Олег Дерипаска: «Понятно, что это некое издевательство со стороны Минфина США»

«Госбанки должны определиться, выполняют они установки правительства или же хотят сохранять маржу»

— Новые санкции США и политику ЦБ мы сегодня обсуждаем с Олегом Дерипаской, основателем компаний «Русал» и «Группа ГАЗ»… Ключевая ставка России находится на исторически минимальных уровнях 4,25%. Для вас это достижение российского ЦБ или не в ставке дело?

— Скорее всего, конечно, второе — не в ставке дело. Гораздо важнее, сколько стоят кредиты для конечных субъектов. Если вы посмотрите, Центробанк, наверное, сознательно не публикует эти показатели с мая месяца. И на мой взгляд, в целом сложилась неясная ситуация.

Вот мы видели указ президента (о национальных целях развития России до 2030 года, — прим. ред.). На мой взгляд, произошли какие-то качественные изменения. В Госплане СССР было и у японцев есть такое качественное отношение ко всему, что планируется: если это неизмеримо, то это неизменимо, то есть это изменить нельзя. Поэтому, когда мы в своих компаниях пытаемся представить наше будущее, мы стараемся понять это в цифре: какие объемы, какая номенклатура, какие ресурсы задействованы. Разворачивается целый ряд таких показателей.

Здесь [в указе президента] я первый раз увидел желание что-то измерить. Помните, там есть такая строка, связанная с экологией, с мусором: «Обеспечить 100-процентную сепарацию мусора», — в Москве, в Сочи, в Петропавловске-Камчатском, в Магадане. Это же важно показать. И уменьшение поступления мусора на полигоны в два раза от сегодняшнего уровня. Это хорошая, понятная цифра. Если, допустим, в Иркутске споткнутся или примут какой-то недостаточно амбициозный план действий для этого, то сразу можно поправить. Я в свое время, когда проходила Олимпиада, пытался наладить это в Сочи. Получилось то, что называется total failure.

Второй шаг — это презентация общенационального плана действий с участием спикера Совета Федерации и всей Думы, которую мы видели в четверг

— Фиаско.

— Да, полное фиаско. Наверное это единственный проект, который не удалось запустить к Олимпиаде, потому что не была готова муниципальная инфраструктура: сбор, перевозка и дальше. Это важный вопрос. Уже в указе появились показатели, которые измеримы, соответственно, понятно, что нужно сделать, чтобы их достичь. В целом указ создает правильные приоритеты. Я подозреваю, что правительство его наполнит действием уже с непосредственными цифрами.

Второй шаг — это презентация общенационального плана действий с участием спикера Совета Федерации и всей Думы, которую мы видели в четверг. И конечно, мне показалось немного странным, что через день совет директоров ЦБ, эти 14 атлантов, которые держат нашу финансовую систему у себя на плечах… Они же еще и мегарегуляторы, вы помните, да? Так вот, они сказали, что все хорошо, делать мы ничего не будем. В общем-то, дадим вам возможность расти примерно на 0,6% в год на следующие четыре года, и все. Должны быть довольны.

Банковская система на сегодняшний день заточена на оборону своей маржи. В разных банках по-разному, но от 3 до 5% — это точно. Конечно, они не готовы к передаче дешевых денег, которые не появляются из-за этой низкой ставки в экономике. Это некий, я даже не знаю, ориентир чего-то. Посмотрите, у всех же балансы открыты, информация о стоимости заимствований на рынке любого крупного государственного банка и о том, по какой цене он передает их в экономику, публичная. Должен же Центральный банк этим озаботиться.

Я не говорю уже, что по-хорошему мегарегулятор нужно бы разделить, раз он не выполняет свои функции. Отдать это опять в комиссию по ценным бумагам, подчинить председателю правительства и ввести ограничения на маржу финансового института, как, кстати, сделано во всех развитых рынках. Я считаю, что регулирование убивает инициативу, но, в принципе, государственные банки должны сделать вывод: выполняют ли они, так же как и ЦБ, и совет директоров ЦБ, эти установки правительства, которые правительство транслирует в общенациональном плане действий, или же они хотят сохранять ту же маржу? Я тоже хотел сохранить ту же маржу в любой из моих компаний, но рынок есть рынок.

