«Нелюбовь нашего гражданина к чиновникам — это обычная форма недоверия к государству»

«У нас распространено представление, что чиновники — это паразиты. Здесь есть элемент истины, но далеко не стопроцентный»

— Павел Михайлович, а чем, на ваш взгляд, продиктовано предложение Мишустина?

— Каких-то специальных, текущих причин для планов сокращения госслужащих не просматривается, и возникает впечатление, что это некий ритуал. Каждый премьер-министр в какой-то момент считает своим долгом объявить о том, что нужно сократить количество госслужащих.

В принципе, нынешнее сокращение — но не на фиксированный процент, а по ситуации, — может быть связано с так называемой «регуляторной гильотиной», о которой сейчас довольно громогласно объявлено, но которая идет с большим скрипом.

Речь идет о сокращении числа тех, кто занимается регулирующей деятельностью хозяйствующих субъектов — таким образом, может снижаться регулирующая нагрузка на бизнес со стороны контрольно-надзорных служб. Если идея «регуляторной гильотины» будет реализована, то появится объективная возможность сократить работников именно контрольно-надзорных служб.

Возможно, сокращение именно госслужащих, а не людей, осуществляющих какие-то функции, связано и с переходом на принцип «одного окна», то есть с развитием межфункциональных центров по предоставлению муниципальных и государственных услуг. Мы просто передвигаем функции чиновников на работников учреждений, и таким образом перераспределяются лимиты численности и лимиты финансирования от госорганов на другие организации. Тем более что сейчас гражданам удобнее общаться с МФЦ, чем с кучей государственных и муниципальных органов.

Но пока не даны конкретные объяснения относительно того, что имел в виду господин Мишустин, комментировать новые решения трудно. Вот мы слышим, что да, планируется сократить чиновников на 5 процентов в центральном аппарате и на 10 процентов в территориальных органах, но это выглядит так, как выглядело раньше, — урежем незанятые вакансии, но в то же время будут повышены зарплаты тем, кто работает, ведь, как правило, неиспользованная часть фонда оплаты труда идет на стимулирующие выплаты работающим.

Возможно, сокращение именно госслужащих, а не людей, осуществляющих какие-то функции, связано и с переходом на принцип «одного окна», то есть с развитием межфункциональных центров по предоставлению муниципальных и государственных услуг

— То есть ту же возможную экономию госсредств вы в этом не видите? В Минфине говорили, что мол, иначе, без сокращения численности чиновников, для доведения их зарплат до достойного уровня нужно 100 миллиардов рублей.

— Тут все непонятно — хорошо, мы сократили вакансии, а фонд оплаты труда чиновников мы сокращаем или нет? Ничего об этом не сказано. Если сокращаем, то возникает проблема: оставшиеся госслужащие будут получать меньше денег за свою работу. Будут ли они этим довольны? Сильно сомневаюсь. Если же мы сохраняем фонд оплаты труда при сокращении вакантных ставок, встает вопрос — а что изменилось-то?

Вероятнее всего, все завершится так, как все предыдущие сокращения. То есть, возможно, на какое-то время сократится штатная численность ряда ведомств, но потом она опять начнет расти.

Почему? Потому что само по себе сокращение бессмысленно, если мы не понимаем, чем вообще занимаются государственные и муниципальные служащие и в каких органах. Сейчас очевидно, что есть места, где их, вероятнее всего, недостает, и есть места, где они не нужны. И это нужно срочно проанализировать.

— Получается, после того, как в апреле 2019 года об очередном сокращении госслужащих объявлял Минфин, никаких сдвигов в этом вопросе не было?

— Принципиальных изменений не случилось. В том числе и в подходах к этому вопросу.

— Почему?

— У нас широко распространено представление, что чиновников слишком много, что это паразиты, которые ничего не делают, а если и делают, то только вредят, и это стало предрассудком общественного мнения. Конечно, есть в этих предрассудках элементы истины, но далеко не стопроцентные. Но в основном причина именно в них — других рациональных подходов к сокращениям у нас наверху не видят.

«Создается впечатление, что госкорпорации — это отделы по перекачке госсредств в частные карманы»

— Можно ли сейчас понять, где действительно нужны сокращения?

— Давайте разбираться.

В регионах мы имеем дело с тремя разными категориями служащих — служащие территориальных органов исполнительной власти, служащие субъекта федерации, то есть региональных органов госвласти, и, наконец, муниципальные служащие. По этим категориям нужен отдельный анализ.

Нынешние объявленные сокращения все-таки относятся к федеральным органам власти, но если отвечать на ваш вопрос, то в принципе, исходя из моих наблюдений последних лет, как-то решилась проблема в налоговых инспекциях. Там пришли к оптимальной численности тех сотрудников, которые работают с посетителями, ну и у ФНС развиваются формы электронных взаимодействий.

Но с регионалами и муниципалами, картина, если честно сказать, непонятная. Возьмем отделы социальной защиты населения — какая-то часть их функций ушла в те же МФЦ, но как это отразилось на численности подразделений соцзащиты, непонятно.

С регионалами и муниципалами, картина, если честно сказать, непонятная. Возьмем отделы социальной защиты населения — какая-то часть их функций ушла в те же МФЦ, но как это отразилось на численности подразделений соцзащиты, непонятно

— В 2019 году вы говорили, что в общем-то правильно было бы сократить чиновников некоторых надзорных организаций типа Рособрнадзора. Некоторые телеграм-каналы сообщили, что сокращения чиновников сейчас могут затронуть казначейство, Росреестр. Насколько правильными были бы такие решения?

