Орхан Памук: «Страх, будь то при чуме или коронавирусе, во время эпидемии — очень нужное чувство»

Остров Мингер: между сказкой и историей

— Я один из тех, кому удалось первым прочитать «Чумные ночи». Очень увлекательный и одновременно шокирующий роман. Меня заинтересовали темы, которые вы затронули, и я даже заново просмотрел книги по истории в своей библиотеке. Как бы вы, Орхан-бей, объяснили «Чумные ночи» человеку, который не имеет абсолютно никакого представления о книге?

— «Чумные ночи» повествуют об эпидемии чумы, которая случилась в 1901 году на маленьком острове Мингер — недалеко от Крита, в Османской империи. Губернатор острова Сами Паша и его возлюбленная Марика, османский офицер, майор Камил, и его возлюбленная Зейнеп — главные герои романа. Есть еще дочь падишаха, которая в письмах рассказывает читателям, а точнее — своей сестре Хатидже Султан в Стамбуле, о происходящих событиях. Среди персонажей — еще дочь Мурада V Пакизе Султан и ее муж доктор Нури. Доктор Нури приехал на остров для того, чтобы остановить эпидемию.

Все это вымышленные персонажи. Я их выдумал, так же как и остров Мингер, о котором говорится в романе.

— Согласно вашему определению, остров Мингер — это особенное место со свойственной ему природой, историей, с управлением по аудиту, которого не существовало в Османских губерниях. Вы неоднократно указываете на отличие острова от остальной империи.

— Правильно. Но наш остров, где уже есть телеграф, почта, больницы, административные здания, таможня, где организован карантин и налажены связи со Стамбулом — среднестатистический османский, или, как говорят франки, «левантийский» остров в Восточном Средиземноморье. Возможно, самым очевидным его признаком является то, что население на 50 процентов состоит из мусульман и на 50% — из православных греков. То есть мусульман и христиан пополам. А на всех других островах Эгейского моря христиане составляли как минимум 80 процентов. Но я хотел представить остров со свойственными только ему особенностями.

— Картами, приведенными в книге, вы как бы помогаете читателю представить этот остров?

— Начиная со второй части романа, я хотел, чтобы мое воображение оставалось связанным с реальными историческими событиями. Здесь я становлюсь историком и стараюсь возбудить воображение по максимуму. О нежданных и шокирующих событиях, которые происходят после второй части романа, я бы не хотел говорить, особенно в день выхода книги... Есть реальные детали книги, которые опираются на многочисленные исследования, эти сведения я собирал по крупицам. Однако после определенной точки события развиваются в сторону сказочного мира.

Есть реальные детали книги, которые опираются на многочисленные исследования, эти сведения я собирал по крупицам. Однако после определенной точки события развиваются в сторону сказочного мира

Все общества ведут себя одинаково при эпидемии

— Вы говорите «сказочный мир», однако ваш роман носит и политический характер. Вы сами говорите, что в книге нет политических деталей, которые напрямую говорят о сегодняшнем дне, но во время чтения я делал очень много заметок «как будто и сегодня так» или «дает отсылку к сегодняшнему дню».

— Я не избегал того, чтобы давать политические отсылки к современности. Я сказал: «Если это похоже на современность, то так тому и быть». Но это не было моим основным намерением. Вы же не захотите испортить баланс романа, над которым размышляли 35 лет, только для того, чтобы покритиковать правительство…

Если же здесь есть такие особенности, то это оттого, что, возможно, я всегда одинаково реагировал на такие темы, как национализм, политический ислам, власть, авторитет, тирания, свобода мысли, меньшинства. И оттого, что мы, по-моему, постоянно совершаем одни и те же ошибки...

— В 2019 году вы уже практически заканчивали работу над романом «Чумные ночи». Однако в 2020, когда пандемия распространилась по всему миру, из писателя, который изучал эпидемию чумы по историческим книгам, вы превратились в человека, который, как и остальные, оказался в самом центре эпидемии.

— Да, произошло именно так, как вы сказали, потом все поменялось. Я как человек, живущий один, и годами занимающийся такими темами, как карантин, изоляция, запрет на выход на улицу, с началом эпидемии, когда все люди начали говорить об этих темах, сначала был удивлен, а затем даже позавидовал им. Тот мир, который я строил в своем воображении годами, изучая отчеты, читая книги и рассматривая фотографии, как бы в одночасье перестал был только моим. Потом я написал статью, объясняющую мой роман и мои чувства.

— Мы публиковали эту статью в T24.

— Я там старался ответить на вопросы, которые все мне задавали. Независимо от того, происходит ли это в древности или 150 лет тому назад, независимо от того, где и в какой бы стране мы не находились, реакция людей на большие эпидемии и на происходящие события имеет общие особенности.

Сначала государство не может принять факты и отрицает. До того, момента, как государство примет факт, эпидемия очень быстро распространяется. С одной стороны, народ наблюдает за тем, как заполняются больницы и могилы, как умерших хоронят в специальных местах. С другой стороны, распространяются различные слухи, сплетни и обвинения. Входят в привычку теории заговора, обвинения в распространении эпидемии сообществами, которых принято делать козлами отпущения.

