Кирилл Масленников: «Венера русская, Луна американская» — все это просто болтовня»

Жизнь в аду

— Кирилл Львович, каковы сейчас представления официальной науки о том, какими должны быть условия на планете для того, чтобы на ней могла зародиться жизнь?

— Есть понятие «зона обитаемости», но она связана с условиями для белковой формы жизни (представителями которой мы с вами являемся). И это понятно: мы пока не знаем никаких других форм жизни. Хорошо известно, что для этого нужно: во-первых, жидкая вода, во-вторых, желательно наличие кислорода, в-третьих — соответствующие температурные условия.

Вот этим и определяется зона обитаемости, которая у каждой звезды своя. Мы в такой зоне находимся и знаем еще много других звездных систем, у которых есть планеты в подобных областях.

— Получается, что условия на Венере, по традиционным представлениям, для жизни не подходят?

— На поверхности Венеры — совершенно не подходят. Во-первых, там очень высокие температуры. Очень плотный слой облаков (которые, кстати говоря, состоят из почти концентрированной 90%-ной серной кислоты) формирует там мощный парниковый эффект. У нас на Земле он тоже есть, как вы знаете, но не такой серьезный. А на Венере — очень сильный. И поэтому, хотя она порядочно отстоит от Солнца, там гораздо жарче, чем даже на Меркурии, который вообще находится под боком у нашей звезды. На поверхности Венеры 400°C — жарко, короче говоря. Давление — 100 атмосфер, атмосфера там тяжелая и плотная, куда мощнее, чем земная.

А вот в атмосфере, в верхней облачности, условия достаточно спокойные — температура маленькая (30°C), давление комфортное. Единственная проблема — кислота. Но поскольку, если предположить, что там есть жизнь, можно дальше рассуждать, что это могут быть и не белковые организмы. Поэтому, может быть, к кислоте они тоже устойчивы. А насколько это возможно — вопрос, который надо задавать уже биохимикам.

На поверхности Венеры 400°C — жарко, короче говоря. Давление — 100 атмосфер, атмосфера там тяжелая и плотная, куда мощнее, чем земная

Что нашли и как

— Так что же конкретно нашли на Венере?

— В верхней облачности этой планеты нашли фосфин. Это газ, представляющий собой соединение фосфора и водорода. На Земле основной источник его образования — процесс жизнедеятельности некоторых анаэробных бактерий. Потому-то его и считают биомаркером.

— А может он образовываться в неживой природе?

— Да, может быть фосфин и абиогенного происхождения, но его куда меньше, чем биогенного. Есть и небиологические процессы, при которых он выделяется, например, фосфин есть и в спектре Юпитера. Концентрации, обнаруженные на Венере, невелики. Но даже если учесть все венерианские условия (включая вулканы на поверхности), абиогенные процессы не тянут на то, чтобы объяснить появление фосфина в таких концентрациях.

Кстати, и это совсем не является гарантией того, что происхождение обязательно биогенное. Может, есть и другие процессы, которые надо еще поискать. Поэтому, конечно же, некоторая доля скептицизма присутствует и в научном сообществе.

— Как его нашли и какова вероятность того, что это ошибка, и никакого фосфина на самом деле на Венере нет?

— Разумеется, его там нашли пока не физически, а в спектре планеты, в области миллиметровых и субмиллиметровых волн. Это, по сути, радиодиапазон, область, которая лежит за инфракрасной. Есть специальные телескопы, которые это делают — для их работы нужна очень низкая влажность, потому что в атмосфере Земли очень много водяного пара, спектр которого находится в том же диапазоне. Поэтому такие телескопы располагаются в максимально сухих областях Земли, желательно в горах.