Посмотрите, у всех же балансы открыты, информация о стоимости заимствований на рынке любого крупного государственного банка и о том, по какой цене он передает их в экономику, публичная. Должен же Центральный банк этим озаботиться

«У нас не «обнуление», а некое дополнительное соглашение, как в свое время у Рузвельта»

— А если бы Минпромторг сказал: «Мы ограничиваем вашу маржу таким-то уровнем», то как бы вы говорили?

— Кстати, в нескольких наших компаниях не Минпромторг, а ФАС ограничивает маржу. Да, и это уже происходит.

— Не думаю, что вам это нравится.

— Если ты остался один на рынке, то это плата за одиночество. Как только появится достаточное количество субъектов, я думаю, мы поднимем вопрос о том, чтобы изменить порядок. Но опять-таки ключевая ставка не значит ничего с точки зрения стоимости ресурсов, их срочности и доступности для экономических субъектов. Есть два направления: инвестиции и ипотека, которые должны быть решены уже в кратчайшее время.

Еще раз, смотрите, правительство действует в рамках финансовых возможностей. Да, у него есть дополнительные ресурсы выйти и занять. Что, я считаю, оно должно начать делать сейчас масштабно. Эти возможности, условно, если вы посмотрите — бюджет 19 триллионов, вычти 3,6 триллиона на покрытие дефицита пенсионного фонда. Вопрос возникает, кто был автором пенсионной реформы. Остается не так много, если вы оттуда уберете расходы на национальную оборону, безопасность, социальные платежи. Реальные располагаемые средства правительства — это, условно, триллион, максимум полтора. И треть этих средств оно тратит на субсидии по процентной ставке. Это же абсурд. Треть средств идет на субсидирование процентной ставки, чтобы сохранить маржу банкам!

Даже если оно займет 2 трлн в год, это все равно будет мало с учетом тех программ, которые должны быть решены, которые должны создать фундамент новой экономики. Еще раз, помните, у нас не «обнуление», у нас некое дополнительное соглашение, как в свое время у Рузвельта New deal («Новый курс»). И Америка стала той Америкой для всех, во всех регионах, какой должна стать и Россия — страной среднего достатка для всех и во всех регионах, не только в Москве.

Долговой рынок, который был создан тем же Грефом и всеми остальными в 2003—2008 годах, разрушен достаточно надолго. Если раньше компании могли выпустить евробонды, могли обратиться к любой форме участия инвесторов в своих проектах — совместные предприятия, IPO, — то сейчас эта возможность отсутствует

Учет ценных бумаг — важнейший инструмент, который будет влиять напрямую, если говорить о методах, на ставки на этом розничном рынке ипотечного кредитования, на рынке проектного финансирования. Так сложилось, понимаете. Долговой рынок, который был создан тем же Грефом и всеми остальными в 2003—2008 годах, разрушен достаточно надолго. Если раньше компании могли выпустить евробонды, могли обратиться к любой форме участия инвесторов в своих проектах — совместные предприятия, IPO, — то сейчас эта возможность отсутствует. Кто-то должен заместить этот провал рынка.

— То есть ЦБ должен стать кредитором последней инстанции не только для финансового сектора, но и для реального?

— Он должен обеспечить стоимость и срочность. Очень важен вопрос приоритетов. Какие сектора — они не могут решить. Они же фактически удостоверяют выпуск облигаций и всех остальных бумаг. Они же в себя поглотили, то есть это была очень правильная идея правительства Медведева — Шувалова, когда они попытались создать регулятор, как я понимаю, для экономического роста, а не для того, чтобы прижать это все до уровня неживого состояния и потом сказать: «Смотрите ничего нет. Ничего не шевелится».

«Есть ли вероятность, что санкции будут смягчены? Нет»

— Когда вы говорите о новых адских санкциях 2021 года, мне прежде всего хотелось бы понять, о каких санкциях идет речь. Поскольку санкционное законодательство меняется так быстро, что невозможно отследить, чем они занимаются в данный момент. Вы ждете санкций против российских частных компаний, как в 2018 году? Против российского госдолга, как об этом говорят уже несколько лет? Каких-то секторальных технологических санкций? Что нас ждет?

— Знаете, как говорят коллеги, есть базовый сценарий. Все, что вы перечислили, это уже в базовом сценарии.

— А в вашем сценарии «Газпром» достраивает «Северный поток — 2» или не достраивает?

— Давайте сначала ответим на основной вопрос. Очевидно же, почему санкции так влияют на российскую экономику. Мы только что обсуждали. Потому что не созданы механизмы, которые обеспечивают инвестиции именно на финансовом рынке. И как только нас оттуда отжимают, это как раз то, что пугает наших действующих и потенциальных партнеров. Это вторичные санкции. Сразу же возникает болевой эффект.

Возьмем и посчитаем по головам, сколько людей в Соединенных Штатах занимаются введением и обеспечением режима санкций против, как они называют, rogue states («государства-хулиганы», — прим. ред.), вот этих режимов? Не меньше пяти тысяч человек. Как вы думаете, сколько людей занимается в Российской Федерации минимизацией этих санкций?

А достроят или не достроят [«Северный поток — 2»] — это вопрос эффективности самого «Газпрома». Мне кажется, что они в состоянии это сделать. Тем более что вопрос важен для Европы

— Думаю, что специально никто.

— Нет, есть четыре человека.

— Это титаны…

— Это не из тех 14 титанов. Эти 14 титанов убежали подальше, потому что, видимо, приятно съездить посмотреть свой домик где-нибудь во Франции или еще где-то, чтобы на границе не задавали вопросов, не отводили в сторону, не заставляли совершать какие-то неприятные действия. То есть мы с 2014 года относимся к этому, как обычно, абсолютно пофигистично. Я не говорю, что нам нужно пять тысяч человек, но тысяча человек и созданные подразделения во всех ведомствах должны работать. И конечно, именно платежные расчеты, обеспечивающие экспорт-импорт и все остальные каналы, должны быть реализованы. Я уж не говорю про цифровые активы, про все, что связано с новыми финансовыми технологиями.

Конечно, это абсурд. Понимаете, нас схватили не за то место и нам больно, хотя мир ушел вперед. И я не скажу, что двух-трех лет, но этих пяти лет, пока с нами упражняются, было бы достаточно для того, чтобы сделать вывод и обеспечить минимальный риск для российской экономики и реальный экономический суверенитет. Это щекотливая тема. Не хотел бы заранее давать наводку, потому что «ребята» смотрят (и внимательно) за всеми субъектами, которые сопротивляются. Причем используют открытые каналы. Если вы посмотрите эти запросы, которые они рассылают о санкционных компаниях, большая часть их основана на сообщениях из средств массовой информации. И большая часть документов в файлах, которые они заложили, также основана на недостоверных сообщениях из СМИ. Санкции, я считаю, больная тема.

— Тем не менее хотелось бы услышать ответ на вопрос: позволят ли Соединенные Штаты «Газпрому» достроить «Северный поток — 2»? И ждете ли вы от новой, предположительно демократической администрации в Вашингтоне изменения отношения к себе и другим подсанкционным российским бизнесменам? Есть ли вероятность, что санкции будут смягчены?

— Такой вероятности нет, это очевидно. Как раз именно потому, что они действуют. И тот значительный ущерб для экономики Российской Федерации каждый год оценивается людьми, которые вводят санкции или призывают к введению санкций как реального рычага давления.

А достроят или не достроят [«Северный поток — 2»] — это вопрос эффективности самого «Газпрома». Мне кажется, что они в состоянии это сделать. Тем более что вопрос важен для Европы, для немецкой экономики в частности.

Понимаете, это не просто лучшее предприятие в автопроме. Это еще и занятость больше чем 280 тысяч человек: часть работает на конвейерах предприятий, часть — это компонентные, часть поставляет материалы

«Первые четыре года будут самыми тяжелыми. Потом мы обязаны продемонстрировать рост»

— Вы являетесь владельцем «Группы ГАЗ», а Минфин США недавно продлил отсрочку на введение санкций, при этом выставил в качестве одного из условий отстранение вас от принятия решений в «Группе ГАЗ». Вы согласны на это условие? Как будете реагировать? Как идут переговоры с Volkswagen? Поставлена ли точка?

— Нет, точка не поставлена. В настоящий момент у меня нет никакого выбора. Если будет стоять вопрос: вывод предприятия из санкций или мой контроль [над ним], конечно, я выберу первое. Понимаете, это не просто лучшее предприятие в автопроме. Это еще и занятость больше чем 280 тысяч человек: часть работает на конвейерах предприятий, часть — это компонентные, часть поставляет материалы.

Понятно, что это некое издевательство со стороны Минфина США. ГАЗ никогда не платил дивидендов. Назвать это источником дохода достаточно тяжело, но то, что в него вложено много сил, не только моих, но и моих коллег, партнеров, инженеров... Продукция высококонкурентна, представлена на экспортных рынках. Но опять-таки [дело] не в силе Минфина США, а в слабости нашего национального суверенитета и том отношении, которое к этому суверенитету практикуется. Такой нигилизм.

— Как вы сейчас видите ситуацию на мировом алюминиевом рынке? Во втором квартале спрос вне пределов Китая упал почти на 30%. Насколько тяжела эта история для мировой индустрии — поскольку падение в автопроме, авиации? Алюминиевый рынок придет к ситуации, в которой находятся сейчас наши титановые производители, типа ВСМПО-АВИСМА, которое фактически остановило производство.

— Да, ситуация очень тяжелая.

— Правительство могло бы чем-то помочь? Что оно может предпринять?

— Я не хотел бы выступать здесь от имени правительства. Ситуация достаточно сложная. Все будет ясно, когда осенью запустится основная группа потребителей. Те же европейские автопроизводители — падение почти 50%, авиация — 78%, и вопрос в том объеме поддержки, которые эти отрасли получат, и в том спросе, который они смогут обеспечить. В Америке примерно так же. Вопрос ограничен еще этой выборной кампанией.

Надо сказать, что сегодняшний баланс на рынке нефти и, как следствие, ценовой паритет на угольном и газовом рынках возник целиком благодаря усилиям, предпринятым Трампом и его администрацией. Демократам это не будет нужно

Кстати, мы не закончили разговор о новой «зеленой сделке», которую продвигают демократы. Это будет серьезный удар по нефтяному, газовому и угольному рынку, то есть по ископаемым видам топлива. Надо сказать, что сегодняшний баланс на рынке нефти и, как следствие, ценовой паритет на угольном и газовом рынках возник целиком благодаря усилиям, предпринятым Трампом и его администрацией. Демократам это не будет нужно. У них другие штаты, у их избирателей другие предпочтения, вообще другое видение Ближнего Востока и всех остальных регионов. Так что, с учетом больших запасов и возможных объемов добычи, я бы хотел сказать, что это изменит ситуацию в России не только со стороны санкционного давления, но и с ценовой стороны на наши основные продукты экспорта.

— Если почитать американскую прессу, то там в последние месяцы наблюдается определенное смещение. Место главного пугала — России — постепенно замещается Китаем. Где место России в этой схватке между Китаем и США? Как вам кажется, коронавирусная тема, которая является одной из доминирующих в противостоянии с Китаем для администрации Трампа, будет поддерживаться демократами или они обнулят эту тему?

— Слушайте, осталось 14 недель. Проще подождать, чем строить прогнозы, слишком короткий промежуток. Нам не нужно расслабляться. Мы все надеемся на разумность субъектов. Но когда они обвалили рынок, бросив «Русал» в санкции, всем показалось, что и у разумности имеются какие-то пределы. Мы все надеемся на разумность наших партнеров, контрагентов, но иногда какие-то личные амбиции… Если вы посмотрите ту команду, которая заправляет на сегодняшний день по отношению к России, то это все те же люди. И вряд ли будет много новых идей. По крайней мере, на первом этапе. Достанут старых и постараются ими воспользоваться уже с новыми силами. Тем более что мы со своей стороны не сделали практически ничего, чтобы защитить свои интересы.

Но, возвращаясь к вашему вопросу, я считаю, что время есть и мы сможем подготовиться. Я считаю, нам нужно думать и создавать в России экономику развития. На первом этапе, да, это тяжело. Мы надеемся на то, что и правительство, и ЦБ совместно, не критикуя друг друга, а именно совместно создадут возможности для экономического роста. Это в первую очередь — обеспечение финансированием. Я считаю, что первые четыре года будут самыми тяжелыми, а в следующие четыре года, если мы обеспечим эти ресурсы, мы обязаны продемонстрировать рост.

Уханьский вирус, как его называют, это просто место, где началась пандемия, рукотворная или нерукотворная. И вообще, правильность действий местных властей должна установить комиссия

«При консолидированной позиции международного сообщества у Китая нет шансов избежать расследования по коронавирусу»

— Олег Владимирович, а скажите, вам или вашим знакомым предлагали вакцинироваться от коронавируса?

— Насколько я знаю, этого никто не предлагает. Мы в хороших отношениях с рядом лабораторий. Это связано с тем опытом, который мы получили в Африке. Я хочу сказать, что мир до сих пор не оценил того, что сделала российская наука, эпидемиологические службы.

— Может быть, в рамках испытания, как добровольцу?

— Нет. Я говорю о том, что произошло в Африке, ведь Россия, Минобороны, Роспотребнадзор, Попова, Скворцова — все приняли решение для того, чтобы погасить эту вспышку, и это произошло. Да, у нас остались неплохие отношения со всеми этими ведомствами. Мы хорошо понимаем, потому что тогда пришлось разобраться.

— Вы в программах по исследованию не участвуете?

— Мне достаточно ресурсов, проблема не в этом. Проблема в производственных мощностях. Я так понимаю, что этим сейчас будет заниматься Сбербанк. Он как раз и обеспечит все эти возможности. Я уверен, что любая из тех трех названных вакцин приведет нас к успеху.

— А как вы полагаете, Китай будет нести какую-то ответственность за пандемию, которая вроде бы началась на территории этой страны, или у миссии ВОЗ нет шансов?

— Шансы есть… Уханьский вирус, как его называют, это просто место, где началась пандемия, рукотворная или нерукотворная. И вообще, правильность действий местных властей должна установить комиссия. Комиссия, безусловно, должна быть.

— Вы думаете, Китай даст доступ к первичной информации, лабораторным журналам, к результатам исследований? Или страна в этом не заинтересована?

— При консолидированной позиции международного сообщества у них нет шансов избежать этого. Опять-таки это же не Пекин, не руководство КПК ограничило информацию. Надо понимать, что многие решения принимаются на местном уровне.

Почему такое исчезающе малое количество гостиничных мест в регионах за пределами основных [регионов туризма] — Черноморского побережья, Москвы, Питера? Почему? Потому что стоимость ресурсов для девелоперов за пределами 10%

—Часто ответственность за последствия несут вышестоящие менеджеры.

— Да, но это не тот случай, когда что-то можно скрыть. Я считаю, что расследование, которое будет проведено, установит все факты. Я считаю, что это очень важно, потому что это будет таким уроком. Иначе завтра такая же ситуация случится где-нибудь в Индии, Киргизии, в любой африканской стране, в Юго-Восточной Азии, то есть никто не застрахован. Это новая реальность. Людей стало гораздо больше. Нас почти 8 млрд человек. Мобильность человека совершенно другая, [как и] вся структура наших общественных отношений. Это, безусловно, требует принятия к сведению. И та программа, которую приняло правительство, по созданию и расширению эпидемиологической службы и созданию целого комплекса, я считаю, очень важна. Вообще, нам нужно вкладывать в здравоохранение, так же как и в отдых.

Вообще, это тот же самый вопрос: почему такое исчезающе малое количество гостиничных мест в регионах за пределами основных [регионов туризма] — Черноморского побережья, Москвы, Питера? Почему? Потому что стоимость ресурсов для девелоперов за пределами 10%. Это рискованный рынок. Я слышал несколько выступлений у вас на канале тех коллег, которые занимаются этим бизнесом.

Ничего не нужно разбрасывать с вертолета, я не говорю о финансировании потребительского спроса. Я считаю, что углубление переработки сырья, импортозамещение и создание именно новых рабочих мест с большей производительностью обеспечит увеличение дохода, которое и создаст общество среднего достатка. Дайте деньги компаниям, предприятиям и предпринимателям, либо соответствующей государственной компании, которая отвечает за железные дороги, за связь, за инфраструктуру. И обеспечьте их срочность и доступность на первом этапе.

Если мы немножечко упремся и создадим механизм адекватного ответа на санкции, чтобы наши инвесторы, наши зарубежные партнеры не боялись этих рисков (а они возможны), то я уверен, что на следующем этапе это уже будет так же, как в 2003—2008 годах. Рынки будут для нас открыты. Но если брать шкалу рисков, то на сегодняшний день у нас как был максимальный уровень, так он и остается.