— В казначействе какая-то часть, возможно, будет сокращена за счет автоматизации процессов, но надо понимать, что это орган очень ответственный, поскольку его работа касается финансирования всей бюджетной сферы, как федеральной, так и региональной. И даже если деньги по тем же госзакупкам перечисляются через какую-то коммерческую структуру, они также должны пройти через казначейство, ведь это еще и контрольный орган. Есть ли в казначействе технические возможности для сокращения людей? Сказать трудно. Относительно Росреестра — я сомневаюсь, что там будут сокращения. Проблем с регистрацией прав на недвижимость остается очень много, и насколько Росреестр справится, большой вопрос.

— В какой степени необходимо сокращение служащих в госкорпорациях?

— Госкорпорации — это отдельная песня, их работники все-таки не госслужащие, и то, о чем говорил Мишустин, на них не распространяется.

По российскому законодательству госкорпорации самостоятельны в определении своей численности, и им не спускают сверху численность штата и штатное расписание, они это устанавливают сами.

Тут возникает другой вопрос — насколько уже оправдан статус госкорпораций и само их название как «госкорпораций». Ведь как только государственные деньги попадают в госкорпорации, они перестают быть государственными, и уровень госконтроля над госкорпорациями (за исключением, может быть, «Росатома», где он прописан очень жестко) очень неэффективен. И создается впечатление, что госкорпорации, за некоторым исключением, — это такие отделы по перекачке госсредств в частные карманы.

«В России чиновников на душу населения меньше, чем в США, но значит ли это, что наш чиновник эффективнее?»

— А что с местными и региональными чиновниками?

— Россия по Конституции — федеративное государство, а субъекты федерации являются государственными образованиями, которые в рамках законодательства являются, в общем-то, самостоятельными в пределах своих полномочий — в тех же вопросах распределения и контроля бюджетных средств.

Конечно, прокуратура контролирует законность действий любых организаций, будь то федеральные, региональные или муниципальные органы власти. Но федеральные контрольно-надзорные органы законность действий нефедеральных органов могут проверять достаточно ограниченно. Если речь идет о полномочиях субъекта, то тут дело самого субъекта, и контроль — это дело самого субъекта.

Что касается контроля эффективности работы чиновников, то это, конечно, слабое место в системе госуправления. Хотя Счетная палата еще с конца нулевых годов ставила вопрос о том, что она должна контролировать не только соответствие бюджетных ассигнований целевому назначению, но и эффективность их использования, с этим до сих пор много проблем, в том числе и в регионах. Проблем много в том числе потому, что критерии эффективности работы чиновников выработать очень трудно.

Отсутствие методик определения эффективности работы чиновников — это на самом деле общемировая проблема. Даже в коммерческих структурах так называемые KPI — это предмет больших и постоянных споров о том, какими они должны быть, насколько эффективны эти показатели, и доходит даже до вопроса — а нужны ли они вообще? Это очень непростой вопрос.

Хотя Счетная палата еще с конца нулевых годов ставила вопрос о том, что она должна контролировать не только соответствие бюджетных ассигнований целевому назначению, но и эффективность их использования, с этим до сих пор много проблем, в том числе и в регионах

— Но если эффективность чиновников не измерена должным образом, может и нельзя утверждать, что в России чиновников много?

— Мы, конечно, можем, делать некие прикидки и сравнивать нашу картину с лучшими образцами, то есть сравнивать количество чиновников на 100 тысяч населения с другими странами. Но сложность заключается в том, что страны в мире разные, и понятно, что протяженную страну, значительная часть которой населена редко, как Россия, нельзя сравнивать с Нидерландами, где численность населения маленькая, а страна населена плотно. И где степень транспортной доступности выше, чем в наших сибирских регионах, в которых доступ к чиновникам проблематичен и в них действительно чиновников нужно размещать чаще, нежели на сегодняшний момент.

Конечно, такой подход многое дает увидеть. Мы увидим, что у нас чиновников на душу населения меньше, чем в США, но значит ли это, что наш чиновник работает эффективнее, чем американский? Это было бы довольно смелым допущением без дополнительных исследований.

Тут еще возникает вопрос — а кого мы считаем госслужащим? Человека, имеющего статус госслужащего? В разных странах разные критерии, а вывод нужно делать по сопоставимым критериям.

Кроме того, не стоит забывать, что многие функции госорганы отдают подведомственным учреждениям, и как учитывать численность этих работников, если они лишь частично выполняют госфункции? Проблем много, и они очень сложно решаются, поэтому однозначно сказать, что мы вот столько-то людей сократили и дальше сокращать нельзя, очень сложно.

— А вы согласны, что чиновники были бы другими, если бы наверху была принята здравая экономическая и социальная стратегия развития страны, где главная цель — человек? Ведь если бы отношение к людям было на должном уровне, вряд ли бы вопрос сокращения чиновников стоял в повестке дня.

— Я с вами согласен. Нелюбовь российского гражданина к чиновникам — это обычная форма недоверия к государству. Хотя большинство скажет, что мы родному государству всей душой доверяем, но это некая абстракция. Да, доверяют президенту, в меньшей степени правительству, но чиновникам-то не доверяют, потому что чиновник — это то лицо государства, с которым гражданин непосредственно общается.

Чиновникам не доверяют, потому что чиновник — это то лицо государства, с которым гражданин непосредственно общается

То есть общая неудовлетворенность состоянием дел в стране переносится на конкретных чиновников, которые в большинстве своем всего лишь исполнители. Да, они не очень хорошие исполнители, но в общем, при лучшей организации управления и лучшей организации постановки задач для их выполнения даже эти чиновники могли бы работать лучше. Но пока кардинальных сдвигов ожидать не приходится.