Группа ученых, которые занимаются этими поисками, работает в обсерватории на Мауна-Кеа (это потухший вулкан на Гавайях). Но поскольку надо было подтвердить их результаты, то они обратились на ALMA (это самый крупный телескоп на сегодняшний день в этой области, находится он на плато Чахнантор в Чилийских Андах). На этом телескопе нашли те же спектральные линии, причем еще более детализированные, поскольку ALMA — более чувствительный инструмент с большей апертурой. Там 66 антенн (правда, в этой работе было задействовано 25 из них — но все равно это довольно много). Они собрали много излучения — все-таки Венера близко, там света много. Так что ошибки быть не может, это действительно фосфин.

— А ученые специально, прицельно искали на Венере именно фосфин как предполагаемый маркер жизни или его спектр случайно вошел в поле зрения ученых?

— Да, они знали, что искать. Работой руководила Джейн Гриз, в рабочей группе была еще Клара Соуза-Сильва из Массачусетского технологического университета (она уже выступала в прессе с рассказами о таком способе поиска жизни на других планетах). Они заинтересовались этой темой в 2019 году — начали искать фосфин для этой цели. И вот так удачно нашли его на Венере.

Если можно слетать на Марс и обратно — почему бы не слетать на Венеру и обратно? Например, спускаемый модуль отдельно можно туда отправлять. Думаю, инженерно это все решаемо.

— Что дальше? Куда будут двигаться исследования — теперь ученые будут пытаться найти эту предполагаемую жизнь «вживую»?

— Хорошо бы, конечно, теперь взять там какие-либо пробы. Уже рвутся в бой разные научные группы и даже крупный бизнес. Зонды к Венере посылаются регулярно, еще с советских времен — все-таки это ближайшая к нам планета. Первые советские межпланетные зонды отправлялись именно к Венере. И они, конечно, пойдут еще, и теперь у них в планах будет что-то забрать из ее атмосферы и привезти на Землю.

— А зонды когда-нибудь от Венеры возвращались?

— До сих пор пока еще нет. Агрессивная среда их разрушала очень быстро. Я не специалист в космонавтике, но считаю, что нет принципиальных противоречий. Если можно слетать на Марс и обратно — почему бы не слетать на Венеру и обратно? Например, спускаемый модуль отдельно можно туда отправлять. Думаю, инженерно это все решаемо.

Есть ли жизнь на Марсе

— Для обычного человека новости о биогенных маркерах на Венере оказались неожиданными, потому что мы же ждали таких новостей, скорее, с Марса: на его поверхности не такой ад, как на Венере, а еще там на полюсах нашли лед. Продолжаются такие исследования?

— Там, конечно же, продолжаются исследования — идет бурение, но пока что ничего, по-моему, не обнаружили. Те же самые бактерии давно уже можно было бы найти, но пока ничего такого нет. На Марсе постоянно наблюдают метан, и он тоже может быть продуктом чьей-то жизнедеятельности. Но в итоге пока никаких биогенных его источников на «красной планете» не обнаружили.

— Недавно было проведено статистическое исследование о том, верят ли россияне в инопланетян. Вы сами верите в то, что во Вселенной может быть и другая жизнь, кроме нас?

— Конечно, может быть жизнь во Вселенной! Слово «верить» тут не очень годится, потому что этот термин появляется, когда мы не задумываемся над основаниями — как в Бога люди верят. В данном случае мне кажется, что в этом убеждают вполне рациональные рассуждения, и они очень простые. Мы видим сейчас тысячи планет, которые, как и Земля, находятся в благоприятном положении относительно своих материнских звезд.

Вообще, похоже на то, что планеты образуются регулярно. Возможно, что у всех звезд есть свои планеты. И если так, то в Галактике триллионы и десятки триллионов планет, и считать, что Земля одна такая среди этих триллионов — это, конечно, просто неразумно. Другое дело — что здесь сразу начинаются разговоры про парадокс Ферми: непонятно, где они все, эти инопланетяне, и почему они тут рядом с нами все еще не ходят. И тут действительно есть над чем подумать. Но сомневаться в том, что такие вещи происходят, было бы странно.

На Марсе продолжаются исследования — идет бурение, но пока что ничего, по-моему, не обнаружили. Те же самые бактерии давно уже можно было бы найти, но пока ничего такого нет

— Все-таки нашли фосфин на Венере: можно ли теперь считать, что вот он наконец — уверенный шанс на то, что наша соседка по Солнечной системе располагает собственной жизнью?

