от прочтения)
    Ответить
  • Анонимно 25 июня
    умный мужик
    Ответить
  • Анонимно 25 июня
    Нам нужен сильный Татарстан ( и др. регионам ), независящий от центра, принимающий грамотные и верные решения во благо своего народа!!!
    Ответить
    Анонимно 27 июня
    Золотые слова.
    Ответить
  • Анонимно 25 июня
    К Путину лояльны, потому что все понимают, что он-то мало что решает
    Ответить
  • Анонимно 26 июня
    А кто решает?
    Ответить
  • Анонимно 26 июня
    будет этот текст на английском языке, пожалуйста?
    Ответить
    Анонимно 02 авг
    http://realnoevremya.com/today/547 вот, пожалуйста
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии