Николай Сванидзе: «Был большой риск войны с Турцией. Теперь, с выводом из Сирии, он минимизирован»
Тележурналист о Наде Савченко, страхе перед революцией и о рейтинге Путина как о вешалке. Часть 1
В Казани накануне выступил Николай Сванидзе, журналист, историк, профессор и заведующий кафедрой журналистики Института Массмедиа РГГУ. Послушать весьма одиозную личность на российском медиарынке собрался полный зал. Говорили в этот вечер исключительно о политике — Сванидзе попытался проанализировать причины кризиса в России и оценить самые яркие события на мировой сцене. В прицел журналиста попали не только суд над Савченко и взаимоотношения Кадырова с Путиным, но и «Крым наш», а также ситуация в Сирии. Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступления известного тележурналиста.
«Если главные задачи выполнены, а ИГИЛ не разгромлен, значит, мы делаем выводы, что главной задачей был не разгром ИГИЛ»
То, что я буду сегодня говорить, — это ни в коем случае не политическая лекция. Просто я попробую поделиться с вами какими-то своими соображениями. Мы построим встречу таким образом, если у вас нет возражений: я сначала поговорю, чем-то с вами поделюсь, а через какое-то время вы мне зададите любые вопросы, кроме совсем уж интимных, я подробно отвечу.
Прежде всего, чтобы разговориться и войти в тонус, я обычно разговариваю со своими студентами. Я сначала преподавал историю, по образованию я историк, а последние годы преподаю журналистику в Российском государственном гуманитарном университете. И я, как правило, каждую встречу начинаю со слов: «Ну, что интересного было за неделю?» Ну, это они мне рассказывают. А сейчас я, чтобы как-то начать встречу, расскажу о том, что было интересного. А потом расскажу о том, что я думаю вообще о сегодняшней ситуации в целом.
Самое интересное, на мой взгляд, — это то, что президент Путин объявил вчера о том, что мы выводим основную часть нашего воинского контингента из Сирии. Ну, основной части наших сухопутных войск не было, как вы знаете. Там в основном была наша авиация и те силы, которые поддерживали авиацию. Что значит вывод войск? Я вообще не большой любитель хвалить власть, потому что считаю, что и без меня найдется много желающих ее хвалить. Я постараюсь, наоборот, говорить достаточно критически, но в данном случае то, что случилось, на мой взгляд, очень благоприятно, потому что вывод этого нашего контингента или главной его части означает, что есть какая-то гарантия, что у нас не будет серьезных столкновений с кем-то, кроме террористов. То есть иначе говоря: был большой риск войны с Турцией. Теперь он минимизирован. Был серьезный риск столкновения с силами Саудовской Аравии. В данном случае они с Турцией союзники. Тоже минимизирован. Был серьезный риск, что мы втягиваемся в какую-то ситуацию, чреватую повтором Афганистана. Эта война, надеюсь, теперь не произойдет.
С ИГИЛом мы воюем — это несомненно и правильно. Но разгромить его такими силами за ограниченный промежуток времени нельзя — и американцам не удалось, и у нас не могло получиться. Главная задача была помочь Башару Асаду, президенту Сирии, чего мы тоже не скрывали и ему помогли
Я минусов в этом решении не вижу, одни плюсы. Президент встречался с министром обороны Шойгу и сказал, что главные задачи выполнены. Если главные задачи выполнены, а ИГИЛ не разгромлен, значит, мы делаем выводы, что главной задачей был не разгром ИГИЛ. Но мы об этом, в общем-то, догадались давно. С ИГИЛом мы воюем — это несомненно и правильно. Но разгромить его такими силами за ограниченный промежуток времени нельзя — и американцам не удалось, и у нас не могло получиться. Главная задача была помочь Башару Асаду, президенту Сирии, чего мы тоже не скрывали и ему помогли. Мы его укрепили, и теперь речи о том, что он будет свергнут вооруженным путем, не идет. Он там на какое-то время остается. Но то, что мы ушли, означает, что он не будет больше нами вертеть, как хвост пытается вертеть собакой. Выбран очень удачный момент выхода из Сирии, потому что сейчас перемирие. И это перемирие может быть нарушено как силами, скажем, саудитов и турок, так и силами Башара Асада. А он пытался в последнее время, что очевидно, втянуть нас в большую войну. Потому что когда он понял, что выживает, он начал наступать и дошел почти до турецкой границы. Здесь, повторяю, возник риск нашего столкновения с турками. Поэтому правильно, что вышли. Что будет дальше с Сирией — неизвестно. Мы об этом с вами поговорим, потому что Сирия — это часть нашей международной стратегии, и как она будет строиться дальше — здесь возможны варианты. О Сирии все.
