Алексей Кудрин: «Мы видим заметное, резкое увеличение количества бедных. Такого не было в кризис 2008-2009 годов»

К 2030 году число работающих и пенсионеров сравняется

Из всех проблем, которые страна должна сегодня решать, социальные проблемы являются также структурными проблемами, и вот, если говорить о структурных проблемах, которые накопились в обществе, экономике и социальной сфере (я бы назвал три десятка таких проблем: среди них и структура собственности, засилье государственной собственности, недостаточная сила рыночных отношений и конкуренции, эффективности), я бы назвал проблему зависимости от нефти, избыточных социальных обязательств, которые мы набрали в период, благополучный по ценам на нефть. И сегодня у нас есть задача их корректировать; это структура бюджета. Но я бы в число первых трех проблем поставил социальные проблемы и социальные защиты — в перечень трех ключевых проблем, требующих соответствующих структурных реформ. И это связано с особой ситуацией с демографией в нашей стране: очень сложная демографическая тенденция, которая увеличивает проблемы. Прежде всего, мы их чувствуем через пенсионную систему: увеличение числа пенсионеров, уменьшение количества работающих. Напомню, что в 2016 году у нас количество экономически активного населения сократится примерно на 1 млн человек, соответственно выплачивающих взносы. В следующем году — еще на 1 млн человек. А пенсионеров — будет увеличиваться, по 300-400 тыс. в год примерно. А к 2030 году они сравняются. Это важнейшая, фундаментальная проблема нашей страны и экономики, и у нее есть своя цена, которую я сейчас скажу.

Вопрос бедности. Мы все хотели бы, чтобы у нас государство было социальным или социально ориентированным государством. Я за социально ориентированное государство. Но вот сейчас, несмотря на все шаги, заверения, что мы будем поддерживать все социальные расходы, все обязательства, выполнять их (что уже не исполняется на самом деле в полной мере, в том числе в части индексации пенсии), мы видим увеличение количества бедных, заметное, резкое увеличение количества бедных. Такого не было в кризис 2008-2009 годов. В 2008 году количество бедных уменьшилось в силу того, что были громадные социальные выплаты, и тот самый фискальный пакет, и стимулирование экономики, когда мы поддерживали занятость и выдавали определенным социальным группам поддержку и увеличивали пенсию. В 2008 год и в 2009-й — не увеличились, реальные доходы населения не упали, напомню, в среднем, и количество бедных уменьшилось. Сейчас все по-другому, поэтому мы вошли в другую полосу, когда эти проблемы стали наиболее острыми. Как их решать при достаточно серьезном объеме социальной поддержки, которую мы из всей бюджетной системы выделяем? Мы говорим, мы будем выполнять все социальные обязательства, а в это время количество бедных будет расти. Вот нам нужно отвечать на этот вопрос абсолютно четко.

Сейчас, несмотря на все шаги, заверения, что мы будем поддерживать все социальные расходы, все обязательства, выполнять их (что уже не исполняется на самом деле в полной мере, в том числе в части индексации пенсии), мы видим увеличение количества бедных, заметное, резкое увеличение количества бедных.

«Я считаю, что социальное государство сегодня — пока еще больше декларация и иногда популистский лозунг»

Возвращаясь к проблеме социального государства, могу сказать: те модели, на которые мы иногда смотрим, ориентируемся, связаны страны Европы, например, — ВВП на душу населения раза в два выше, то есть сам потенциал экономики существенно выше, и налоговое бремя тоже достигает, как правило, 40% в таких странах. У нас вместе с нефтяными компаниями было 37%, без нефтяных компаний — 30%. То есть вопрос без трех платежей экспортных пошлин и ДПИ на нефть и газ — вот этих двух в основном, — 30% налоговая нагрузка. В этой связи, если мы хотим двигаться к той модели, значит надо увеличивать налоговое бремя. Я считаю, что социальное государство сегодня — пока еще больше декларация и иногда популистский лозунг. В нашей ситуации социальное государство нужно строить немножко иначе: нам нужен экономический рост не меньше 5% в год (можно 4, но лучше 5%). Это даст реальное увеличение возможностей прироста реальных доходов ежегодно и увеличения тех ресурсов, которые мы можем шаг за шагом направлять и увеличивать на социальную поддержку. Нам не взять сразу рубеж, не поднимая ВВП и не увеличивая рост. И поэтому если сегодня говорить о борьбе с бедностью, то на 60% это вопрос экономического роста (даже 70%), а на 30-40% это вопрос социальной защиты. И качество социальной защиты — тоже наш предмет, как и экономический рост. Но экономическому росту мы сейчас, наверно, будем посвящать меньше времени.

«Это ляжет грузом на бизнес, потому что, честно сказать, я уже не знаю, с чего снимать расходы»

Теперь: как в наших условиях это работает с учетом демографического тренда и качества организации нашей социальной поддержки. Я взял докризисный год, успешный, 2008 год — и посмотрел, как до 2015 года увеличилась структура бюджета или доля, которая идет в бюджетной системе, включая государственный внебюджетный фонд (поддержка вопросов социальной политики не включает заработной платы в образование, в здравоохранение — это чисто социальная политика). ВВП увеличился с 9,1% до 14,3%, то есть на 5,2% ВВП за эти годы. То есть сильно и здорово увеличили социальную помощь. Из них 4% (3,9%) — это поддержка пенсионной системы и те решения, которые были приняты в 2010 году и в 2011 году, это дальнейшая индексация. Из этих практически 4% и 5,2%, которые пошли на социальную поддержку, примерно 2% — за счет увеличения налогового бремени, если мы имеем в виду повышение социальных взносов (формально это не налоги, вообще-то, они были ЕСН перед этим, это увеличение нагрузки на бизнес). То есть из этих примерно 4% прироста поддержки пенсионной системы мы 2% за счет налогового бремени. Если мы сегодня ничего не будем делать, по данным Минфина, нам еще за 5-7 лет придется на 1% нарастить поддержку пенсионной системы за счет бюджетной системы или увеличения налогов. Я думаю, что тенденции таковы, что если мы не повышаем пенсионный возраст и не проводим другие вопросы и обязательства реструктуризации, то нам на 4 года придется поднять на 1% ВВП за счет бюджета в поддержку пенсионной системы. И это за 4 года, если ничего не делать в 2016, 2017, 2018, 2019 годах, то где-то еще 1% надо взять. Поэтому могу сразу сказать: это ляжет грузом на бизнес, потому что, честно сказать, я уже не знаю, с чего снимать расходы. Образование, здравоохранение — уже все, мы снимаем, сколько могли. Это человеческий капитал, это будущее, это наша конкурентоспособность, это наш экономический рост, поэтому мы попали в замкнутую систему, в замкнутый, порочный круг: если мы сейчас будем увеличивать поддержку этих социальных статей, мы будем увеличивать нагрузку на бизнес или на те продуктивные статьи бюджета, на статьи человеческого капитала, и экономический рост будет снижаться.

«Без экономического роста мы не решим эти проблемы»

Возвращаемся к тому, о чем я сказал: без экономического роста мы не решим эти проблемы, они будут только нарастать и усугубляться. При этом откуда перераспределялись за это же время эти расходы, которые увеличивали социальную поддержку, прежде всего пенсионную систему? Они увеличивались за счет инвестиций, на 2% ВВП государство снизило инвестиции.

Если сегодня говорить о борьбе с бедностью, то на 60% это вопрос экономического роста (даже 70%), а на 30-40% это вопрос социальной защиты.

Если сейчас смотреть, за счет чего уменьшились инвестиции в стране — за счет государственной политики. И это еще один фактор того, что мы не поддерживаем рост. За счет чего еще? За счет закупки оборудования, технологий для наших государственных нужд и за счет других статей закупки услуг для государственных нужд. Мы снижаем государственное потребление в этой части, перераспределяя через социальную помощь. Такое наращивание социальной поддержки с таким негативным влиянием экономики на другие структуры бюджета, создание из нее практически не способствующей экономическому росту, конечно, требует пересмотра. Сегодня мы подошли к краю этой проблемы, это «кричащая» проблема. Вот когда в 2008 году повышали, я сейчас открою секрет, тогда пришел к президенту, говорю, демографическая тенденция понятна, что будет через 5 или 7 лет — понятно, какие эти проблемы будут и как они выявятся — их можно было просчитать.

Мы же должны заглядывать вперед: давайте выходить на повышение пенсионного возраста, объявим его, но это же не за один год надо проводить — это объявить, 2-3 года готовиться, по полгода переходить. Совместно с такой серьезной поддержкой, которая будет объявлена в этот момент, дополнительное повышение — вот это будет очень хорошо смотреться. Есть известный аргумент в отношении продолжительности жизни: у нас она меньше, чем мы, допустим, объявляли бы пенсионный возраст. Это вообще не имеет отношения к этой ситуации. Я удивляюсь, что у нас даже доктора наук, я не говорю уж, что политики, используют: «Мы не можем повышать пенсионный возраст, потому что продолжительность жизни у нас еще недостаточно низкая». Но она сегодня уже выше, чем тот пенсионный возраст, который мы хотели бы установить. Но эта продолжительность жизни связана как со смертностью в молодом возрасте от болезней, локальных конфликтов в 90-е годы, это не про тех, кто реально становится пенсионером и пользуется всеми услугами. Если бы мы говорили только о продолжительности жизни, у нас бы не было пенсионеров. Поэтому это принципиально неверный аргумент, как правило, его используют популисты, не очень погруженные в эту тематику. К сожалению, это и наши государственные деятели, и пресса.

«Нам надо повышать пенсионный возраст»

Возвращаясь к проблемам, я вижу, конечно, что нам надо повышать пенсионный возраст. Наконец-то всем стало ясно, что повышение пенсионного возраста не ради кого-то, а ради самих пенсионеров, что пенсионеры от этого выиграют, что мы, наконец, должны концентрировать ресурсы для выплаты пенсий и поддержания коэффициента замещения при выходе на пенсию. Это серьезная вещь, но есть еще одна, можно сказать, чисто арифметическая закономерность: у нас не хватит тех налогов в будущем, когда сравняется с пенсионерами количество налогоплательщиков, — и мы не сможем, откуда мы возьмем дополнительные ресурсы? Увеличение налогов? Из других статей это уже невозможно. Это накопительная часть, которая придумана не только потому, что «давайте вот другим образом накапливать права, счета — это более очевидно, заметно». Это потому что у нас не будет в будущем этих ресурсов — нам сегодня их нужно начать откладывать. В более благополучные годы, может. Я могу сегодня сказать, что при 30-летнем стаже, который, конечно, впервые у тех, кто участвует в накопительной системе, где-то к 2050 году будет примерно 25-23% дополнительная пенсия к тому, что сможет обеспечить государство. Хотим ли мы от этого отказаться? Вообще, в пенсионной системе нужно ориентироваться на цель: мы хотели бы, чтобы при выходе на пенсию человек не падал сразу на 37-40% от своей зарплаты, которую он получал на работе, а мог, как в цивилизованном государстве, получать хотя бы от 60 до 70%. Значительная часть, как правило, обеспечивается государством — 40%, остальное — это добровольное пенсионное отчисление, в котором участвует все население. Это культура, это развитый институт, это доверие к этим институтам. Но в нашей системе люди не думают о пенсиях, пока не научились. А спросят через 30 лет: «Где наша пенсия?» Почему через 30 лет? В благополучный период жизни страны, надеюсь, мы должны уходить на 40% своего заработка, уходя на пенсию. В этой связи мы сегодня должны думать. Пенсионная система — это большие тренды, это длительные расчеты, расчеты на большие периоды. Поэтому мы должны думать сегодня о том, что будет в 2030 году, в 2050 году. Нельзя менять, не подумав серьезно, в том числе не подумав о накопительной части пенсии.

В пенсионной системе нужно ориентироваться на цель: мы хотели бы, чтобы при выходе на пенсию человек не падал сразу на 37-40% от своей зарплаты, которую он получал на работе, а мог, как в цивилизованном государстве, получать хотя бы от 60 до 70%. Значительная часть, как правило, обеспечивается государством — 40%, остальное — это добровольное пенсионное отчисление, в котором участвует все население.

Дискриминация работающих пенсионеров дестимулирует в условиях отсутствия или недостатка трудовых ресурсов

Среди ключевых вопросов я услышал здесь проблему работающих. Сегодня ставится вопрос о том, чтобы в связи с фискальной ситуацией поддержки пенсионеров, может быть, недоплачивать социальную или базовую пенсию работающим пенсионерам. Очень сдержанно отношусь к этой проблеме, скорей как к спорной. И считаю, если те пенсионеры, у которых есть силы работать, их результат будет (зарплата или пенсия) уменьшен, это очень дестимулирует вообще к работе в условиях отсутствия или недостатка трудовых ресурсов. Здесь есть элемент несправедливости, хотя аргумент против есть тот, что мы обеспечиваем пенсию для неработоспособных, в первую очередь должны. Я не исключаю, что такая проблема может встать и что нам придется в интересах определенной группы пенсионеров такое решение принимать. Я бы воздержался от него, считая, что если мы пойдем на повышение пенсионного возраста, то мы избежим этого решения, которое, повторяю, для меня является спорным.

Максим Анатольевич [Топилин, глава Минтруда России, — прим. ред.] сказал в отношении адресности льгот для отдельных групп предпринимателей, которые равняются до 400 млрд. И вы с этого начали, когда сказали, что есть дефицит пенсионного фонда, он формируется только за счет льгот. Мы понимаем: не только за счет льгот, дефицит значительно больше. Достигает больше 45% сейчас, и только часть из них связана со льготами. Я сам был сторонником того, чтобы ввести эту категорию расчета льгот, их трансферта, компенсации Пенсионному фонду, чтобы каждый раз, когда выделяли дополнительные льготы, их считали и понимали, что это потребует уменьшения каких-то других статей, их развития, чтобы льготы давались исключительно эффективно. Но если говорить о малом бизнесе, как лучше поддерживать малый бизнес? Через фонды, целевые субсидии — или через равномерное, более прозрачное размещение этой субсидии через льготу?

Я считаю, что в данном случае в отношении малого бизнеса лучше через льготу по пенсионным платежам, то есть они получают право на пенсию, формируют права за счет субсидий государства, поддерживая именно эту категорию предпринимательства. В других отраслях, согласен, быть может, нужно более тщательно смотреть в отношении субсидий. Для сектора информационных технологий, с учетом его приоритетности сейчас, тоже считаю, субсидия может быть через пенсионные платежи, потому что там высококвалифицированный труд, высокие зарплаты и там платежи составляют очень высокую величину. Это может обсуждаться, но в свое время мы так вот договорились, и считаю, льготы, которые компенсирует бюджет, неправильными. Я считаю, что во многих случаях так и нужно делать. В других случаях, может быть, и действительно должны быть более адресные социальные субсидии, то есть субсидии самим отраслям предприятий.

После 2008 года в момент того мирового кризиса мир в определенной степени «надул пузыри» в финансовой сфере в экономике, Россия тоже «надула» свои пузыри, которые немножко отличались, они связаны с нашей нефтяной зависимостью.

Российские пузыри

Еще два-три момента, может быть, здесь прозвучавших. Снижение реальной зарплаты почти на 10% — серьезный удар. Я хочу напомнить, каждый год, каждый наш форум в Петербурге я говорил, что после 2008 года в момент того мирового кризиса мир в определенной степени «надул пузыри» в финансовой сфере в экономике, Россия тоже «надула» свои пузыри, которые немножко отличались, они связаны с нашей нефтяной зависимостью: притоком нефтяных средств, приростом денежной массы в экономике очень большими темпами до 40-50% в год, что, естественно, увеличивало спрос, позволяло увеличивать заработную плату, опережая производительность труда. У нас это от нефти шло, от этой нефтяной зависимости, которая проявляется во многих случаях.

Во-первых, она проявляется, когда мы начинаем тратить деньги, и они создают дополнительные ресурсы, спрос в экономике, притом что производительность и эффективность экономики не растет. Опережение сложилось, оно всегда шло от нефтяных и газовых компаний, потом включались крупные государственные монополии (энергетические, железнодорожные), подключались банки. Я помню, как они приходили и говорили: «Утвердите нам в директивах нашей государственной компании повышение заработной платы, потому что в тех отраслях повысили, и наши инженеры или электрики сейчас перебегают туда, и вот нам тоже нужно…». И эта волна достигала всей экономики. В частном секторе этого было всегда чуть меньше, чуть эффективнее, и в частном секторе тоже были более богатые и менее богатые. И как ни странно, когда государство сказало: «А теперь последние по экономике регионы мы повышаем в бюджетной сфере», — мы абсолютно окончательно закрепили влияние этой нефтяной зависимости, «пузыря» на государственный сектор и наращивание заработной платы без наращивания эффективности и производительности. То есть мы просто до конца прошли этот путь, и сегодня мы получаем неизбежную корректировку. Вот мы пошли тогда по такому пути, и сегодня это неизбежная корректировка.

«Если вы стали безработным, но у вас есть дача и автомобиль, вы бедный или нет?»

Лучше было бы тогда быть более сдержанным, а сейчас не получить этого обвального падения средней заработной платы. Сегодня у нас задача этой социальной адресной поддержки, и соответствующие усилия предпринимаются и министерствами, и правительством. И здесь нам нужны новые критерии: не просто тем, кто не имеет одного или двух прожиточных минимумов, — это более комплексная сегодня задача. Например, то, что теперь на языке специалистов говорится: «Это у вас поток изменился, или у вас еще и запасы изменились?» Это следующее: если вы стали безработным, но у вас есть дача и автомобиль, вы бедный или нет? И нам нужно ответить на этот вопрос. Мы должны сначала попросить его продать машину, а потом уже ему выплачивать. Поэтому методика нуждаемости, как и в других странах, более комплексная, и сегодня у нас есть, наверно, отдельные группы нуждающихся, особенно семьи с детьми попадают в эту очередь. И сегодня мы должны сконцентрировать на них свои усилия. У нас среди специалистов уже был спор: экономить в результате адресности, уменьшать расходы бюджета или нет? Я согласен, что если убрать пенсионную тему, то скорее, нам, наверно, сейчас не сэкономить на этом, то есть мы должны перераспределить и более эффективно использовать в пользу нуждающихся, определив их более четко. А вот с пенсионной проблемой, которая забрала на себя основной вес увеличения социальной поддержки, нужно лишь работать через другие механизмы, как мы уже сказали, и через повышение пенсионного возраста, через уменьшение льготных пенсий, проведение аттестаций рабочих мест и другое.

Если вы стали безработным, но у вас есть дача и автомобиль, вы бедный или нет? И нам нужно ответить на этот вопрос. Мы должны сначала попросить его продать машину, а потом уже ему выплачивать.

Было сказано про индексацию в этом году: будет она или не будет. Но с учетом, что у нас ожидается при цене в $35 на триллион или больше недостаток средств бюджета, я не совсем чувствую, как провести индексацию. То есть если цена на нефть закрепляется на 35, я не вижу этих возможностей. Может быть, они каким-то образом… будет опережающая индексация проводиться, не знаю, можно посмотреть, но тогда в следующем году она будет не в полной мере. Я тоже назову цифры по индексации: на 2016 год индексация, если бы она шла по 12% (инфляция практически 12% «с хвостиком»), то это потребовало бы 660 или больше миллиардов рублей в год дополнительных расходов и дополнительного трансферта с учетом не роста фондовой зарплаты и, соответственно, разрыва в пенсионной системе. Где их взять? Что такое 660 млрд рублей для страны? У нас все высшее образование стоит 600 млрд рублей, у нас федеральная часть здравоохранения стоит 300 млрд рублей. 660 млрд рублей — вот масштаб, вот цена этих вопросов. И допустим, сегодня мы остановились на 4-процентной индексации. За счет чего ее взяли? За счет того, что заморозили еще на год накопительную пенсию. И вроде никак не увеличились расходы, а про следующий год не говорим. Если накопительная сохраняется, то в следующем году должны восстановить расходы на эту сумму (примерно 330 млрд рублей) и сделать дополнительную индексацию. Значит если бы мы делали индексацию ежегодно по факту этого года и прогнозировали бы инфляцию следующего года, то у нас за три года должен дополнительный трансферт пенсионной системы вырасти больше чем на триллион рублей. Вот цена момента этих вещей.

И последнее: про материнский капитал. Это тот формат социальной поддержки, который не очень адресный. Несмотря на то что это 2-3 ребенка, но все-таки я сегодня считаю, что неплохо, что она продлена в силу различных тенденций, но впоследствии я бы был больше за перераспределение этих средств на поддержку детей и более нуждающихся семей в этой сфере. Этот была бы более эффективная поддержка при меньших ресурсах. Я бы к этому призывал депутатов.