Растут националистические чувства и замкнутость на самих себе. Даже государство, которое верит слухам — немного из-за искренности, немного для того, чтобы успокоить народ, принимает бесполезные политические меры. В результате народ и мелкие предприниматели, чьи дела были расстроены, выступают против карантина. Выражение «Не желаем карантина» было использовано в статье самого выдающегося историка медицины Нурана Йылдырыма.

Из-за упрямства, привычек и традиций народ не следует тем решениям, которым необходимо следовать. В XIX веке в Польше и в России были карантинные восстания. А в Османской империи больные мусульмане требовали мусульманских докторов. Во времена Османской империи мусульманских докторов было мало. Для того, чтобы взрастить мусульманских докторов, Абдулхамид хотел перейти на турецкий язык в медицинском образовании.

Как и сегодня, народ — иногда из-за упрямства или же злости по отношению к христианам — не соблюдает «социальную дистанцию». Дьявольские чувства тоже играют свою роль. Затягивание с применением карантина приводит не только к увеличению страха и числа смертей, но и открывает путь к авторитаризации государства, которое сначала вводит запрет на выход на улицу, а потом ужесточает запретительные меры.

Независимо от того, происходит ли это в древности или 150 лет тому назад, независимо от того, где и в какой бы стране мы не находились, реакция людей на большие эпидемии и на происходящие события имеет общие черты

Во время эпидемии страх смерти сильнее чувства любви

— В «Чумных ночах» вы по одному показали эти этапы…

— Да, я старался это сделать. Однако ситуация, как всегда, бывает даже более запутанной, чем я здесь рассказал. Эти этапы я старался показать в грубой форме, однако моей первоначальной задачей было придание убедительной формы миру чувств героев, их духовному миру, страхам, мечтам и сентиментальным взаимоотношениям.

— Один из ярких персонажей книги — Марика, тайная любовь Сами Паши. Меня очень впечатлила ее преданность. Особенно когда она хотела лично пережить болезнь, которой должен был заразиться Паша.

— Да, но Марика использует это проявление любви в начале романа. Когда ужас, который сеет чума, еще не пережит в полном смысле, когда количество смертей еще невысоко. Позже, когда герои и читатели уже хорошо знакомы с чумой, — поверьте, это гораздо хуже коронавируса — жертвование собой ради других и ради любви станет слишком «романтичным» поведением. Взволнованность любви, возможно сможет придать вам силы против страха смерти. Однако в этой ситуации страх смерти сильнее чувств любви. Когда начинается такой страх, все его чувствуют, и этот страх практически превращается в большую общественную силу.

— Вы прочитали очень много книг и документов о чуме. Вы лично пережили коронавирус. Какие отличия вы видите между эпидемией чумы в прошлом и пандемией коронавируса в настоящем?

— Каждый третий, заразившийся чумой, умирает. Практически все люди, попавшие в больницу, умирают. Лечение, которое проводят доктора в больницах — это нельзя назвать лечением — не спасает жизнь. Оно лишь облегчает боль и страдания перед смертью. Это при чуме. Только один из 20 заразившихся коронавирусом попадает в больницу. Подавляющее большинство людей, попавших в больницу, избавляются от болезни.

— Тогда люди больше должны бояться чумы. Потому что по сравнению с чумой коронавирус из-за быстрого нахождения вакцины и развития медицины, возможно, приобрел менее страшный вид.

— Да, но мы все равно боимся. Потому что — особенно, помните, в начале? — вечером по телевизору мы видели людей, с трудом дышащих при помощи кислородной маски, умирающих и похороненных. Мы боимся узнать каждодневное количество смертей и то, насколько близко к нам эти люди умерли.

Однако страх, будь то при чуме или коронавирусе, во время эпидемии — очень нужное чувство. Потому что люди следуют запретам карантина из-за того, что боятся и воспринимают эпидемию всерьез, они уважают запреты из-за страха.

Здесь, шутя и улыбаясь, я бы хотел предупредить читателей, не читать «Чумные ночи» по ночам в качестве романа-ужаса.

Шутя и улыбаясь, я бы хотел предупредить: не читать «Чумные ночи» по ночам в качестве романа-ужаса

— Мне кажется, что в романе есть две вещи, питающие атмосферу страха: переживание героев, по поводу того, кто будет убит следующим, и страх казни. Тему смертной казни мы обсудим чуть позже. Меня впечатлило, что когда казнили Рамиза, он выкрикнул: «Зейнеп!». С одной стороны, Рамиз — неотесанный мужлан. Но во время казни мы видим, что любовь — это то, что определяет его наибольшим образом…

— Разбойники и угнетатели тоже влюбляются! Если герой, согласно произведению — это мысль Толстого — показывается чрезмерно плохим или угнетателем, то считается, что для того, чтобы его полюбил читатель, ему нужно придать благое деяние. Я так это чувствую.

Я как романист всегда хочу напомнить то, что нужно видеть хорошие стороны даже в самом отрицательном герое и то, что в тоже время в самом положительном герое может быть немного зла и темной стороны.

Продолжение следует