Вообще, все, что я буду говорить, я буду говорить достаточно пунктирно, чтобы у вас была возможность задать мне вопросы на темы, которые вас интересуют более глубоко.
О Савченко: «Ее обменяют, и она станет крупным украинским политиком»
Второе, что произошло и важно на этой неделе. Совершенно из другой оперы, хотя в чем-то пересекается, потому что тоже имеет отношение к нашей международной деятельности. Это ситуация с украинской летчицей Надеждой Савченко. Сразу вам скажу, я не собираюсь ее ни осуждать, ни защищать. Я не суд. Ее судят в городе Донецке Ростовской области и 21-22 числа огласят приговор. Что бы я вам здесь ни сказал, что бы я ни говорил вчера на радиостанции «Серебряный дождь», что бы я ни говорил в пятницу на радиостанции «Эхо Москвы», что бы я ни говорил в своих интервью, на судьбе Савченко это никак не отразится. Поэтому я говорю то, что, как мне кажется, имеет отношение к нашим российским перспективам в связи с Надеждой Савченко. При любом отношении к ней сидящих в этом зале. Вы знаете, из-за чего там весь сыр-бор. Она летчица, она добровольцем пошла на украинскую военную службу и сейчас обвиняется в том, что она летом 2014 года была наводчицей, то есть корректировщицей минометного огня при гибели российских журналистов, моих коллег с телеканала «Россия». Ее обвиняют в этом, обвиняют, соответственно, в военных преступлениях, иначе не имели бы права ее судить, ее обвиняют в том, что она нелегально перешла российскую границу, где и была схвачена.
Ее сторонники, или наши оппоненты, говорят другое. Что она никого не убивала, не наводила никакой огонь, потому что уже час с момента гибели наших журналистов она была в плену у луганских ополченцев, которые ее схватили и потом сдали сотрудникам федеральной службы безопасности и в багажнике автомобиля перевезли ее на российскую территорию в Ростовскую область. То есть она не пересекала границу, ее перевезли. И третье — соответственно, она не преступница и мы не имеем права ее судить. Есть другой вариант: она, как военнослужащая, является военнопленной, и мы должны ее обменять в соответствии с минскими договоренностями. Вот такой диалог, который не имеет завершения, потому что он тупиковый: одна сторона говорит одно, другая — другое. Дальше я вам скажу о том, что это означает для нас в перспективе. Это означает для нас очень важные вещи. Савченко — женщина в плену. Она женщина, которая объявила голодовку и не так давно голодала всухую. Сухая голодовка — это 10 дней, будь ты хоть чемпион мира по восточным единоборствам, человеческий организм больше не выдерживает. Потом были некоторые обстоятельства, и она заменила сухую голодовку на обычную, стала пить воду. Это может длиться дольше, но тем не менее каждый день не способствует ее здоровью. Каждый день не способствует улучшению нашего положения в мире, потому что, еще раз повторяю, в глазах всего мира или огромной его части она — женщина в российском плену, которая объявила в тюрьме голодовку, а ее держат в этой тюрьме неизвестно за что. У суда доказательств ее вины не так много — пока что из того, что я видел.
Чем бы ни завершился суд, на пользу российскому образу в мире это не пойдет. Следовательно, анализ, который я вам предлагаю: держать ее у нас невыгодно, оправдать невозможно, помиловать ее президент не может — как он помилует украинскую военнослужащую, которая обвиняется в убийстве и будет осуждена за убийство российских журналистов? Остается только вариант обмена
К российскому суду доверие не очень высокое. Мы с вами об этом тоже поговорим, потому что доверие к нему не очень высокое не только в мире, но и внутри страны. Поэтому чем бы ни завершился суд, на пользу российскому образу в мире это не пойдет. Следовательно, анализ, который я вам предлагаю: держать ее у нас невыгодно, оправдать невозможно, помиловать ее президент не может — как он помилует украинскую военнослужащую, которая обвиняется в убийстве и будет осуждена за убийство российских журналистов? Остается только вариант обмена. Мой прогноз: Савченко обвинят. Ее осудят — обвинение требует для нее 23 лет. Но мы понимаем, что она не будет сидеть ни 23 года, ни 3 года, потому что каждая неделя ее отсидки усиливает пропагандистский огонь по России со всех сторон. Причем не только со стороны русофобов, политиков и не знаю кого, но и со стороны обычных людей, которые к нам неплохо относятся. Она как горячий камень, который жжет нам руки. Придется избавляться. Единственный способ избавиться — это обменять. На кого? Я думаю, ни на кого персонально, это будет обмен всех на всех. Савченко будет осуждена, получит, скорее всего, свои 23 года, после чего ее обменяют. Или это будет обмен всех на всех, или ее попытаются обменять на отмену санкций. Это вряд ли получится, потому что на это западные страны тоже не пойдут. Это мой прогноз. Я здесь не говорю, хорошо или плохо, кто прав и кто не прав, я не называю ее ни героиней, ни фанатичкой. Есть два варианта в отношении Савченко. Это как шпион и разведчик. Если бы она была нашей — то героиня, украинская — фанатичка. Но в глазах украинского народа и значительной части мира она идет на украинскую Жанну д'Арк, которую тоже судили и в итоге сожгли. Англичане считали ее ведьмой, а французы считали и считают ее героиней французского народа. Она идет на такую украинскую Зою Космодемьянскую, если угодно. И как мы к ней ни относимся — ее обменяют, и она станет крупным украинским политиком. Я думаю, что Петр Алексеевич Порошенко, президент Украины, уже сейчас ее боится. Потому что уже сегодня его популярность с ее популярностью уже не сопоставима.
Почему в России кризис?
Вот это две самые главные темы последней недели. Теперь, как я вам и обещал, поговорим о том, что в принципе сейчас происходит и как я оцениваю ситуацию. У нас кризис, я вам глаза не открою. У нас кризис, и кризис глубокий. Дошел он до дна или нет — не знаю. Может быть, со дна еще постучатся. Все может быть. Неприятная специфика этого кризиса состоит для нас в том, что он нециклический. Мы знаем, что капитализму свойственны циклические кризисы, которые идут в конечном счете на пользу. Они сушат экономику в стране, в которой это происходит, и она потом выстреливает вверх. Циклический кризис — это отступление перед прыжком. У нас не то. И у нас не кризис, который связан с внешними обстоятельствами. Наш кризис — это не следствие санкций и нашей экономической изоляции, хотя определенная связь есть. Кто читал Ильфа и Петрова «12 стульев», тот помнит, что там есть эпизод, когда Остап Бендер ночует в дворницкой и замечает, что чем-то очень сильно воняет. Ильф и Петров отмечают, что «вонь шла от новых валенок дворника Тихона, старые валенки стояли в углу и воздуха тоже не озонировали». Так вот, санкции воздуха в нашей экономики не озонируют, но главная причина кризиса не в них.
Главная причина кризиса структурна. Это отмечают все серьезные экономисты. Скажу вам, что я не экономист, поэтому со мной спорить об экономике достаточно бессмысленно. В отличие от истории и политики, где я профессионал и могу отстаивать какие-то вещи достаточно глубоко и фундированно, в том, что касается экономики, которую я знаю на уровне изучения политэкономики на факультете истории Московского государственного университета, я говорю о том, что я читаю у других людей, читаю вдумчиво. Но повторяю, позицию излагаю не свою — просто на уровне здравого смысла. Так вот, кризис начался у нас в 2012 году, до всяких санкций. Санкции начались у нас после Крыма в 2014 году. А первые признаки кризиса начались в 2012-м, когда у нас замедлилось развитие. При том, что цены на нефть были фантастические — $100 за баррель. Сейчас бочка нефти стоит в районе 38. Тогда она была за сотню, и все равно появились первые признаки кризиса. С чем они были связаны и с чем это связано сейчас. С рядом причин внутреннего свойства. С монополизацией экономики. Мы так и не слезли с энергетической иглы. Есть некоторые цифры, которые на самом деле производят впечатление, во всяком случае, на меня, а именно: у нас минеральные ресурсы, большая часть из которых — нефть и газ, составляли в 2000 году 50,8% нашего экспорта, то есть половину. В 2014 году — 74%. То есть мы не слезли с иглы, мы на нее сели по полной программе. Это зависимость от энергетики, а цены на нефть по объективным причинам меняются. Все опытные экономисты говорят о том, что цены на нефть спрогнозировать невозможно. Тот, кто пытается это сделать, — жулик. Это как спрогнозировать погоду в следующем году.
Мы не слезли с иглы, мы на нее сели по полной программе. Это зависимость от энергетики, а цены на нефть по объективным причинам меняются. Все опытные экономисты говорят о том, что цены на нефть спрогнозировать невозможно
Плюс к этому очень слабые позиции мелкого и среднего бизнеса, который во всех развитых странах играет решающую роль в развитии экономики. У нас крупный бизнес, в основном связанный с государством, так или иначе аффилированный им, — это и есть монополизация. И наконец, чисто политические причины. Мы говорили о суде. У нас странно работает суд. Он не защищает частную собственность, у нас нет гарантии частной собственности, и, соответственно, люди боятся вкладываться в предпринимательство. Потому что неизвестно, кому достанется то, во что они вкладываются. Завтра кто-нибудь придет и отнимет. И защитить нельзя — гарантий нет.
Кроме того, сейчас в кризис вкладываются временные и субъективные факторы, связанные с изоляцией нашей страны. В изоляции ничего хорошего нет. Нельзя быть в мировом масштабе таким Робинзоном Крузо, который все делает сам. В мире существует разделение труда, который никто не отменял. Ни одна страна, ни Китай, ни Штаты, не обеспечивает сама себя. Это невозможно. И мы не можем сами себя обеспечивать. Изоляция привела к некоторым неприятным последствиям. Выиграли только сельскохозяйственные производители. За счет нас с вами, потому что в отсутствие конкуренции они стали продавать свои продукты, не повышая качество, по завышенной цене. А мы в отсутствие конкуренции эти продукты того же качества покупаем за более высокую цену. Если два человека делают ботинки и конкурируют друг с другом, покупатель всегда может выбрать, у кого покупать. Если ботинки продает один человек, он не будет стараться делать их лучше. Он будет продавать их дороже, потому что покупатель все равно никуда не денется. То же самое у нас сейчас с сельскохозяйственным производством. Классический пример — это сыр. Ну, и не только. Это одно средство изоляции. Другое и очень существенное — мы оказались задвинуты из центра мирового производства на его периферию. Это касается производства технологий и инвестиций. Резко снизился уровень инвестиций в нашу экономику. Короче говоря, у нас нет денег. Нефть и газ стоят дешево и в нас не инвестируют. Поэтому у нас нет нала — наличных денег. Кроме того, поскольку мы под санкциями, нам не дают технологий. Я вам скажу две вещи по поводу последнего. На мировом рынке наукоемкого производства наша страна имеет 0,4%. Израиль со своими 5 млн населения — 1,5%, Сингапур — 7%, США — 25%, Европейский союз — 35%. А у нас 0,4%. Не я выдумывал эту цифру.