— Что значит «уверенный» и на сколько процентов он уверенный, никто оценить не возьмется. Это достаточно веский факт, который требует теперь дальнейшей работы. Вот если б мы поймали эту бактерию, привезли бы ее в баночке и всем бы показывали, как ту блоху из книги Лескова, — тогда другое дело. И на ней еще написано должно быть «Сделано на Венере» (чтоб никто не сомневался, что она и вправду оттуда приехала). Вот тогда бы можно было говорить уверенно, и ни у кого бы не было сомнений. А пока этого не случилось — ну, подождем, пока их раздобудут…

Почему Россия стоит в стороне от гигантских телескопов и чья планета Венера?

— Рогозин уже заявил, что Венера — это русская планета.

— Я сам этого заявления не читал, но слышал, что резонанс идет. Мне кажется, если такое заявление было — оно чисто политическое. Я такие вещи всерьез не воспринимаю. «Венера русская, Луна американская» — все это, по-моему, просто болтовня. Комментировать это не нужно. Разумный человек понимает, что это все просто пропагандистские высказывания. У Рогозина такая работа — вести пропаганду. Но, конечно, это несерьезно.

— Делят ли вообще ученые космос между странами и научными группами?

— Я должен вам сказать, что это болезненный вопрос. Потому что наука — вещь принципиально интернациональная. Особенно наша, фундаментальная наука астрофизика. Нелепо делить это все. Во-первых, потому что информация все равно быстро становится всеобщим достоянием. А во-вторых, те, кто идет по такому пути (нет никакого секрета в том, что это мы) — затрудняют себе работу, а не облегчают. Потому что можно скооперироваться и создать некий пул — и денежный, и информационный, и инструментальный. Весь мир это делает. И понятно, что это единственная генеральная линия в науке. А мы сейчас находимся в довольно дурацком положении.

Лично для меня это очень болезненный вопрос, потому что я давно горячий сторонник вступления России в Европейскую Южную Обсерваторию. Собственно, та же ALMA в Чили — это одна из таких обсерваторий, которая работает в этом сообществе. Это большой пул европейских неправительственных и правительственных организаций, которые занимаются проектом объединенных астрономических исследований. Дело в том, что астрономические большие инструменты, приемники, телескопы — это огромные деньги. Европейцы быстро поняли, что ни одно государство не поднимет такой проект в одиночку. Они решили скооперироваться — и делают это страшно успешно. Обсерватории в Чили творят такие футуристические чудеса, что голова идет кругом. Я там был 3 года назад, и впечатление было совершенно ослепительное.

Наука — вещь принципиально интернациональная. Особенно наша, фундаментальная наука астрофизика. Нелепо делить это все. Во-первых, потому что информация все равно быстро становится всеобщим достоянием. А во-вторых, те, кто идет по такому пути — затрудняют себе работу, а не облегчают

— А мы что?

— Они приглашали Россию (не знаю, приглашают ли сейчас, но тогда точно), и были бы нам очень рады. Отчасти, конечно, потому, что мы принесли бы деньги с собой. Аргумент тех, кто не хочет это делать, звучит просто: «Им нужны наши бабки, а потом они нас кинут». Все это, конечно, инфантильная точка зрения: якобы все только и ждут, как бы нас обмануть, нас кинуть, с нас слупить побольше. Но ведь это же на самом деле не так — порядок работы ученых из разных стран в таких обсерваториях строго зарегламентирован, они действительно работают сообща.

Я веду сайт этой организации на русском языке, и мне постоянно страшно обидно: на нем раз в две недели выходит большой релиз, публикуются последние результаты. И там очень длинные списки авторов — и авторы самые разные, их целый спектр — и японские, и европейские из разных стран (туда уже вступили, например, Польша, и Чехия). А русских имен там нет. Это мне кажется очень обидным и несправедливым.