Сразу в нескольких областях, а именно: станкостроение, тяжмаш, пищевая промышленность, фармацевтика — мы на 80-90% зависим от импорта технологий. Это все об экономике и нашем кризисе. Наше отношение, как принято говорить в последнее время, с нашими партнерами — с Евросоюзом и США — в экономической области примерно такое: у нас 1,5-2% мирового экономического производства, у США и Евросоюза специалисты оценивают примерно в 44%. Кроме того, есть еще один фактор, который не делает ситуацию легче. В последнее время у нас наблюдается спад потребительской активности. За 2015 год зарплата по стране упала примерно на 9,5% в реальных деньгах. По прогнозам, в 2016 году упадет еще на 5-6%. Это значит снижение потребительского спроса населения, мы меньше покупаем у государства. Всего — услуг, вещей, продуктов питания. Если мы меньше покупаем, то государство не имеет возможности больше производить.
В изоляции ничего хорошего нет. Нельзя быть в мировом масштабе таким Робинзоном Крузо, который все делает сам. В мире существует разделение труда, который никто не отменял. Ни одна страна, ни Китай, ни Штаты, не обеспечивает сама себя. Это невозможно. И мы не можем сами себя обеспечивать
Для того, чтобы выправить экономическую ситуацию, нужно сразу несколько разноуровневых факторов. Первое — это выход из-под санкций. С самого начала мы привыкли с насмешкой относиться к санкциям. Ну вот видите, что это не чушь. Требуется исправление ситуации с некоторыми нашими институтами, в частности, с судом. Здесь я перехожу к следующей части нашего с вами общения, а именно к тому, как сейчас выглядит наша с вами общественно-государственная система. Я уже несколько раз упомянул слово «институты». Еще раз повторю, я не подписывался радовать вас или расстраивать, я перед вами анализирую ситуацию и предлагаю вам плоды этого анализа.
«Из всех наших институтов работает только один»
Об институтах. Проблема в том, что из всех наших институтов работает только один. Вот у нас есть такой государственный конституционный институт, как двухпалатный парламент. Нижняя палата — Госдума Российской Федерации, верхняя палата — Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации. Можно ли сказать, что этот парламент работает, как должен работать парламент по Конституции страны? Независимо от исполнительной власти. Я буду говорить аккуратно: на мой взгляд, полной уверенности в этом нет. Второй институт — суд, о котором только что говорилось. Есть у нас доверие к суду? Что ты пойдешь в суд, и он все решит по закону. Если ситуация бытовая, то может быть. И то есть большие сомнения, так как коррупцию никто не отменял. Если ситуация связана с бизнесом, то уже ясно, что какое-то решение будет принято заранее. Если ситуация связана с политикой — тем более. Поскольку я член Совета по правам человека при президенте России, мне приходилось бывать на судебных заседаниях. Я видел, как это происходит. Когда какие-то доказательства принимаются, а какие-то отметаются и даже не рассматриваются абсолютно без мотивации своих действий. То есть у нас есть институты, которые обозначены в Конституции Российской Федерации, но действуют из них только названия. Это картонные институты.
Есть институт выборов. Я лично хожу на выборы. Не знаю, как вы, никого агитировать не буду. Я хожу, но сказать, что я получаю от этого полное удовлетворение, я не могу, просто я считаю, что, как гражданин Российской Федерации, я должен ходить на выборы. Но уверены ли вы, что выборы проходят так, как они должны проходить? Я имею в виду даже не подсчет голосов. Недавно ушел председатель Центра избиркома, будет новый. Я надеюсь, что это будет Элла Панфилова, нынешний уполномоченный по правам человека. Очень честный, решительный и порядочный человек. Спасет это ситуацию? Нет. Она будет честно считать или, скажем так, сделает все, чтобы честно считали. Пусть даже будут в основном честно считать. Но выборы — это не только подсчет голосов. Выборы — это избирательная кампания, в которой все кандидаты должны быть представлены честно и справедливо. В частности, на телевидении по времени, характеру этого представительства. Не может быть, чтобы одному рукоплескали, а над другим хихикали. И этот институт у нас не работает.
«Владимир Путин конечен, как и все белковые соединения»
Институт прессы. У нас вчера в Совете по правам человека как раз было заседание по региональной прессе. Я в нем участвовал. И сказал там, на старой площади в городе Москве, значительно более резкие вещи, чем я сейчас скажу вам. Я сам профессиональный журналист с огромным опытом и огромным количеством произведенного профессионального материала. Но у нас сейчас довольно своеобразную роль играет пресса. Она в первую очередь должна информировать и быть связующим звеном между обществом и властью. У нас не информирует и связующим звеном не служит. А служит, на мой взгляд, очень верным, близким и хорошо оплачиваемым помощником власти. Чем, кстати, оказывает власти дурную услугу. Я хочу, чтобы власть сама это поняла. Пока не понимает. У нас нет прессы в истинном значении этого слова. Я скажу, что у нас есть. У нас есть президент. И этот институт у нас работает, несомненно. Работает хорошо и эффективно, но у нас работает не просто институт президентской власти, у нас работает институт президентской власти президента Владимира Владимировича Путина. А президент Путин Владимир Владимирович, как и все присутствующие в этом зале, конечен, как и любое белковое соединение. Все живые люди конечны, ибо смертны. Значит, должен быть еще один институт — институт перехода власти. Его у нас нет. Мы только что говорили о выборах. У нас что с вами? По конституции — республика. Бывает еще монархия. Когда у нас была царская империя, надо сказать, там с переходом власти все было в порядке. Король умер, да здравствует король. Один умирает — его наследник в тот же день становится королем. Вот вам переход власти.
Я скажу, что у нас есть. У нас есть президент. И этот институт у нас работает, несомненно. Работает хорошо и эффективно, но у нас работает не просто институт президентской власти, у нас работает институт президентской власти президента Владимира Владимировича Путина. А президент Путин Владимир Владимирович, как и все присутствующие в этом зале, конечен, как и любое белковое соединение
Есть и другая система — выборы. Регулярные. Вот в США, любим мы их или нет. Там сейчас предвыборная кампания, и я не знаю ни одного человека, который мог бы предсказать, кто станет президентом США в ноябре этого года. Никто не знает. Может быть, Трамп, а может быть, Хиллари Клинтон или еще кто-то. Можно гадать и делать ставки, но железно спрогнозировать нельзя. И Барак Обама не может выдвигаться на следующий срок — он два срока отсидел. Кто у нас будет президентом через 10 лет? Как совершится переход власти, если, скажем, наш нынешний президент по состоянию здоровья, по нежеланию или каким-то другим причинам уже не будет оставаться нашим президентом? Мы кого-нибудь выберем. Кого? Откуда возьмется тот, кого мы выберем? Нам его Путин представит.
«Я, как профессиональный историк, смертельно боюсь революции»
Плохо то, что это непредсказуемо. А это грозит нестабильностью. Это на самом деле самое опасное. В ситуации, которая у нас сейчас существует, есть один фактор, и вас удивит моя позиция по этому фактору. Статистика противостоит социологии. Наша экономическая статистика на данный момент плохая, ситуация с институтами государственной власти, как мы видим, очень проблемная. А социология — все, что касается нашего президента Путина Владимира Владимировича, — очень хорошая. У него стабильно очень высокий рейтинг. Я больше всего боюсь, что его рейтинг упадет. Это, казалось бы, не вяжется с тем, что я вам сейчас говорил. На самом деле вяжется. Я вам сказал, что больше всего боюсь нестабильности. Я, как профессиональный историк, смертельно боюсь революции. Я смертельно боюсь всевозможных непредсказуемых брожений, которые чреваты большой кровью. Чем хороши институты, которые у нас не работают? Они стабилизируют ситуацию. Это то, что в системе английского права называется системой сдержек и противовесов. Парламент, исполнительная власть, суд уравновешивают друг друга. Верхние и нижние палаты парламента уравновешивают друг друга. Все это система равновесия. Федеральная и региональная власть уравновешивают друг друга. У нас все вручную. Какой стабилизирующий фактор? Рейтинг президента Путина. Это плохо? Плохо то, что это единственный стабилизирующий фактор. И что президент Путин — это не институт, это живой человек президент Путин. Но повторяю еще раз, в моих интересах, как я считаю, чтобы его рейтинг как можно дольше оставался высоким. Потому что взамен ничего нет. Вся наша стабильность висит на этом рейтинге, как на вешалке. Поскольку никакие институты в ближайшее время не собираются начать работать — мы не видим, почему это может произойти, — значит, по-прежнему будет работать только этот институт. Я повторяю еще раз, я заинтересован в том, чтобы он работал как можно дольше, дай бог здоровья президенту Путину. В данной ситуации — независимо от отношения к нему, тому, что он делает, и последствий всего того, что сейчас происходит. Пока у нас это единственный стабилизирующий фактор. Страшно представить, что произойдет, если завтра его рейтинг рухнет. Будет не за что зацепиться. И сразу изменится настроение людей. Хорошо, что мы сейчас на весну смотрим. А вслед за весной и летом будет осень.
«Сейчас все висит на рейтинге Путина»
Последнее, о чем я хотел сказать — это о настроении людей, нас с вами. Здесь есть плюсы и минусы. Это уже социология. Как уверяют социологи, у людей усиливается депрессия. Это минус. Не усиливается агрессия — это плюс. Скажем так, не усиливается желание выходить на площадь и крушить Кремлевскую стену. Но неверие в завтрашний день усиливается. Гарантий, что одно не перейдет в другое, нет. Именно поэтому я сказал, что сейчас все висит на рейтинге Путина. За последние годы доверие населения к государству чрезвычайно повысилось. Потому что оно пропагандируется, потому что это часть того, о чем говорится с экранов телевидения. Но одновременно с доверием к государству понижается доверие к самому себе, к своим собственным возможностям решать свои проблемы и проблемы своей семьи. А это самое важное. Вы знаете, Петр Столыпин, один из моих любимых государственных деятелей… Обычно цитируют одно его знаменитое высказывание, которое он произнес в Государственной Думе. «Вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия». Но он сказал и другую вещь, как бы пояснил, что именно он имеет в виду под великой Россией. Ему принадлежит фраза «Величие страны не в жиреющем государстве, а в богатеющем населении». Это не значит, что он не любил и не уважал армию и флот. Но тем не менее он сказал, что сказал.
У нас все вручную. Какой стабилизирующий фактор? Рейтинг президента Путина. Это плохо? Плохо то, что это единственный стабилизирующий фактор. И что президент Путин — это не институт, это живой человек президент Путин. Но повторяю еще раз, в моих интересах, как я считаю, чтобы его рейтинг как можно дольше оставался высоким. Потому что взамен ничего нет
Так вот, население сейчас не богатеет, а беднеет, от этого усиливается депрессия, и от этого усиливается вера в то, что государство поможет и спасет. А государство — это Путин. Поэтому вера в него высока. Что будет, когда народ увидит, что государство его, Ивана Иваныча, проблемы не решает и не может решить и что свои проблемы он должен решать сам? А он уже не готов к этому, потому что он доверился государству. Он не верит в бизнес — в бизнесе все ворье, он не верит в общественные институты. Он верит только в государственную систему и одного человека, который ее возглавляет. Что будет, если Ивана Иваныча постигнет разочарование? Это опасно.
«Когда мы говорили о повороте на Восток, мы имели в виду Китай и Эрдогана»
Прогноз. Я думаю, что в обозримом будущем не будет происходить ничего. Есть несколько сценариев. Один очень тяжелый: окончательное закручивание гаек; для того, чтобы отвлечь наше с вами внимание от внутренних дел, будет привлекаться повышенное внимание к международной ситуации. Для этого нужна повышенная международная активность, а это всегда чревато конфликтами. Посмотрите, сколько у нас в последнее время конфликтов. Мы можем говорить, что у нас все хорошо и мы всем показали и так далее, но если рассмотреть, с какими странами мы в хороших отношениях, с какими — в союзнических и с какими — в плохих… В союзнических практически ни с кем, в хороших много с кем, в плохих — еще больше. Если вы придете домой, откроете географическую карту и посмотрите, кто нас окружает и в каких мы отношениях с соседями, мало не покажется. Даже Китай. Это в общем-то фантастический наш союзник. Его торгово-экономические отношения с Западом многократно превышают торгово-экономические отношения с нами. Значит, интересы у него не здесь, а там. И он это прекрасно дает понять. Если мы будем демонстрировать активность, которая может кончиться серьезными конфликтами, это плохой сценарий. С Турцией почти так и произошло. Неважно, кто был виноват. Турки подбили самолет. Эрдоган совершенно никакой симпатии не вызывает. Но они еще несколько месяцев назад были друзьями. Эрдоган приезжал в Москву открывать Соборную мечеть. Он был нашим лучшим другом из всех соседей. Когда мы говорили о повороте на Восток, мы имели в виду Китай и Эрдогана.
В общем, это плохой сценарий, и я думаю, что не произойдет. Вот то, с чего я сегодня начал, — что Путин принял решение о выводе основной части нашего контингента из Сирии, — свидетельствует о том, что по этому пути не пойдут. Это хорошо, разумно. Второй вариант диаметрально противоположный. Вдруг схватятся за голову и скажут: «Ну что же мы наделали, со всеми рассобачились, думали больше о международной политике, а не о внутренней. Нафига нам нужна эта изоляция? Изоляция — это капитуляция, отказ от международной конкуренции и участия в международном разделении труда. Нет, так не пойдет. Мы будем проводить реформы, настоящие выборы, мы будем проводить настоящий суд, как в конце XIX века после реформы Александра II. У нас будет настоящая пресса, которая не будет подчиняться региональному или федеральному центру. Не будет бегать, как коза за морковкой, которую держит региональный начальник. Будет настоящая, независимая, сильная пресса». Это был бы неплохой вариант, правда, он был бы чреват серьезным потрясениям, так как любой поворот, даже в хорошую сторону, но все равно резкий, чреват серьезными потрясениями. Поэтому этот вариант тоже не подходит. А вот третий вариант мне представляется разумным. Мы не пойдем ни по какому пути и будем продолжать то, что делается сейчас. За счет очень большой, серьезной инерции нашей огромной страны это может продолжаться долго. А потом будь что будет. На ближайшие годы, я думаю, все будет более-менее спокойно. Стабилизируется ситуация с экономикой, хорошо жить не будем, плохо тоже — вот примерно как сейчас. Может быть, чуть похуже. Это не плохо, я готов сказать, что так хорошо никогда не жили. Если вспоминать Советский Союз, вы знаете, там ведь люди с голоду умирали. Когда вспоминаем репрессии, думаем, что они касаются только тех, кому подписали на расстрел. А крестьяне, которые миллионами с голоду умирали, — это что, не репрессии? Сейчас, слава богу, есть что поесть, есть что попить. Все на машинах ездят, которые являются не предметом роскоши, а средством передвижения. Если сравнивать с нашей историей, это очень неплохо. Поэтому все те достаточно тяжелые вещи, которые мы обсуждаем, только относительно тяжелые. Если сравнивать разные периоды нашей истории, они не столь тяжелые. Просто хотелось бы, чтобы было лучше. На этом я свой краткий обзор завершу и буду готов ответить на все ваши вопросы. Спасибо.
Продолжение (ответы на вопросы) следует